От NV
К mpolikar
Дата 03.06.2012 09:49:53
Рубрики Космос;

Однако некоторые полезные ископаемые допускают повторное использование

хотя бы теоретически, ну и практически тоже. Металлы, например.

Виталий
От mpolikar
К NV (03.06.2012 09:49:53)
Дата 03.06.2012 10:00:27

углерод в космос тоже не уходит

его аккумулирует, например, торф.
Что не исключает его повторное использование для нужд энергетики
От SKYPH
К mpolikar (03.06.2012 10:00:27)
Дата 03.06.2012 16:30:07

Re: 99% планетарного углерода

находится в виде доломитов и карбонатов в земной коре.

Между прочим, существует неорганическая теория происхождения нефти.
Если смешать карбонат кальция или магния с раствором соли железа и нагревать при высоком давлении, то образуются углеводороды, а именно метан. По мере подъема к поверхности метан претерпевает различные химические реакции и на выходе мы имеем более сложные углеводороды, т.е. нефть.
По крайней мере, при сверхглубоких бурениях было обнаружено выделение метана. Так что с исчерпанием нефти все может быть не так просто.
От mpolikar
К SKYPH (03.06.2012 16:30:07)
Дата 03.06.2012 17:01:47

AFAIK неорганическая теория происхождения нефти пока не является общепринятой (-)
От Bronevik
К mpolikar (03.06.2012 17:01:47)
Дата 03.06.2012 22:11:55

Есть и теория непрерывного синтеза нефти. (-)
От SerP-M
К mpolikar (03.06.2012 10:00:27)
Дата 03.06.2012 10:52:38

Проблема в скорости накопления... всё было в моем первом посте - повторяю (+)

Приветствую!

Современное "общество потребления" - вообще тупик беспросветный. Не буду говорить что оно "ошибка человечества" - ибо общество это есть как раз высшее выражение "животной" составляющей человека, направленной на личное выживание и успех индивида - что, в первом приближении, ХОРОШО - но ТОЛЬКО для генов данного индивида. В животном мире проблема "перенаселения" всегда решалась "автоматически" - т.е., вымиранием наименее приспособленных, когда РЕСУРСОВ уже не хватает на поддержание популяции. А вот этого варианта, как я понимаю, для современного человечества никому не хочется...

А человечество РЕАЛЬНО подошло к той черте, когда ресурсов уже не хватает в ПЛАНЕТАРНОМ масштабе. Нефть образовывалась в течение 3-х миллиардов лет. Процесс ОЧЕНЬ длительный: сначала накопление осадков дохлого планктона на дне морей, потом захоронение, опускание ниже в земную кору и "перегонка" повышенной температурой. Это всё происходит очень медленно и, следовательно, во временных масштабах существования человечества невосполнимо. Да и "годна для употребления" только та часть этих запасов, что уже переработалось, но еще случайно не опустилось на те шлубины, где уже идет термическое разложение органики до СО2. ПОВЕРЬТЕ, СЕЙЧАС ВОПРОС НЕ В ТОМ, КОНЧИТСЯ ЛИ НЕФТЬ, А В ТОМ, КОГДА ИМЕННО. При продолжающемся расширении мирового потребления нефти, положение станет "нехорошим" уже лет через 20, по некоторым оценкам. Но даже если через 50, 100 или двести лет - ситуация для человечества в принципе не меняется. Человечество (и в первую очередь - именно "общество потребления" развитых стран)со страшной силой выжирает НЕВОЗОБНАВЛЯЕМЫЕ РЕСУРСЫ. В будущем ЧУДА НЕ СЛУЧИТСЯ - все альтернативные способы получения энергии СЛИШКОМ ДОРОГИ (выделил это специально в перепосте), а потому общество потребления будет ДО ПОСЛЕДНЕГО цепляться за нефть и газ. "Выскочить" из складывающейся ситуации можно - но только если начать переводить общество на возобновляемые источники ЗАДОЛГО до скончания невозобновляемых. И расходы на такие меры уже сейчас нужно увеличивать на НЕСКОЛЬКО порядков. А вот этого как раз никто делать не будет, ибо прибыли в этом нету. Да и будет "экологичное" общество ГОРАЗДО беднее современного - именно в силу дороговизны возобновляемой энергии. Как бы действительно бедным слоям не пришлось хлореллой питаться... А если не делать переход заранее - то вынужденный переход в ситуации, когда петух жареный клюнет, будет по последствиям не сильно отличаться от того самого варианта "естественной" саморегуляции численности популяции. С массовым вымиранием человеков... Не верьте тем, кто кликает, что запасы нефти и газа бездонны - ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ, ГОСПОДЬ НЕ ВМЕШАЕТСЯ.

И если бы только нефть и газ... Ведь практически ВСЕ полезные ископаемые - тоже результат исторического развития планеты. Ведь месторождения, где руды металлов или другие нужные ресурсы (редкие элементы, удобрения и т.д.) можно добыть относительно дешево, - это результат ОЧЕНЬ долгих геохимических процессов. ОЧЕНЬ долго они концентрировались естественным путем. И для некоторых редких металлов месторождения считанные. Уже сейчас - скоро придется некоторые ингридиенты для электроники, возможно, из старых свалок добывать. Да что - редкие! Да хоть даже взять безмерные в планетарных масштабах железорудные месторождения. Вроде бы железа - неисчислимо, даже ядро планеты железное... :) А ведь выгребаем, где дешево, открытым способом - а потом все потихоньку уходит ржавчиной в окружающую среду... несмотря на весь передел металлолома. Сколько миллионов лет надо будет, чтобы это все эти окислы сконцентрировать снова??? Альтернатива - сколько будет стоить добыча рассеянных элементов??? О-й-й-й-й!!!

Добавлю еще про одну возможность - а именно, во что экономисты верят. Что типа новые альтернативные и мощные источники найдутся... Это было бы решением проблемы замещения углеводородов и добычи "рассеянных" полезных ископаемых. Но... История 20-го века учит, что это маловероятно. ИМХО, принципиальное решение проблемы - добыча энергии с нового уровня "глубины" материи, так сказать. А каждый новый уровень требует в свою очередь кучу энергии, чтобы уровень этот "расколоть", так сказать. Причем проще именно "расколоть", а не организовать получение этой энергии.. Вот термояд промышленный нам уже 50 лет обещают - а воз и ныне там, хотя бомба уже 60 лет как следана... Ох, чудится мне, что ежели все же до кваркового уровня доберутся, то первым будет не электростанция, а бомбочка ТЕРАТОНН на 100, с термоядерным зажиганием... И усё... :(((

В общем, современное общество рискует СКОРО остаться у разбитого корыта... Ибо не может человечество превозмочь естественные вполне для индивида инстинкты...

А уж "загаживание" идут как побочный процесс - причем тоже ОЧЕНЬ быстро...С биологической точки зрения, сейчас происходит одно из САМЫХ ЖЕСТОКИХ ВЫМИРАНИЙ растительного и животного мира. В такой короткий период, который с точки зрения эволюции - мгновение... :((( Это реальность, о которой профессионалы между собой говорят открыто. А посторонние - просто не понимают, поэтому бесполезно взывать.

Да, военно-историческая составляющаяя: ИМХО, очень велика вероятность глобального ядерного конфликта, когда пойдет дележка последних ресурсов... :(((

Сергей М.
От Chestnut
К SerP-M (03.06.2012 10:52:38)
Дата 03.06.2012 14:47:27

каменный век закончился не оттого что съели все камни

и насколько помню, медь бронза и железо тоже по-прежнему имеются в количестве

но в общем эти призывы ко всеобщему покаянию раздаются регулярно не одну тысячу лет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (03.06.2012 14:47:27)
Дата 03.06.2012 20:17:41

Re: каменный век...

>и насколько помню, медь бронза и железо тоже по-прежнему имеются в количестве

>но в общем эти призывы ко всеобщему покаянию раздаются регулярно не одну тысячу лет

Вроде как есть теория, что закончился именно из-за того , что закончились камни пригодные для орудий?
Первые металлические орудия сильно уступали каменным?
От Ustinoff
К Chestnut (03.06.2012 14:47:27)
Дата 03.06.2012 19:08:49

Как в той притче про патсуха и волков.

Но однажды волки пришли :)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (03.06.2012 14:47:27)
Дата 03.06.2012 14:57:14

Re: каменный век...

>каменный век закончился не оттого что съели все камни

И из этого автоматически следует, что нефтяной век закончится не от того, что всю нефть выкачают?

>но в общем эти призывы ко всеобщему покаянию раздаются регулярно не одну тысячу лет

Ну, и…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 14:57:14)
Дата 03.06.2012 15:23:39

Болезненная фиксация на нефти.

Не выкачают, не смогут.

Но причём вдруг это довольно второстепенное ископаемое? Век нынче не нефтяной, а железный. Прямо теперь определение может измениться.

Впрочем, у меня есть догадки об ответах на эти вопросы.
От Юрий Житорчук
К Дм. Журко (03.06.2012 15:23:39)
Дата 03.06.2012 16:28:50

Re: Болезненная фиксация...

>Не выкачают, не смогут.

Если не смогут, так значит и пользоваться этими остатками не смогут :)
Хрен редьки не слаще.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Юрий Житорчук
К SerP-M (03.06.2012 10:52:38)
Дата 03.06.2012 12:44:50

Re: Проблема в...

>Да, военно-историческая составляющаяя: ИМХО, очень велика вероятность глобального ядерного конфликта, когда пойдет дележка последних ресурсов... :(((

Т.е. общество потребления и связанные с ним система экономики, современной демократии и прав человека, это ускоренный путь в гиену огненную?

Кстати, как Вы считаете, могут ли сланцы на определенное время решить энергетическую проблему?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Ibuki
К Юрий Житорчук (03.06.2012 12:44:50)
Дата 03.06.2012 12:57:31

Re: Проблема в...

>Т.е. общество потребления и связанные с ним система экономики, современной демократии и прав человека, это ускоренный путь в гиену огненную?
Это ускорение пути. "Гиена огненная" неизбежна при любых раскладах без открытия неисчерпаемых источников энергии мощностью обеспечивающей прирост производства энергии на текущим уровне. Фиксированный источник энергии равный текущему производству спасет от "гиены", но соответственно зафиксирует уровень экономического развития на настоящем уровне.
От Юрий Житорчук
К Ibuki (03.06.2012 12:57:31)
Дата 03.06.2012 13:26:50

Re: Проблема в...

>>Т.е. общество потребления и связанные с ним система экономики, современной демократии и прав человека, это ускоренный путь в гиену огненную?
>Это ускорение пути. "Гиена огненная" неизбежна при любых раскладах

В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет. Просто исчерпаем нефть и газ до того, как освоим управляемый термояд, и писец человечеству. А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…

>Фиксированный источник энергии равный текущему производству спасет от "гиены", но соответственно зафиксирует уровень экономического развития на настоящем уровне.

Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления. Как тут не вспомнишь Брежнева: экономика должна быть экономной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Ibuki
К Юрий Житорчук (03.06.2012 13:26:50)
Дата 03.06.2012 14:12:13

Re: Проблема в...

>В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет.
Гибели не будет, так как у человечества уже есть неисчерпаемые источники энергии - гидроэнергетика и биоэнергия (дрова). Разумеется 6 миллиардов с них не прокормятся, население должно будет сократиться раз эдак 10 чтобы обеспечить тот же уровень энерговооруженности, производительности труда и потребления на душу как сейчас. Переход к таком положению будет той "гиеной огненной".

>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
Если это источник вообще можно получить. Если нет, то трать не трать - конец один. И растрата не означает принципиальной невозможности вести высокотехнологичную деятельность и исследования. Просто они будут вестись на индустриальной базе в 10 раз меньшей, в 10 раз меньшим темпом, он принципиальная возможность - останется.

>Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления.
Это Вы про СССР? Он тоже был обществом потребления, с отличием, что субъектом потребления там была не личность, а государство. "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача!" Ускорение темпов добычи полезных ископаемых всячески расширялось, и преподносилось как величайшее достижения. Марксистко-социалистическая идеология, на которую это все базировалось, тоже было сугубо потребительской. С тем отличием, что согласно ей, прибавочную стоимость в капиталистических странах присваивали и потребляли буржуи, а в социалистическом общество, она должна была справедливо доставаться и потребляться рабочими. Реальность правда отличалось от идеологии...
От NV
К Ibuki (03.06.2012 14:12:13)
Дата 03.06.2012 14:47:22

Получить можно

>>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
>Если это источник вообще можно получить. Если нет, то трать не трать - конец один. И растрата не означает принципиальной невозможности вести высокотехнологичную деятельность и исследования. Просто они будут вестись на индустриальной базе в 10 раз меньшей, в 10 раз меньшим темпом, он принципиальная возможность - останется.

на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.

Виталий
От Ustinoff
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 19:07:36

Термояд самый стабильный источник энергии

50 лет назад его обещали через 50 лет, сегодня его обещают через 50 лет, и через 50 лет его будут обещать через 50 лет...
От Blitz.
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 15:16:38

Re: Получить можно

>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.

>Виталий
А на термояд часом не забили?А то складывается такое впечетление что пока оно не надо и на него особо не тратятся%
От Ibuki
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 14:58:06

Re: Получить можно

>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.
От положительного выхода тепла (не утилизируемого, ога), да положительного выход электроэнергии из термоядерной индустрии, в том числе с учетом энергии затрачиваемой на производства оборудования, пропасть масштабов огромных.
От NV
К Ibuki (03.06.2012 14:58:06)
Дата 03.06.2012 15:13:09

Вы сами о чем говорили ?

>>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.
>От положительного выхода тепла (не утилизируемого, ога), да положительного выход электроэнергии из термоядерной индустрии, в том числе с учетом энергии затрачиваемой на производства оборудования, пропасть масштабов огромных.

о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.

Никто и не говорит о том, что это уже готовая электростанция. Первое американское термоядерное устройство, показавшее возможность термоядерного взрыва, тоже даже отдаленно не было готовой к употреблению термоядерной бомбой.

Виталий
От Ibuki
К NV (03.06.2012 15:13:09)
Дата 03.06.2012 15:30:38

Re: Вы сами...

>о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.
Не получен, если считать общий баланс энергии.
От Evg
К Ibuki (03.06.2012 15:30:38)
Дата 03.06.2012 19:41:14

Re: Вы сами...

>>о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.
>Не получен, если считать общий баланс энергии.

Если считать общий баланс энергии - источников энергии не существует.
От Юрий Житорчук
К Ibuki (03.06.2012 14:12:13)
Дата 03.06.2012 14:33:35

Re: Проблема в...

>>В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет.
>Гибели не будет,

В случае термоядерной войны за остатки нефти и газа – не факт.

>>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
>Если это источник вообще можно получить.

Разумеется, хотя принципиальных препятствий вроде как нет. Так что, скорее всего, это дело времени.

>>Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления.
>Это Вы про СССР? Он тоже был обществом потребления

Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 14:33:35)
Дата 03.06.2012 14:49:37

Re: Проблема в...

>Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.

Не для всех абсурдно, во-первых. Вовсе не все покупают новый костюм ежегодно, во-вторых. И, в-третьих, костюмы дешевеют, приспособлены к частой смене. В этом виноваты китайцы и прочие такие.

Вот другие примеры: как часто менять компьютер? Когда менять мобильный?
От Юрий Житорчук
К Дм. Журко (03.06.2012 14:49:37)
Дата 03.06.2012 15:10:57

Re: Проблема в...

>>Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.
>Не для всех абсурдно, во-первых.

Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.

>Вот другие примеры: как часто менять компьютер?

Когда новая версия компьютера качественно превосходит имеющийся у Вас, когда исчерпаны возможности модернизации имеющегося у Вас компьютера и Ваши финансы позволяют сделать эту покупку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 15:10:57)
Дата 03.06.2012 15:30:07

Re: Проблема в...

>Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.

Понимаю, вроде. Но принцип нуждается в точном определении. Иначе это мифологическое представление.

Человечество сотни тысяч лет руководствуется похожими "абсурдами". Но и здравым смыслом. Абсурдно, мне кажется, учить цивилизацию таким вот убогим образом.

>Когда новая версия компьютера качественно превосходит имеющийся у Вас, когда исчерпаны возможности модернизации имеющегося у Вас компьютера и Ваши финансы позволяют сделать эту покупку.

Так и о костюме подумайте. Сколько стоит содержать костюм? Не абсурдно ли его иметь? Насколько удорожится костюм, если его делать долговечнее? Почему принцип цивилизации вы выводите из абсурдно-бытового примера? Не стоит ли подумать ещё?
От Юрий Житорчук
К Дм. Журко (03.06.2012 15:30:07)
Дата 03.06.2012 16:19:31

Re: Проблема в...

>>Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.
>Понимаю, вроде. Но принцип нуждается в точном определении. Иначе это мифологическое представление.
>Человечество сотни тысяч лет руководствуется похожими "абсурдами".

Пока это не стало критичным с точки зрения существования самого человечества. Кроме того, подавляющее большинство человечества в прежние века не могло менять свою одежду исходя из причуд моды.

>Абсурдно, мне кажется, учить цивилизацию таким вот убогим образом.

Угу, лучше дождаться, когда грянет гром…

>Так и о костюме подумайте. Сколько стоит содержать костюм?
>Насколько удорожится костюм, если его делать долговечнее?

Да в том-то и дело, что о долговечности костюма речи вообще не идет. Его выбрасывают не потому, что он сносился, а потому, что он стал немодным. А если этого не делать, то не будет экономического роста со всеми вытекающими проблемами.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 16:19:31)
Дата 03.06.2012 19:32:08

Re: Проблема в...

>Пока это не стало критичным с точки зрения существования самого человечества. Кроме того, подавляющее большинство человечества в прежние века не могло менять свою одежду исходя из причуд моды.

И сейчас не может, если от телевизора отвлечься. Впрочем, давно давно были времена, когда и телевидения и кино не было. Но случилось абсурдное, на это стали тратить ресурсы, включая углеводороды.

>Угу, лучше дождаться, когда грянет гром…

Не лучше предостерегать от инопланетного нашествия, чтобы пешеходы внимательнее переходили московскую улицу. Вы видите сложности там, где их нет, пытаетесь отвлечь таким образом от настоящих сложностей. Они есть.

>Да в том-то и дело, что о долговечности костюма речи вообще не идет. Его выбрасывают не потому, что он сносился, а потому, что он стал немодным. А если этого не делать, то не будет экономического роста со всеми вытекающими проблемами.

И кино смотрят, некоторые в театр. Что может быть абсурднее. За это платят деньги, которых кому-то не хватает.
От i17
К SerP-M (03.06.2012 10:52:38)
Дата 03.06.2012 12:28:56

Re: Проблема в...

> переводить общество на возобновляемые источники ЗАДОЛГО до скончания невозобновляемых.

Проблема не только в энергии.
Вся окружающая нас пластмасса - это передел углеводородов.
Все азотные удобрения - передел газа.
И так далее, вплоть до взрывчатки.

Без углеводородов все чудеса современной химии будут стоить на порядки дороже и одноразовые шприцы станут дороговаты.
От Дм. Журко
К i17 (03.06.2012 12:28:56)
Дата 03.06.2012 14:12:41

В таком общем виде ваше рассуждение -- миф.

>Проблема не только в энергии.
>Вся окружающая нас пластмасса - это передел углеводородов.
>Все азотные удобрения - передел газа.
>И так далее, вплоть до взрывчатки.

>Без углеводородов все чудеса современной химии будут стоить на порядки дороже и одноразовые шприцы станут дороговаты.

С синтезом углеводородов сложность единственная -- энергия. Причём есть понимание, как энергию добывать не из углеводородов и как их синтезировать.

Для технологической культуры ограниченными (а не исчерпаемыми) являются совсем иные ресурсы.

Скорее уж речь можно вести о перенаселении, притом, за счёт малопотребляющих народов, в основном, чем о близком крахе "общества потребления", технологического общества.

О космосе и вовсе сказка.
От i17
К Дм. Журко (03.06.2012 14:12:41)
Дата 03.06.2012 14:26:46

Re: В таком...


>С синтезом углеводородов сложность единственная -- энергия. Причём есть понимание, как энергию добывать не из углеводородов и как их синтезировать.

ага-ага. и сколько надо мегаватт-часов чтоб получить тонну оксида азота в электрическом разряде ?
70
или ~70 тонн условного топлива

А нужны десятки тысяч тонн каждые сутки.

А с газом проблем нет - 1000 кубов газа -> тонну аммиака

Вот и считайте разницу в стоимости.
От Дм. Журко
К i17 (03.06.2012 14:26:46)
Дата 03.06.2012 14:39:25

Мне-то зачем считать?

Вы пишете так, будто нечто подобное считали. Вообще, мне нравятся большинство ответов с арабскими цифрами. 70 чего? Мегаватт кому?

Углеводороды уже синтезируют, не говоря о растениях. Углеводороды восполняемы. То, что их мало восполняют -- следствие дороговизны иных ресурсов, прежде всего, энергии и изобилия добычи ископаемых, их дешевизны.

Стоимость энергии, например, электроэнергии, вполне по силам уменьшить. Не говоря об использовании энергии солнца, ветра, приливов или волн. причём прямо там, где углеводороды синтезируют.

Но пока слишком дёшево добывать готовое.
От Лейтенант
К i17 (03.06.2012 12:28:56)
Дата 03.06.2012 13:11:44

Дорого/дешево вроде как стоимостью энергии определяется

>Без углеводородов все чудеса современной химии будут стоить на порядки дороже

В случае гипотетического наличия мощных и дешевых источников электроэнергии можно все это хоть буквально из говна делать?
От Ustinoff
К Лейтенант (03.06.2012 13:11:44)
Дата 03.06.2012 19:04:23

EROEI

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Обсуждение доставляет, да :)
От sss
К Лейтенант (03.06.2012 13:11:44)
Дата 03.06.2012 13:58:06

Можно, и многое даже уже делали

Типичные примеры - как в ПМВ научились делать азотку и её соединения из азота воздуха (когда внезапно не оказалось доступа к чилийской калийной дыре) или перегонка углей в жидкое топливо в ВМВ. Просто при наличии относительно дешевых природных аналогов оно невыгодно.

>В случае гипотетического наличия мощных и дешевых источников электроэнергии можно все это хоть буквально из говна делать?

Ну не так уж буквально, конечно, но в общем скорее да.
От Дм. Журко
К sss (03.06.2012 13:58:06)
Дата 03.06.2012 14:41:40

Да и теперь в Бразилии, скажем, используют топливо со спиртом.

Но даже так пока дорого.
От Ibuki
К Дм. Журко (03.06.2012 14:41:40)
Дата 03.06.2012 14:48:48

Re: Да и...

>Но даже так пока дорого.
Не пока, а навсегда. И дальше - только хуже, будет бензин по 300 рублей в сегодняшних ценах, но конца света (с) нет будет.
От Дм. Журко
К Ibuki (03.06.2012 14:48:48)
Дата 03.06.2012 15:31:31

Не будет. Когда-то бензина не было. Вы вообще о чём? (-)
От alexio
К SerP-M (03.06.2012 10:52:38)
Дата 03.06.2012 11:33:52

Альтернативы ? Их есть у вас ? (-)
От Blitz.
К alexio (03.06.2012 11:33:52)
Дата 03.06.2012 12:05:55

Re: Альтернативы ?...

Освоение космоса
От Дм. Журко
К Blitz. (03.06.2012 12:05:55)
Дата 03.06.2012 17:44:34

А почему не Антарктиды тогда? Там условия много много мягче. (-)
От Blitz.
К Дм. Журко (03.06.2012 17:44:34)
Дата 03.06.2012 17:47:33

Re: А почему...

Тоже вариант.
От Дм. Журко
К Blitz. (03.06.2012 17:47:33)
Дата 03.06.2012 19:18:23

Re: А почему...

Хотелось бы, чтобы варианты, хотя бы очевидные, учитывались сразу. Ну или, так как форум исторический, рассматривались примеры из истории.

Сколько цивилизаций разрушилось от недостатка ресурса? От недостатка дров, скажем. Сколько вынуждено было кочевать на другой континент, искали условия для жизни хуже, чем имеющиеся? Как национальная задача чтоб.
От Blitz.
К Дм. Журко (03.06.2012 19:18:23)
Дата 03.06.2012 19:52:17

Re: А почему...

>Хотелось бы, чтобы варианты, хотя бы очевидные, учитывались сразу. Ну или, так как форум исторический, рассматривались примеры из истории.
ПМСМ нашу цивилизайию ето не касается.
От doctor64
К Дм. Журко (03.06.2012 19:18:23)
Дата 03.06.2012 19:47:06

Re: А почему...

>Хотелось бы, чтобы варианты, хотя бы очевидные, учитывались сразу. Ну или, так как форум исторический, рассматривались примеры из истории.

>Сколько цивилизаций разрушилось от недостатка ресурса? От недостатка дров, скажем. Сколько вынуждено было кочевать на другой континент, искали условия для жизни хуже, чем имеющиеся? Как национальная задача чтоб.
Викинги Гренландии. Быстро уничтожили местные леса и плавали за лесом аж на Ньюфаундленд и Лабрадор.
Аборигены острова Пасхи, правда, им за дровами было некуда плавать.
Еще?
От Дм. Журко
К doctor64 (03.06.2012 19:47:06)
Дата 03.06.2012 20:25:56

Re: А почему...

>Викинги Гренландии. Быстро уничтожили местные леса и плавали за лесом аж на Ньюфаундленд и Лабрадор.
>Аборигены острова Пасхи, правда, им за дровами было некуда плавать.
>Еще?

Разумеется, ещё. Тут речь о том, что колонизаторы новых земель не справились с колонизацией. В сказочном будущем, предложенном здесь, -- как если бы поселились на Марсе и быстро исчерпали бы смысл такого поселения.

Я именно намекал, что переселения народов происходили, но в поисках лучших условий для жизни. В частности, когда другие народы вытесняли, то есть, следствие геноцида. По многим, но иным причинам.

Возможно, северные народы и индейцы, рыбаки, вслед за скудеющей дичью. Но именно вслед за добычей. Попытайтесь продолжить этот пример на освоение космоса.
От Ibuki
К Blitz. (03.06.2012 12:05:55)
Дата 03.06.2012 12:38:38

Re: Альтернативы ?...

>Освоение космоса
Вы бы еще сказали - изобретение волшебной палочки, как предлагал Артур Кларк с своих прогнозах по развитию человечества. Сколько там керосину сжигает ракета для полета к какому-нибудь небесному телу, сколько нужно керосина для производства этой ракты? Сколько она может привезти нефьти оттуда? Так же можно сравнить среднюю производительность труда по России (США/мире), и стоимость запуска и поддержания существования одного человека в космос. Очень поучительно будет для фантазеров осваивающих космическое пространство.

А альтернатив разумеется нет, так не ты выбираешь общество потребления, а общество потребления выбирает тебя. Государства отклоняющееся от этого курса существенно уменьшают выгоды для себя в краткосрочном периоде, свой экономический и политический потенциал, и не выдерживают конкуренции прямо сейчас и становятся сырьевыми придатками мира потребления, и в результата не могут в реализовать свою выгоду в будущем от консервативной политики добычи ресурсов.
От alexio
К Ibuki (03.06.2012 12:38:38)
Дата 03.06.2012 20:53:47

Re: Альтернативы ?...

>А альтернатив разумеется нет, так не ты выбираешь общество потребления, а общество потребления выбирает тебя

Ну вы же остаетесь свободным в ограниченных пределах, а это значит, что проблема в пределах. Возможно они не такие уж и ограничивающие, как вам кажется. Принципиально существующие пределы не мешают альтернативам. Для массового перехода к альтернативам нужен толчок, он тоже может появиться (не исключается пределами). То есть не все так страшно, но и не все вокруг хорошо.
От Blitz.
К Ibuki (03.06.2012 12:38:38)
Дата 03.06.2012 15:07:58

Re: Альтернативы ?...

Ета альтернатива куда реальней чем завывания о том что "Шеф,усе пропало". 100 лет назад немогли инет только представить, а он есть. Все ети завывания из той же оперы.
От NV
К mpolikar (03.06.2012 10:00:27)
Дата 03.06.2012 10:15:44

При наличии достаточной энергии все можно использовать повторно

>его аккумулирует, например, торф.
>Что не исключает его повторное использование для нужд энергетики

а уж углерод - едва ли не проще всего. Ждем термоядерные электростанции на гелии-3 :)


Виталий