От Юрий Житорчук
К Ibuki
Дата 03.06.2012 13:26:50
Рубрики Космос;

Re: Проблема в...

>>Т.е. общество потребления и связанные с ним система экономики, современной демократии и прав человека, это ускоренный путь в гиену огненную?
>Это ускорение пути. "Гиена огненная" неизбежна при любых раскладах

В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет. Просто исчерпаем нефть и газ до того, как освоим управляемый термояд, и писец человечеству. А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…

>Фиксированный источник энергии равный текущему производству спасет от "гиены", но соответственно зафиксирует уровень экономического развития на настоящем уровне.

Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления. Как тут не вспомнишь Брежнева: экономика должна быть экономной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Ibuki
К Юрий Житорчук (03.06.2012 13:26:50)
Дата 03.06.2012 14:12:13

Re: Проблема в...

>В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет.
Гибели не будет, так как у человечества уже есть неисчерпаемые источники энергии - гидроэнергетика и биоэнергия (дрова). Разумеется 6 миллиардов с них не прокормятся, население должно будет сократиться раз эдак 10 чтобы обеспечить тот же уровень энерговооруженности, производительности труда и потребления на душу как сейчас. Переход к таком положению будет той "гиеной огненной".

>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
Если это источник вообще можно получить. Если нет, то трать не трать - конец один. И растрата не означает принципиальной невозможности вести высокотехнологичную деятельность и исследования. Просто они будут вестись на индустриальной базе в 10 раз меньшей, в 10 раз меньшим темпом, он принципиальная возможность - останется.

>Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления.
Это Вы про СССР? Он тоже был обществом потребления, с отличием, что субъектом потребления там была не личность, а государство. "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача!" Ускорение темпов добычи полезных ископаемых всячески расширялось, и преподносилось как величайшее достижения. Марксистко-социалистическая идеология, на которую это все базировалось, тоже было сугубо потребительской. С тем отличием, что согласно ей, прибавочную стоимость в капиталистических странах присваивали и потребляли буржуи, а в социалистическом общество, она должна была справедливо доставаться и потребляться рабочими. Реальность правда отличалось от идеологии...
От NV
К Ibuki (03.06.2012 14:12:13)
Дата 03.06.2012 14:47:22

Получить можно

>>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
>Если это источник вообще можно получить. Если нет, то трать не трать - конец один. И растрата не означает принципиальной невозможности вести высокотехнологичную деятельность и исследования. Просто они будут вестись на индустриальной базе в 10 раз меньшей, в 10 раз меньшим темпом, он принципиальная возможность - останется.

на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.

Виталий
От Ustinoff
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 19:07:36

Термояд самый стабильный источник энергии

50 лет назад его обещали через 50 лет, сегодня его обещают через 50 лет, и через 50 лет его будут обещать через 50 лет...
От Blitz.
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 15:16:38

Re: Получить можно

>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.

>Виталий
А на термояд часом не забили?А то складывается такое впечетление что пока оно не надо и на него особо не тратятся%
От Ibuki
К NV (03.06.2012 14:47:22)
Дата 03.06.2012 14:58:06

Re: Получить можно

>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.
От положительного выхода тепла (не утилизируемого, ога), да положительного выход электроэнергии из термоядерной индустрии, в том числе с учетом энергии затрачиваемой на производства оборудования, пропасть масштабов огромных.
От NV
К Ibuki (03.06.2012 14:58:06)
Дата 03.06.2012 15:13:09

Вы сами о чем говорили ?

>>на токомаке EAST был как превышен критерий Лоусона так и получен положительный энерговыход.
>От положительного выхода тепла (не утилизируемого, ога), да положительного выход электроэнергии из термоядерной индустрии, в том числе с учетом энергии затрачиваемой на производства оборудования, пропасть масштабов огромных.

о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.

Никто и не говорит о том, что это уже готовая электростанция. Первое американское термоядерное устройство, показавшее возможность термоядерного взрыва, тоже даже отдаленно не было готовой к употреблению термоядерной бомбой.

Виталий
От Ibuki
К NV (03.06.2012 15:13:09)
Дата 03.06.2012 15:30:38

Re: Вы сами...

>о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.
Не получен, если считать общий баланс энергии.
От Evg
К Ibuki (03.06.2012 15:30:38)
Дата 03.06.2012 19:41:14

Re: Вы сами...

>>о том что энергию вообще можно получить. Ну так пожалуйста - получен положительный энерговыход, энергии (ести верить экспериментаторам) выделилось в 1.25 раза больше чем потрачено.
>Не получен, если считать общий баланс энергии.

Если считать общий баланс энергии - источников энергии не существует.
От Юрий Житорчук
К Ibuki (03.06.2012 14:12:13)
Дата 03.06.2012 14:33:35

Re: Проблема в...

>>В принципе, да. Ведь даже Солнце не вечно. Только вот ускорение может приблизить гибель человечества даже на сотни тысяч лет.
>Гибели не будет,

В случае термоядерной войны за остатки нефти и газа – не факт.

>>А успеем перейти на термоядерную экономику и получим новый источник энергии. А там глядишь…
>Если это источник вообще можно получить.

Разумеется, хотя принципиальных препятствий вроде как нет. Так что, скорее всего, это дело времени.

>>Речь не только в этом. Абсурдом является экономика, основанная на принципах ускоренного потребления.
>Это Вы про СССР? Он тоже был обществом потребления

Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 14:33:35)
Дата 03.06.2012 14:49:37

Re: Проблема в...

>Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.

Не для всех абсурдно, во-первых. Вовсе не все покупают новый костюм ежегодно, во-вторых. И, в-третьих, костюмы дешевеют, приспособлены к частой смене. В этом виноваты китайцы и прочие такие.

Вот другие примеры: как часто менять компьютер? Когда менять мобильный?
От Юрий Житорчук
К Дм. Журко (03.06.2012 14:49:37)
Дата 03.06.2012 15:10:57

Re: Проблема в...

>>Нет, я о том, что абсурдно покупать новый костюм, только потому, что имеющийся в этом году уже вышел из моды.
>Не для всех абсурдно, во-первых.

Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.

>Вот другие примеры: как часто менять компьютер?

Когда новая версия компьютера качественно превосходит имеющийся у Вас, когда исчерпаны возможности модернизации имеющегося у Вас компьютера и Ваши финансы позволяют сделать эту покупку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 15:10:57)
Дата 03.06.2012 15:30:07

Re: Проблема в...

>Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.

Понимаю, вроде. Но принцип нуждается в точном определении. Иначе это мифологическое представление.

Человечество сотни тысяч лет руководствуется похожими "абсурдами". Но и здравым смыслом. Абсурдно, мне кажется, учить цивилизацию таким вот убогим образом.

>Когда новая версия компьютера качественно превосходит имеющийся у Вас, когда исчерпаны возможности модернизации имеющегося у Вас компьютера и Ваши финансы позволяют сделать эту покупку.

Так и о костюме подумайте. Сколько стоит содержать костюм? Не абсурдно ли его иметь? Насколько удорожится костюм, если его делать долговечнее? Почему принцип цивилизации вы выводите из абсурдно-бытового примера? Не стоит ли подумать ещё?
От Юрий Житорчук
К Дм. Журко (03.06.2012 15:30:07)
Дата 03.06.2012 16:19:31

Re: Проблема в...

>>Это абсурдно как принцип, который приближает крах цивилизации. Мода, разумеется, лишь пример, и не более того.
>Понимаю, вроде. Но принцип нуждается в точном определении. Иначе это мифологическое представление.
>Человечество сотни тысяч лет руководствуется похожими "абсурдами".

Пока это не стало критичным с точки зрения существования самого человечества. Кроме того, подавляющее большинство человечества в прежние века не могло менять свою одежду исходя из причуд моды.

>Абсурдно, мне кажется, учить цивилизацию таким вот убогим образом.

Угу, лучше дождаться, когда грянет гром…

>Так и о костюме подумайте. Сколько стоит содержать костюм?
>Насколько удорожится костюм, если его делать долговечнее?

Да в том-то и дело, что о долговечности костюма речи вообще не идет. Его выбрасывают не потому, что он сносился, а потому, что он стал немодным. А если этого не делать, то не будет экономического роста со всеми вытекающими проблемами.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дм. Журко
К Юрий Житорчук (03.06.2012 16:19:31)
Дата 03.06.2012 19:32:08

Re: Проблема в...

>Пока это не стало критичным с точки зрения существования самого человечества. Кроме того, подавляющее большинство человечества в прежние века не могло менять свою одежду исходя из причуд моды.

И сейчас не может, если от телевизора отвлечься. Впрочем, давно давно были времена, когда и телевидения и кино не было. Но случилось абсурдное, на это стали тратить ресурсы, включая углеводороды.

>Угу, лучше дождаться, когда грянет гром…

Не лучше предостерегать от инопланетного нашествия, чтобы пешеходы внимательнее переходили московскую улицу. Вы видите сложности там, где их нет, пытаетесь отвлечь таким образом от настоящих сложностей. Они есть.

>Да в том-то и дело, что о долговечности костюма речи вообще не идет. Его выбрасывают не потому, что он сносился, а потому, что он стал немодным. А если этого не делать, то не будет экономического роста со всеми вытекающими проблемами.

И кино смотрят, некоторые в театр. Что может быть абсурднее. За это платят деньги, которых кому-то не хватает.