От nnn
К Евгений Путилов
Дата 27.05.2012 16:52:09
Рубрики ВВС;

а когда реально начали планировать войну с Советами в 45 ? или раньше (-)
От Zamir Sovetov
К nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата 28.05.2012 12:10:51

"Валькирия" и переговоры с Вольфом 1944 год.

т.е. подготовка подобного началась ещё до Ялтинской конференции, как прикидки "что мы потеряем на переговорах и отберём позжее".
От Евгений Путилов
К nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата 27.05.2012 19:49:06

Re: а когда...

Доброго здравия!

Великобритания сделала первый "прикид" в мае 1945 - "Немыслимое". В США это конец сентября 1945 - «Стратегическая концепция и план использования вооруженных сил США» от КНШ, исходившего из того, что единственной ведущей державой, с которой США могут войти в конфликт, неразрешимый в рамках ООН, является СССР. Сама мотивация этого документа говорит о том, что уже имелся политический конфликт за раздел результатов войны, потенциально способный перерасти в войну. Выдвинутая в этом документе «Стратегическая концепция разгрома России» чаще всего и приводится как первый из американских военных планов. Но на самом деле даже с учетом тех первый 20 городов-целей для американской стратегической авиации (как-то я перечислял их на форуме) цели были ограниченными: удержать экспансию СССР в рамках тех рубежей, о которых договорились в Потсдаме и Ялте. И не более того. Но поскольку массовая демобилизация коснулась потом всех армий, ни один из этих планов-оценок 1945-1950 гг. не нес черт конкретного военного плана а-ля "Барбаросса", "Гельб" или "Вайс". Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К Евгений Путилов (27.05.2012 19:49:06)
Дата 27.05.2012 23:17:00

Вопрос по реалиям.

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!

>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.

Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Евгений Белаш
От Евгений Путилов
К Белаш (27.05.2012 23:17:00)
Дата 28.05.2012 00:16:40

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!
>>Доброго здравия!
>
>>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.
>
>Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.

Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью. Например, в эти годы происходит восстановление и существенное обновление оборонительных сооружений Чехословакии на границе с Австрией и Баварией, болгарских на границе с Турцией.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (28.05.2012 00:16:40)
Дата 28.05.2012 00:19:38

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

>>>Рисовать-то можно было наступление с участием 65 дивизий СССР аж до Пиренеев и противодействие мизерными англо-американцами и "кучкой" прочих западноевропейских подразделений (это факт, их тогда в КНШ в фуй не ставили, потому и высказывались мысли некоторыми американскими генералами о включении в дело соединений из немецких пленных). Но наши реалии теперь уже хорошо известны. А раз угроза была мнимой, то и у американских схем противодействия не было шансов воплотиться в реальное оперативное планирование.
>>
>>Вы (и Рядовой-К) неоднократно упоминали, что на конец 40-х наши планы были сугубо оборонительными. А что именно планировали? Спасибо.
>
>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью. Например, в эти годы происходит восстановление и существенное обновление оборонительных сооружений Чехословакии на границе с Австрией и Баварией, болгарских на границе с Турцией.

Польский план ОП-51, разработанный еще при Рокоссовском, также от стратегической обороны. Формирование их морской десантной дивизии первоначально происходит в целях укрепления береговой обороны от возможных американских морских десантов, а вовсе не с зацепкой высадки на Датские проливы.

Обо всем этом будет в моей книжке.

С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата 28.05.2012 15:21:18

Re: Вопрос по...

>>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью.

А что, совсем не предполагали наступлений ? То есть наступление - единственный способ выиграть войну. Хотя бы запасы копить, подтягивание больших сил из глубины продумывать, противодействие бомбардировкам.

Как воспринималась тогда угроза ЯО ? Как на столько несущественная, что можно было неторопясь раскочегаривать наступление из состояния глубокой (600 км) обороны ?
От Евгений Путилов
К alexio (28.05.2012 15:21:18)
Дата 28.05.2012 21:33:03

Re: Вопрос по...


>>>Стратегическая оборона на ТВД с глубиной боевых порядков 600 км. Согласно вееру двусторонних договоров о взаимопомощи между СССР и новыми народными демократиями, последние активно создавали свои армии по советскому образцу, но тоже с оборонительной направленностью.
>
>А что, совсем не предполагали наступлений ? То есть наступление - единственный способ выиграть войну. Хотя бы запасы копить, подтягивание больших сил из глубины продумывать, противодействие бомбардировкам.

>Как воспринималась тогда угроза ЯО ? Как на столько несущественная, что можно было неторопясь раскочегаривать наступление из состояния глубокой (600 км) обороны ?

Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше). Кроме того, после советских ядерных испытаний стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ. Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь. Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед. Но с другой стороны, и сами не искали приключений на свою ж..., пока ведутся активные работы по перевооружению и атомизации ВС СССР.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (28.05.2012 21:33:03)
Дата 03.06.2012 14:22:19

Следствие перепроизводства вооружения в Войну.

Если война продолжится, то и производство и обновление только ускорялось. Тысячи B-32 и B-50 вместе с P-80 и DH-100 вполне вообразимы уже в 1945-46.
От Claus
К Дм. Журко (03.06.2012 14:22:19)
Дата 04.06.2012 11:00:39

Но как???

>Если война продолжится, то и производство и обновление только ускорялось. Тысячи B-32
Чем он лучше Б-29, особенно учитывая, что самолет фактически был не доведен.
>и B-50
Первый полет самолета состоялся 25 июня 1947 года

>вместе с P-80
Крайне глючен и не надежен, с непривычной техникой пилотирования, такой, что даже асы бьются на них - выпустить то можно, но сколько времени освоение займет. На первых порах он скорее будет даже менее эффективным, чем поршневики.

>DH-100 вполне вообразимы уже в 1945-46.
Про них пишут, что после войны их выпуск не сокращали, соответственно с какой стати в других условиях их число должно возрасти?
"Хотя военные заказы повсеместно аннулировались, "Вампир" это не затронуло - наоборот, в мае 1945 года "аппетиты" министерства авиации увеличились до 300 штук. Однако темпы выпуска оставались невысокими, и первая эскадрилья (247-я) перевооружилась на новые машины лишь к маю 1946 года."
От alexio
К Евгений Путилов (28.05.2012 21:33:03)
Дата 29.05.2012 13:29:30

Re: Вопрос по...

>Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше).

Сотню бомб в 48-м уже имели, расчитывали на 48% потерь при бомбардировках (что выше полученных от немцев в самый худший период минимум в 2 раза) плюс 20 бомб про запас (бомбить базы авиации и т.д.). Дооборудование бомбардировщика не займет много времени, экипажи подготовить - так же не годы нужны. С момент принятия решения о нападении не более чем в полгода могли уложиться и приготовления в авиации были бы отнюдь не самыми длительными. В целом - оптимистично наши стратеги смотрели на возможную войну.

>стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ.

Смело. Стоит вспомнить хотя бы проведеную эвакуацию промышленности и сравнить ее с вариантом с ЯО - после применения ЯО эвакуировать что-то можно, но работать на таком оборудовании смогут от силы несколько недель.

>Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь.

Может быть. Правда и здесь ущерб от радиации наверняка недооценили, но в целом согласен с возможностью предотвращения аннигиляции населения.

>Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед.

Если пришлось бы ожидать в состоянии после бомбардировки ЯО - печальными были бы последствия.

Действительно оптимистично смотрели на возможную войну. Хотя может и мне стоит менее пессимистично на нее взглянуть ?
От Евгений Путилов
К alexio (29.05.2012 13:29:30)
Дата 30.05.2012 03:10:38

Re: Вопрос по...

>>Вплоть до 1950 американская стратегическая авиация не имела ни должного количества дооборудованных бомбардировщиков, ни подготовленных экипажей, ни самих ядерных боеприпасов для поражения нескольких десятков советских городов (от 20 и больше).
>
>Сотню бомб в 48-м уже имели, расчитывали на 48% потерь при бомбардировках (что выше полученных от немцев в самый худший период минимум в 2 раза) плюс 20 бомб про запас (бомбить базы авиации и т.д.). Дооборудование бомбардировщика не займет много времени, экипажи подготовить - так же не годы нужны. С момент принятия решения о нападении не более чем в полгода могли уложиться и приготовления в авиации были бы отнюдь не самыми длительными. В целом - оптимистично наши стратеги смотрели на возможную войну.

>>стали считать, что ядерный арсенал США совокупной мощностью до 10 Мт недостаточен, чтобы нанести СССР ущерб, существенно превосходящий понесенный в ВМВ.
>
>Смело. Стоит вспомнить хотя бы проведеную эвакуацию промышленности и сравнить ее с вариантом с ЯО - после применения ЯО эвакуировать что-то можно, но работать на таком оборудовании смогут от силы несколько недель.

>>Кроме того, достаточно оптимистично оценивались и возможности по укрытию и защите с целью уменьшения людских потерь.
>
>Может быть. Правда и здесь ущерб от радиации наверняка недооценили, но в целом согласен с возможностью предотвращения аннигиляции населения.

>>Ну и ожидали подхода серийного количества собственного ЯО. Потому не шибко американских угроз и опасались, чтобы непременно лезть вперед.
>
>Если пришлось бы ожидать в состоянии после бомбардировки ЯО - печальными были бы последствия.

>Действительно оптимистично смотрели на возможную войну. Хотя может и мне стоит менее пессимистично на нее взглянуть ?

Все, что я сказал - это, как бы, сжатый пересказ, а не мои слова. И отражает бытовавшее именно на тот момент мнение (оно, кстати, потом менялось под воздействием разных факторов, не было статичным). Касается и самолетов с экипажами тоже.

Ваще, рубеж 40-50-х - это представление обеих сторон о войне еще по лекалам опыта ВМВ, но материально не способных такое реализовать повторно (как сами себе рисовали в прожектах ("соображениях") на оперативное планирование). Но уже есть понимание революционных изменений из-за ЯО при одновременном отсутствии достаточного количества этого оружия, чтобы оно могло воплотить в жизнь эту революцию (только не в войне, а в своем собственном военном строительстве мирного времени и военной теории). Шли активные поиски.
От Белаш
К Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата 28.05.2012 13:34:49

Очень жду книгу :) (-)
От Strannic
К Евгений Путилов (28.05.2012 00:19:38)
Дата 28.05.2012 01:51:17

Анонс! Я требую анонс прямо сейчас!!! (-)
От Strannic
К Strannic (28.05.2012 01:51:17)
Дата 28.05.2012 01:51:41

Книги анонс имеется ввиду. (-)
От Евгений Путилов
К Strannic (28.05.2012 01:51:41)
Дата 28.05.2012 21:24:48

Re: Книги анонс...

докторская. По правилам, надо монографию издавать. Я вначале сделаю ее в коммерческом варианте как я хочу, а не как ВАК требует.
От Claus
К nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата 27.05.2012 17:51:13

Re: а когда...

А англичан, похоже, какие то смутные наметки стали появляться весной 1945 - и план Немыслимое тогда появился, да и у Черчиля в мемуарах есть про необходимость борьбы с коммунистической угрозой, просьбу американцам не торопиться с выводом войск, ответ американцев, что в ближайшие месяцы из 3 млн. чел. они выведут из европы не более 50 тыс. и т.п. Понятно, что это не конкретные планы, а так, общие идеи.

Ну а дальше, правительство Черчиля проиграло, видимо временно все поутихло.
Кстати интересный вопрос, если бы Черчиль в 1945 остался бы премьером, не попытался ли бы он столкновение организовать.
От Валера
К nnn (27.05.2012 16:52:09)
Дата 27.05.2012 17:28:41

Если бы её хотели начать на самом деле, то и начали бы в 47-м

А так военные всегда планируют что-нибудь, это их работа, строить планы на всякие возможные случаи.
По крайней мере плана равного Барбароссе по значимости никто не делал. Одно дело технические планы, а другое когда руководство их заказывает к определённой дате.