ВИФ2 NE : Ветка : Радиусы действия Б-29 и Б-36 (к вялотекущей дискуссии)

От	Forger
К	All
Дата	27.05.2012 08:42:01
Рубрики	ВВС;

Радиусы действия Б-29 и Б-36 (к вялотекущей дискуссии)

Утверждается, что оригинал:
http://s019.radikal.ru/i639/1205/fd/08d30e3d448a.jpg

Взято отсюда: http://mil-history.livejournal.com/956037.html

От	badger
К	Forger (27.05.2012 08:42:01)
Дата	01.06.2012 02:02:49

Из схемы так и не понятно, кто кого будет прикрывать, Б-29 Б-36 или Б-36 Б-29...

Лопата...

От	GiantToad
К	Forger (27.05.2012 08:42:01)
Дата	28.05.2012 00:55:19

Почему радиусы имеют такие малые углы? (-)

От	Esq
К	GiantToad (28.05.2012 00:55:19)
Дата	28.05.2012 10:58:49

ЕГЭ рулит. (-)

От	Дм. Журко
К	Esq (28.05.2012 10:58:49)
Дата	01.06.2012 02:23:25

Вовсе не все советские студенты знали размерность ньютона на пятом курсе.

Я их опрашивал сам.

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (01.06.2012 02:23:25)
Дата	01.06.2012 02:35:29

Традиционный вариант

Доброго времени суток, Дм. Журко.

.. "два ярда в длину, два фута в ширину"

--
CU, IVan.

От	Esq
К	Иван Уфимцев (01.06.2012 02:35:29)
Дата	03.06.2012 13:53:11

А слабО постоянную Планка в пудах на пятилетку? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Esq (03.06.2012 13:53:11)
Дата	04.06.2012 17:29:16

Не вопрос.

Доброго времени суток, Esq.

На выбор: по тротилу, этиловому спирту, углю или Энштейну. Или собственно по Максу. Только на "на пятилетку", а "за пятилетку".

Да, с сэром Исааком я таки немного ошибся (давно дело было).
Правильно будет "два ярда на два фута", где два фута -- диаметр.

--
CU, IVan.

От	GiantToad
К	Esq (28.05.2012 10:58:49)
Дата	28.05.2012 14:48:31

К чему это? (-)

От	Роман Алымов
К	GiantToad (28.05.2012 00:55:19)
Дата	28.05.2012 07:24:13

До пересечения с другими секторами (-)

От	alexio
К	Forger (27.05.2012 08:42:01)
Дата	27.05.2012 15:55:10

Re: Радиусы действия...

>Взято отсюда: http://mil-history.livejournal.com/956037.html

Минимум 123 бомбы, оптимально - 466. При этом главный генерал считает, что это многовато и хватит меньшего количества.

123 бомбы это где-то в 48-м году, может конец года. Если учесть мнение главного генерала - в конце 47-го нам вполне могло светить очень нехорошее горячее противостояние ...

В отчете упоминают всего 15 ключевых городов, с выносом которых мы теряем экономическую возможность воевать. Даже выдавив запад из всей евразии мы дальше просто тихо скончаемся от радиации и воздействия обычных вооружений. Хорошо, что запад посчитал полезным отложить войнушку, а там и наша бомба подоспела ...

От	badger
К	alexio (27.05.2012 15:55:10)
Дата	01.06.2012 03:04:00

Вижите ли в чём дело...

От	Евгений Путилов
К	alexio (27.05.2012 15:55:10)
Дата	27.05.2012 16:00:24

Re: Радиусы действия...

>>Взято отсюда: http://mil-history.livejournal.com/956037.html
>
>Минимум 123 бомбы, оптимально - 466. При этом главный генерал считает, что это многовато и хватит меньшего количества.

>123 бомбы это где-то в 48-м году, может конец года. Если учесть мнение главного генерала - в конце 47-го нам вполне могло светить очень нехорошее горячее противостояние ...

>В отчете упоминают всего 15 ключевых городов, с выносом которых мы теряем экономическую возможность воевать. Даже выдавив запад из всей евразии мы дальше просто тихо скончаемся от радиации и воздействия обычных вооружений. Хорошо, что запад посчитал полезным отложить войнушку, а там и наша бомба подоспела ...

Американские планировщики как раз до конца 1945 года очень прохладно относились к таким вот прожектам войны и "силовых ограничений" СССР. Даже если инициаторами таких документов выступали некоторые из генералитета. Эти идеи больше бурлили в администрации Трумена, откуда их скидывали в течение 45-го в "ОКНШ", где их тихо клали под сукно.

От	alexio
К	Евгений Путилов (27.05.2012 16:00:24)
Дата	27.05.2012 17:30:18

Re: Радиусы действия...

>Американские планировщики как раз до конца 1945 года очень прохладно относились к таким вот прожектам войны

Это не прожект войны. Это оценка необходимого количества бомб для противостояния любому противнику. Поскольку СССР на тот момент был сильнейшим противником, он и был выбран как максимальный вариант для оценки потребного количества бомб. Ни кто не собирался воевать в 45-м, хотя бы потому что бомб практически не было, а в обычных вооружениях СССР имел превосходство, позволяющее выдавить запад с континента.

Но вот под конец 47-го был очень критический момент - бомб хватило бы на вынос промышленности до момента выноса запада с континента. К счастью мы этот момент прошли благополучно, а запад, видимо, недосмотрел. Далее у нас миг-15 пойдет серийный и в 49-м бомба - разрыв уже будет сокращаться.

От	Гегемон
К	alexio (27.05.2012 17:30:18)
Дата	27.05.2012 19:21:08

Re: Радиусы действия...

Скажу как гуманитарий

> в 45-м ... в обычных вооружениях СССР имел превосходство, позволяющее выдавить запад с континента.
А в чем состояло это превосходство, можно уточнить?

С уважением

От	Валера
К	alexio (27.05.2012 17:30:18)
Дата	27.05.2012 19:02:57

Сам план, если только это не подделка какая.

http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

При сравнениии сил нужно быть внимательным, часто даётся общее количество у нас, возможно даже с ДВ, а у них в на севере германии и только те, котлорые планировалось задействовать в наступлении. Кроме того там ещё указан и пересчёт количества наших дивизий в дивизии, сравнимые по численности и мощи с западными. В общем читая это, торопиться с выводами не надо.

От	alexio
К	Валера (27.05.2012 19:02:57)
Дата	28.05.2012 15:30:16

Re: Сам план,...

>При сравнениии сил нужно быть внимательным, часто даётся общее количество у нас, возможно даже с ДВ, а у них в на севере германии и только те, котлорые планировалось задействовать в наступлении.

У вас есть более точные данные ? Если нет - ваш аргумент не убедителен.

От	Евгений Путилов
К	Валера (27.05.2012 19:02:57)
Дата	27.05.2012 19:36:19

Re: Сам план,...

Доброго здравия!
> http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

>При сравнениии сил нужно быть внимательным, часто даётся общее количество у нас, возможно даже с ДВ, а у них в на севере германии и только те, котлорые планировалось задействовать в наступлении. Кроме того там ещё указан и пересчёт количества наших дивизий в дивизии, сравнимые по численности и мощи с западными. В общем читая это, торопиться с выводами не надо.

Это ваще британцы, а не американский КНШ и Объединенный комитет стратегического анализа. У американцев до окончания войны такими прожектами страдал в основном "Джи-2". Но разведчики по долгу службы ориентированы на поиск новых угроз и врагов. Для них, когда СССР и США ппосле Потсдама схлестнулись в противоречиях за контроль над Восточной Европой, Турцией и Ираном, уже не было сомнений в том, что советской политикой движут не законные интересы безопасности, а стремление к неограниченной экспансии. Следовательно, разрозненные геополитические «атаки» СССР в различных регионах мира оценивались как составляющие единого плана борьбы «за мировое господство», которому пора поставить заслон. Это же активно поддерживали в Госдепе, где также питались информацией от своих клиентов из "белых" правительств Восточной Европы, сообщавших о просоветских переустройствах в их странах. Ну и военные из европы тоже поставляли достаточно тенденциозную информацию о Советской Армии, почерпнутую от пленных немецких генералов.

Повторюсь, в реальное военное планирование это не выливалось, пока не начали по-настоящему схлестываться в Турции, а затем и в Берлине. На Востоке большое впечатление на американцев произвел стремительный успех Советской Армии, а потом и коммунистов в Китае.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Валера
К	Евгений Путилов (27.05.2012 19:36:19)
Дата	27.05.2012 19:45:17

Re: Сам план,...

>Повторюсь, в реальное военное планирование это не выливалось, пока не начали по-настоящему схлестываться в Турции, а затем и в Берлине. На Востоке большое впечатление на американцев произвел стремительный успех Советской Армии, а потом и коммунистов в Китае.

Да я про это и говорю. Планы чисто дежурные.

От	Евгений Путилов
К	Валера (27.05.2012 19:45:17)
Дата	27.05.2012 19:50:57

Re: Сам план,...

Доброго здравия!
>>Повторюсь, в реальное военное планирование это не выливалось, пока не начали по-настоящему схлестываться в Турции, а затем и в Берлине. На Востоке большое впечатление на американцев произвел стремительный успех Советской Армии, а потом и коммунистов в Китае.
>
>Да я про это и говорю. Планы чисто дежурные.

Так я не отрицаю наличие присутствия косеканса :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Валера
К	alexio (27.05.2012 17:30:18)
Дата	27.05.2012 18:33:38

Re: Радиусы действия...

>а в обычных вооружениях СССР имел превосходство, позволяющее выдавить запад с континента.

Можно подробнее узнать про превосходство в обычных вооружениях, да ещё такое, что позволяло выдавить запад с континента?

От	alexio
К	Валера (27.05.2012 18:33:38)
Дата	28.05.2012 15:28:30

Re: Радиусы действия...

>>а в обычных вооружениях СССР имел превосходство, позволяющее выдавить запад с континента.
>
>Можно подробнее узнать про превосходство в обычных вооружениях, да ещё такое, что позволяло выдавить запад с континента?

План "немыслимое".

От	Валера
К	alexio (28.05.2012 15:28:30)
Дата	29.05.2012 10:36:05

Re: Радиусы действия...

>План "немыслимое".

Это только английский план, там нет точных данных, особенно по нашим силам, они только прикидочные. Кроме того там англия планирует наступать даже при таком соотношении, значит оценивает соотношение минимум как равное. Если Вы читали его, то должны были заметить, что планировалось и без применения ТЯО продвинуться до Одера.

От	alexio
К	Валера (29.05.2012 10:36:05)
Дата	29.05.2012 13:34:35

Re: Радиусы действия...

>Если Вы читали его, то должны были заметить, что планировалось и без применения ТЯО продвинуться до Одера.

Смелость планов не стоит воспринимать в серьез. А вот на данные о количестве можно посмотреть. Там не учтены силы США на тихом океане и их действия со стороны нашего дальнего востока. Это опять к качеству смелых планов.

На мой взгляд ситуация в конце 47-го, начале 48-го была самой опасной и именно в следствии наличия ЯО. А в 45-м даже после разгрома японии (не на два фронта воевать) война была западу не выгодна по многим причинам.

От	АМ
К	alexio (27.05.2012 17:30:18)
Дата	27.05.2012 17:53:14

Ре: Радиусы действия...

>>Американские планировщики как раз до конца 1945 года очень прохладно относились к таким вот прожектам войны
>
>Это не прожект войны. Это оценка необходимого количества бомб для противостояния любому противнику. Поскольку СССР на тот момент был сильнейшим противником, он и был выбран как максимальный вариант для оценки потребного количества бомб. Ни кто не собирался воевать в 45-м, хотя бы потому что бомб практически не было, а в обычных вооружениях СССР имел превосходство, позволяющее выдавить запад с континента.

>Но вот под конец 47-го был очень критический момент - бомб хватило бы на вынос промышленности до момента выноса запада с континента. К счастью мы этот момент прошли благополучно, а запад, видимо, недосмотрел. Далее у нас миг-15 пойдет серийный и в 49-м бомба - разрыв уже будет сокращаться.

до получения способности доставить собственную бомбу к американским городам сокращение не существенное

От	alexio
К	АМ (27.05.2012 17:53:14)
Дата	28.05.2012 15:28:05

Ре: Радиусы действия...

>до получения способности доставить собственную бомбу к американским городам сокращение не существенное

Ту-4 в 49-м принят на вооружение.

От	Nachtwolf
К	alexio (28.05.2012 15:28:05)
Дата	04.06.2012 01:01:01

В комплекте с базами в Гренландии? Откуда он мог до Штатов дотянуться? (-)

От	nnn
К	Евгений Путилов (27.05.2012 16:00:24)
Дата	27.05.2012 16:52:09

а когда реально начали планировать войну с Советами в 45 ? или раньше (-)

От	Zamir Sovetov
К	nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата	28.05.2012 12:10:51

"Валькирия" и переговоры с Вольфом 1944 год.

т.е. подготовка подобного началась ещё до Ялтинской конференции, как прикидки "что мы потеряем на переговорах и отберём позжее".

От	Евгений Путилов
К	nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата	27.05.2012 19:49:06

Re: а когда...

Доброго здравия!

Великобритания сделала первый "прикид" в мае 1945 - "Немыслимое". В США это конец сентября 1945 - «Стратегическая концепция и план использования вооруженных сил США» от КНШ, исходившего из того, что единственной ведущей державой, с которой США могут войти в конфликт, неразрешимый в рамках ООН, является СССР. Сама мотивация этого документа говорит о том, что уже имелся политический конфликт за раздел результатов войны, потенциально способный перерасти в войну. Выдвинутая в этом документе «Стратегическая концепция разгрома России» чаще всего и приводится как первый из американских военных планов. Но на самом деле даже с учетом тех первый 20 городов-целей для американской стратегической авиации (как-то я перечислял их на форуме) цели были ограниченными: удержать экспансию СССР в рамках тех рубежей, о которых договорились в Потсдаме и Ялте. И не более того. Но поскольку массовая демобилизация коснулась потом всех армий, ни один из этих планов-оценок 1945-1950 гг. не нес черт конкретного военного плана а-ля "Барбаросса", "Гельб" или "Вайс". Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Белаш
К	Евгений Путилов (27.05.2012 19:49:06)
Дата	27.05.2012 23:17:00

Вопрос по реалиям.

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!

>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.

Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Евгений Путилов
К	Белаш (27.05.2012 23:17:00)
Дата	28.05.2012 00:16:40

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!
>>Доброго здравия!
>
>>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.
>
>Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.

Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью. Например, в эти годы происходит восстановление и существенное обновление оборонительных сооружений Чехословакии на границе с Австрией и Баварией, болгарских на границе с Турцией.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (28.05.2012 00:16:40)
Дата	28.05.2012 00:19:38

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

>>>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.
>>
>>Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.
>
>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью. Например, в эти годы происходит восстановление и существенное обновление оборонительных сооружений Чехословакии на границе с Австрией и Баварией, болгарских на границе с Турцией.

Польский план ОП-51, разработанный еще при Рокоссовском, также от стратегической обороны. Формирование их морской десантной дивизии первоначально происходит в целях укрепления береговой обороны от возможных американских морских десантов, а вовсе не с зацепкой высадки на Датские проливы.

Обо всем этом будет в моей книжке.

С уважением, Евгений Путилов.

От	alexio
К	Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата	28.05.2012 15:21:18

Re: Вопрос по...

>>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью.

А что, совсем не предполагали наступлений ? То есть наступление - единственный способ выиграть войну. Хотя бы запасы копить, подтягивание больших сил из глубины продумывать, противодействие бомбардировкам.

Как воспринималась тогда угроза ЯО ? Как на столько несущественная, что можно было неторопясь раскочегаривать наступление из состояния глубокой (600 км) обороны ?

От	Евгений Путилов
К	alexio (28.05.2012 15:21:18)
Дата	28.05.2012 21:33:03

Re: Вопрос по...

>>>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью.
>
>А что, совсем не предполагали наступлений ? То есть наступление - единственный способ выиграть войну. Хотя бы запасы копить, подтягивание больших сил из глубины продумывать, противодействие бомбардировкам.

>Как воспринималась тогда угроза ЯО ? Как на столько несущественная, что можно было неторопясь раскочегаривать наступление из состояния глубокой (600 км) обороны ?

Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше). Кроме того, после советских ядерных испытаний стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ. Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь. Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед. Но с другой стороны, и сами не искали приключений на свою ж..., пока ведутся активные работы по перевооружению и атомизации ВС СССР.

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (28.05.2012 21:33:03)
Дата	03.06.2012 14:22:19

Следствие перепроизводства вооружения в Войну.

Если война продолжится, то и производство и обновление только ускорялось. Тысячи B-32 и B-50 вместе с P-80 и DH-100 вполне вообразимы уже в 1945-46.

От	Claus
К	Дм. Журко (03.06.2012 14:22:19)
Дата	04.06.2012 11:00:39

Но как???

>Если война продолжится, то и производство и обновление только ускорялось. Тысячи B-32
Чем он лучше Б-29, особенно учитывая, что самолет фактически был не доведен.
>и B-50
Первый полет самолета состоялся 25 июня 1947 года

>вместе с P-80
Крайне глючен и не надежен, с непривычной техникой пилотирования, такой, что даже асы бьются на них - выпустить то можно, но сколько времени освоение займет. На первых порах он скорее будет даже менее эффективным, чем поршневики.

>DH-100 вполне вообразимы уже в 1945-46.
Про них пишут, что после войны их выпуск не сокращали, соответственно с какой стати в других условиях их число должно возрасти?
"Хотя военные заказы повсеместно аннулировались, "Вампир" это не затронуло - наоборот, в мае 1945 года "аппетиты" министерства авиации увеличились до 300 штук. Однако темпы выпуска оставались невысокими, и первая эскадрилья (247-я) перевооружилась на новые машины лишь к маю 1946 года."

От	alexio
К	Евгений Путилов (28.05.2012 21:33:03)
Дата	29.05.2012 13:29:30

Re: Вопрос по...

>Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше).

Сотню бомб в 48-м уже имели, расчитывали на 48% потерь при бомбардировках (что выше полученных от немцев в самый худший период минимум в 2 раза) плюс 20 бомб про запас (бомбить базы авиации и т.д.). Дооборудование бомбардировщика не займет много времени, экипажи подготовить - так же не годы нужны. С момент принятия решения о нападении не более чем в полгода могли уложиться и приготовления в авиации были бы отнюдь не самыми длительными. В целом - оптимистично наши стратеги смотрели на возможную войну.

>стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ.

Смело. Стоит вспомнить хотя бы проведеную эвакуацию промышленности и сравнить ее с вариантом с ЯО - после применения ЯО эвакуировать что-то можно, но работать на таком оборудовании смогут от силы несколько недель.

>Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь.

Может быть. Правда и здесь ущерб от радиации наверняка недооценили, но в целом согласен с возможностью предотвращения аннигиляции населения.

>Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед.

Если пришлось бы ожидать в состоянии после бомбардировки ЯО - печальными были бы последствия.

Действительно оптимистично смотрели на возможную войну. Хотя может и мне стоит менее пессимистично на нее взглянуть ?

От	Евгений Путилов
К	alexio (29.05.2012 13:29:30)
Дата	30.05.2012 03:10:38

Re: Вопрос по...

>>Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше).
>
>Сотню бомб в 48-м уже имели, расчитывали на 48% потерь при бомбардировках (что выше полученных от немцев в самый худший период минимум в 2 раза) плюс 20 бомб про запас (бомбить базы авиации и т.д.). Дооборудование бомбардировщика не займет много времени, экипажи подготовить - так же не годы нужны. С момент принятия решения о нападении не более чем в полгода могли уложиться и приготовления в авиации были бы отнюдь не самыми длительными. В целом - оптимистично наши стратеги смотрели на возможную войну.

>>стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ.
>
>Смело. Стоит вспомнить хотя бы проведеную эвакуацию промышленности и сравнить ее с вариантом с ЯО - после применения ЯО эвакуировать что-то можно, но работать на таком оборудовании смогут от силы несколько недель.

>>Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь.
>
>Может быть. Правда и здесь ущерб от радиации наверняка недооценили, но в целом согласен с возможностью предотвращения аннигиляции населения.

>>Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед.
>
>Если пришлось бы ожидать в состоянии после бомбардировки ЯО - печальными были бы последствия.

>Действительно оптимистично смотрели на возможную войну. Хотя может и мне стоит менее пессимистично на нее взглянуть ?

Все, что я сказал - это, как бы, сжатый пересказ, а не мои слова. И отражает бытовавшее именно на тот момент мнение (оно, кстати, потом менялось под воздействием разных факторов, не было статичным). Касается и самолетов с экипажами тоже.

Ваще, рубеж 40-50-х - это представление обеих сторон о войне еще по лекалам опыта ВМВ, но материально не способных такое реализовать повторно (как сами себе рисовали в прожектах ("соображениях") на оперативное планирование). Но уже есть понимание революционных изменений из-за ЯО при одновременном отсутствии достаточного количества этого оружия, чтобы оно могло воплотить в жизнь эту революцию (только не в войне, а в своем собственном военном строительстве мирного времени и военной теории). Шли активные поиски.

От	Белаш
К	Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата	28.05.2012 13:34:49

Очень жду книгу :) (-)

От	Strannic
К	Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата	28.05.2012 01:51:17

Анонс! Я требую анонс прямо сейчас!!! (-)

От	Strannic
К	Strannic (28.05.2012 01:51:17)
Дата	28.05.2012 01:51:41

Книги анонс имеется ввиду. (-)

От	Евгений Путилов
К	Strannic (28.05.2012 01:51:41)
Дата	28.05.2012 21:24:48

Re: Книги анонс...

докторская. По правилам, надо монографию издавать. Я вначале сделаю ее в коммерческом варианте как я хочу, а не как ВАК требует.

От	Claus
К	nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата	27.05.2012 17:51:13

Re: а когда...

А англичан, похоже, какие то смутные наметки стали появляться весной 1945 - и план Немыслимое тогда появился, да и у Черчиля в мемуарах есть про необходимость борьбы с коммунистической угрозой, просьбу американцам не торопиться с выводом войск, ответ американцев, что в ближайшие месяцы из 3 млн. чел. они выведут из европы не более 50 тыс. и т.п. Понятно, что это не конкретные планы, а так, общие идеи.

Ну а дальше, правительство Черчиля проиграло, видимо временно все поутихло.
Кстати интересный вопрос, если бы Черчиль в 1945 остался бы премьером, не попытался ли бы он столкновение организовать.

От	Валера
К	nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата	27.05.2012 17:28:41

Если бы её хотели начать на самом деле, то и начали бы в 47-м

А так военные всегда планируют что-нибудь, это их работа, строить планы на всякие возможные случаи.
По крайней мере плана равного Барбароссе по значимости никто не делал. Одно дело технические планы, а другое когда руководство их заказывает к определённой дате.

От	Александр Стукалин
К	Forger (27.05.2012 08:42:01)
Дата	27.05.2012 15:14:38

Приятно видеть свой родной город на сей карте, но... :-))

...но что именно эта карта должна показать (доказать)???
Ну были такие бомбардировщики с такими радиусами у США в то время, да. Их (радиусы) несложно на глобусе нарисовать. А на что они должны указывать в данном случае???

От	Forger
К	Александр Стукалин (27.05.2012 15:14:38)
Дата	27.05.2012 21:01:02

К очередной дискуссии "долетят-не долетят"

Меня, к слову интересовал только В-29, по В-36 итак все было понятно

От	ZaReznik
К	Александр Стукалин (27.05.2012 15:14:38)
Дата	27.05.2012 15:44:36

Re: Приятно видеть...

>...но что именно эта карта должна показать (доказать)???

Например, достаточно ограниченное количество авиабаз ;))

От	dummycharacter
К	ZaReznik (27.05.2012 15:44:36)
Дата	27.05.2012 18:45:50

У них была авиабаза на Симушире? Если вериь этой карте - то да))) (-)

От	МУРЛО
К	dummycharacter (27.05.2012 18:45:50)
Дата	27.05.2012 19:08:06

Тоже удивило. Десант и аэродром подскока? А смысл, если есть Хоккайдо (-)

От	ZaReznik
К	МУРЛО (27.05.2012 19:08:06)
Дата	27.05.2012 19:18:10

А Хоккайдо не слишком ли уязвим получится? (-)

От	Евгений Путилов
К	ZaReznik (27.05.2012 19:18:10)
Дата	27.05.2012 19:53:34

а чем мы могли уязвить Хоккайдо?

Кстати, на ДВ первый конфликт с американцами произошел из-за того, что Сталин резко отказал американцам в аэродромах стратегической авиации на Курилах. И опередил их десант в Дайрене. Они отыгрались тем, что забрали назад свое согласие на советское участие в оккупации Японии (то самое Хоккайдо) и вообще свели советское участие к послевоенному переустройству Японии к нулевому. Вопреки первоначальным договоренностям.

От	Белаш
К	Евгений Путилов (27.05.2012 19:53:34)
Дата	27.05.2012 22:22:14

Спасибо, кто-нибудь разбирал этот конфликт интересов? (-)

От	Паршев
К	Белаш (27.05.2012 22:22:14)
Дата	28.05.2012 20:57:19

Ещё до ПМВ Вандам объяснял

что Япония как военная держава была создана англосаксами, чтобы загородить России выход в Тихий океан.
В этом плане согласие на передачу Курил было конечно слабиной, но не катастрофической, пока у России нет позиций на Хоккайдо, хотя бы в плане обеспечения прохода через пролив Лаперуза

От	kegres
К	Белаш (27.05.2012 22:22:14)
Дата	27.05.2012 23:56:01

Да понять то их нетрудно

В этом факте проявилась особые условия японской капитуляции. При соблюдении внешних атрибутов сдачи Союзу стран-победительниц, фактически на острова допускались только войска США.
Этому есть простое объяснение: по плану Рузвельта, оккупационные войска должны состоять из контингентов всех стран Азии, от корейцев до индийцев. Тем самым, устранялся прецендент долговременного противостояния Европы и Азии. Логика вроде бы простая и убедительная, но не учитывавшая реальное отношение азиатов к японцам. Японцы реально оценив перспективы присутствия корейцев и китайцев, сочли разумным сдаться американцам, в обмен на моно-присутвие и защиту.
Оккупация о.Хоккайдо советскими войсками, почти неизбежно приводила к интернационализации и выделению зон именно китайцам и корейцам.

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (27.05.2012 19:53:34)
Дата	27.05.2012 20:47:27

а зачем американцам аэродромы на Курилах?

>Кстати, на ДВ первый конфликт с американцами произошел из-за того, что Сталин резко отказал американцам в аэродромах стратегической авиации на Курилах. И опередил их десант в Дайрене.

Если Япония и так будет оккупирована?

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (27.05.2012 20:47:27)
Дата	28.05.2012 00:09:40

Re: а зачем...

Доброго здравия!
>>Кстати, на ДВ первый конфликт с американцами произошел из-за того, что Сталин резко отказал американцам в аэродромах стратегической авиации на Курилах. И опередил их десант в Дайрене.
>
>Если Япония и так будет оккупирована?

12 мая 1945 Госдеп под влиянием Дж. Грю и Гарримана затеял подготовку ревизии ялтинских соглашений по Дальнему Востоку. Ставился вопрос о том, стоит ли президенту Трумэну брать на себя обязательства, данные по этому вопросу Рузвельтом. Конкретно речь шла о сокращении согласованных советских приобретений (в т. ч. по аренде Порт-Артура) и требовании дополнительных политических уступок от СССР по Маньчжурии, Северному Китаю и использованию Курильских островов военной авиацией США. КНШ этих требований Госдепа не поддержал. Военный министр Стимсон ваще не видел смысла ввязываться в политическую борьбу за территории, занятию которых Советской Армией США все равно не смогут помешать. Единственным исключением виделись Курильские острова, но борьба за них признавалась не стоящей возможных потерь.

Но в середине августа 1945 американцы ужесточили свою позицию. Высадится в Дальнем раньше советских войск им не удалось, но они резко отвели попытку СССР получить право голоса в вопросе назначения союзного главнокомандующего в Япониии. Тогда же Трумэн в своем послании Сталину не только наотрез отказал в предполагавшемся участии в оккупации Хоккайдо (по ялтинскому соглашению), но и в весьма категоричной форме запросил права базирования американских ВВС на Курилах. На этот раз инициатива по Курилам шла из Пентагона, где нацеливались на них как на кратчайший воздушный коридор от Алеутских островов в Восточную Азию. Умывшись по Хоккайдо Сталин резко отказал по Курилам, и вобщем был совершенно прав. В последовавшем внутреннем разбирательстве Белого дома "на что его подбивали в отношениях со Сталиным те, кто называют себя "экспертами"?" Пентагон признал правомочность советского отказа. Но в Японию нас не пустили.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Forger (27.05.2012 08:42:01)
Дата	27.05.2012 13:06:14

Re: Радиусы действия...

Доброго здравия!
>Утверждается, что оригинал:
> http://s019.radikal.ru/i639/1205/fd/08d30e3d448a.jpg

>Взято отсюда: http://mil-history.livejournal.com/956037.html

Было б неплохо, если б автор указывал, откуда потянул документы, на которые ссылается. Сделать ссылку на архив национальной безопасности США (скорее всего оттуда фотокопии) не должно быть проблемой.

А политизированные выводы в стиле "пиндосы - гнилые союзники", "англичанка - подлянка" валят весь смысл работы.

Документы по генезису Холодной войны и раннее планирование сегодня уже не только в США рассекречены, но и, наконец-то, замечены специалистами-историками по периоду. "Холодная война: 1945-1963 гг.: Историческая ретроспектива" Сборник статей Института всеобщей истории РАН.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Стукалин
К	Евгений Путилов (27.05.2012 13:06:14)
Дата	27.05.2012 23:33:05

Re: Радиусы действия...

недавно проходило здесь:
http://nuclearsecrecy.com/blog/tag/ussr/

там стоит ссылка:
microfilm publication M1109 (Washington, D.C.: National Archives and Records Administration, 1980), Roll 1, Target 4, Folder 3

От	Forger
К	Евгений Путилов (27.05.2012 13:06:14)
Дата	27.05.2012 14:52:39

Тут главное схема

а политика и умозаключения пусть остаются на совести автора ЖЖ

От	Евгений Путилов
К	Forger (27.05.2012 14:52:39)
Дата	27.05.2012 15:57:08

Стукалин правильный ? задает

Карты из "Дропшота" тоже устрашают. Стрелы ударов, зоны оккупаций... Но абсолютное несоответсвие плана-карт-схем реальным боевым возможностям даже не нужно доказывать.

Вот и в данном случае иметь ценность может только конкретный план (или приказ) с назначением конкретных целей бомбардировщикам. Как рассекреченные планы применения английских Вулканов и Канберр. По данной схеме не ясно, является ли она таковой? Потому и спросил о происхождении оной.