От Криптономикон
К All
Дата 27.05.2012 09:57:12
Рубрики WWII; Память;

? о посещении родственниками мест гибели солдат

Всем поклон,
В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
Насколько реально было родственникам узнать номер части в которой воевал погибший отец, списаться с советом ветеранов этой части и прийти на их встречу?
Знаю несколько случаев когда имея на руках только похоронку родственники приезжали и находили могилу, но интересует регулярная, систематическая и массовая как в фильме традиция удержания памяти.

С уважением,
Криптономикон
От b-graf
К Криптономикон (27.05.2012 09:57:12)
Дата 01.06.2012 13:39:59

Re: ? о...

Здравствуйте !

>В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
Т.е. в 70-е г.г. ? Не знаю, насколько распространено, но у меня отец сотрудничал именно тогда с ветеранами части своего отца, моего деда (они организовали перезахоронение, в общем-то кенотаф - в г.Холм). Конечно, все знали, что настоящие захоронения остались на прежних местах - что называется, показывали ему - "вон там холмики". Но в его случае изначально все было известно - путь от самого формирования части в Казалинске ЕМНИП: дед, как правило, указывал места нахождения, кроме мест на самом фронте (он относился к начальствующему составу, снабженец). Ну, иногда, косвенно - с кем виделся из знакомых (посетил Москву).

Павел
От UFO
К Криптономикон (27.05.2012 09:57:12)
Дата 27.05.2012 14:18:05

Re: ? о...

Приветствую Вас!
>Всем поклон,
>В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
>С уважением,
>Криптономикон

Это реально только в том случае, если кто-то из выживших однополчан встретился
с родственниками погибших, привёз их и показал. Возможно, также традиция подобных встреч зародилась в совете ветреанов дивизии. Некоторые были очень даже бойкие.
В остальных случаях - практически нереально. Да и от самих братских могил через
30 лет внешних признаков уже не осталось, как правило. Фанерная пирамидка со звездой(в лучшем случае) быстро растворяется в природе - палы, дожди. Табличка, если есть - просто падает на землю и зарастает травой и грунтом. Под Питером есть места, где на квадратном километре - десятки братских могил. Только вот следов их не найдёте.
МО типа "укрупняло" воинские захоронения и проводило "перезахоронения" - но это всё фуфло. Где лежали солдаты, там и лежат. В полях в лесах и болотах - как их однополчане захоронили.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Криптономикон
К UFO (27.05.2012 14:18:05)
Дата 27.05.2012 16:45:45

Re: ? о...

>Приветствую Вас!
>>Всем поклон,
>>В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
>>С уважением,
>>Криптономикон
>
>Это реально только в том случае, если кто-то из выживших однополчан встретился
>с родственниками погибших, привёз их и показал. Возможно, также традиция подобных встреч зародилась в совете ветреанов дивизии. Некоторые были очень даже бойкие.
>В остальных случаях - практически нереально. Да и от самих братских могил через
>30 лет внешних признаков уже не осталось, как правило. Фанерная пирамидка со звездой(в лучшем случае) быстро растворяется в природе - палы, дожди. Табличка, если есть - просто падает на землю и зарастает травой и грунтом. Под Питером есть места, где на квадратном километре - десятки братских могил. Только вот следов их не найдёте.
>МО типа "укрупняло" воинские захоронения и проводило "перезахоронения" - но это всё фуфло. Где лежали солдаты, там и лежат. В полях в лесах и болотах - как их однополчане захоронили.

Это так, но могилы потому и разрушились что родственники не знали где лежит их отец, муж, брат, а так бы приезжали и ухаживали.
В этом году один из поисковых отрядов нашел останки медсестры, по рассказам местных жителей после войны приезжали её родители и искали могилу, но те кто знали были еще в эвакуации, а когда вернулись потеряли адрес родителей.
Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
Можно назвать следующие:
Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.

С уважением,
Криптономикон


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Криптономикон (27.05.2012 16:45:45)
Дата 28.05.2012 20:03:31

Я пример приведу, без эмоциональных оценок...

Приветствую Вас!

Братские могилы
[873K]



Это карта дивизионных захоронений 268 СД от 1 апреля 1943 года.
Деление сетки - 1 км.
Война топталась на этом месте "шаг вперед - два шага назад" полтора года до этого
момента и ещё год после.
Там повоевало два десятка дивизий, бригад и незнамо сколько отдельных подразделений.
И ВСЕ оставили там свои братские могилы. Если их все нанести на карту - 250-метровка
станет чёрной. Сохранение всех братских могил делало после войны какую-либо
хозяйственную деятельность невозможной во многих местах.
Возможно, надо было закрывать эти зоны и делать их мемориальными. Но это сложно и дорого, к примеру, почти весь Юго-Запад Ленинграда был бы окружён широкой полосой калдбищ. Жутковато себе представить, хотя мемориал можно было бы сделать по силе восприятия беспрецедентный (ИМХО).

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Криптономикон
К UFO (28.05.2012 20:03:31)
Дата 29.05.2012 12:08:23

Re: Я пример

>Приветствую Вас!

>Война топталась на этом месте "шаг вперед - два шага назад" полтора года до этого
>момента и ещё год после.
>Там повоевало два десятка дивизий, бригад и незнамо сколько отдельных подразделений.
>И ВСЕ оставили там свои братские могилы. Если их все нанести на карту - 250-метровка
>станет чёрной. Сохранение всех братских могил делало после войны какую-либо
>хозяйственную деятельность невозможной во многих местах.


Как то не понятно, что же стало с этими могилами после войны? Перенесли, заровняли или как?
С уважением,
Криптономикон

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Криптономикон (29.05.2012 12:08:23)
Дата 29.05.2012 13:46:06

Re: Я пример

Приветствую Вас!

>Как то не понятно, что же стало с этими могилами после войны? Перенесли, заровняли или как?
>С уважением,
>Криптономикон

>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

Много лет после войны там даже поезда и электирчки не останавливались. Карты конца 40-х, начала 50-х годов - одни "разв" и урочища. Из населенных пунктов жизнь
вернулась в 1 из 10, да и то не втом масштабе. Что будет на территории, на которой
захоронены десятки тысяч, а живёт 3 тысячи? К тому же территория эта завалена взрывоопасным хламом, незахороненными никак и заминирована? Придут в упадок, естественно. Где каким-то чудом знак БР уцелел и был заменён потомками на капитальный - могила осталась. В остальных случаях - ровное место. В 70-х МО занималось "перезахорнением и укрупнением" братских могил. Но найти брошенную
братскую могилу на местности даже поисковиками сложно, порой годами ищут, имея схему. Чего уж говорить про качество работы солдат-срочников под руководством столь же опытных в вопросе офицеров. На поле пример которого я привёл сохранилась 1 братская могила. Остальные - часть под полем, часть под промзоной, часть под участками. И примерно тоже самое везде на западе от города. Самые известные места - Отрадное, Кировск, Синявино, Красный Бор. Но Вам название, скажем, Песчанка скажет что-нибудь? Вряд ли. А там то же самое. И ещё много где. Как я и говорил - сплошная брасткая могила. Я уж про гансо-погосты молчу.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 16:45:45)
Дата 27.05.2012 17:45:33

Re: ? о...


>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>Можно назвать следующие:
>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.

Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.

От Криптономикон
К Evg (27.05.2012 17:45:33)
Дата 27.05.2012 21:55:45

Re: ? о...


>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>Можно назвать следующие:
>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>
>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.

Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.
С уважением,
Криптономикон
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 21:55:45)
Дата 27.05.2012 22:04:47

Re: ? о...


>>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>>Можно назвать следующие:
>>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>>
>>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.
>
>Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.

ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
Хотя организационные возможности организовать сбор и регистрацию захоронений были.
Возможно, многочисленные мемориалы "по месту жительства" с фамилиями погибших земляков появились из необходимости людям хоть куда-то прийти, помянуть родственников. Типа как кенотаф у греков
От GiantToad
К Evg (27.05.2012 22:04:47)
Дата 28.05.2012 02:41:55

Re: ? о...

>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.

Это старая отмазка - "состояние страны не позволяет".
"Нам не до рокенролов ваших - нам страну поднимать".
"А что коллективизация - нужно было страну поднимать".
"И ничего, жили по 5 человек в комнате - страну то поднимать нужно!"

Как хорошо, что времена этой отмазки ушли и теперь никто мне не скажет "иди работай на дядю, а не по горам лазь - страну то кто поднимать будет?".

От NoMaD
К GiantToad (28.05.2012 02:41:55)
Дата 28.05.2012 10:18:24

Борцунец?

Здрямс!
>>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
>
>Это старая отмазка - "состояние страны не позволяет".
>"Нам не до рокенролов ваших - нам страну поднимать".
>"А что коллективизация - нужно было страну поднимать".
>"И ничего, жили по 5 человек в комнате - страну то поднимать нужно!"

Если бы государство реально придерживалось принципа "никто не забыт - ни что не забыто" боюсь, что хрущевки начали бы строитьне в 59-ом, а в 89-ом...
Если бы еще продолжали говорить на русском (в чем сомневаюсь).

Деньги откуда на все эти мероприятия?

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От GiantToad
К NoMaD (28.05.2012 10:18:24)
Дата 28.05.2012 12:39:29

Параною умерить немного, строить меньше танков.

Армия могла и заниматься этим.
От Evg
К GiantToad (28.05.2012 02:41:55)
Дата 28.05.2012 06:44:26

Re: Казалось бы, при чём здесь Лужков (-)
От Криптономикон
К Evg (27.05.2012 22:04:47)
Дата 27.05.2012 22:13:17

Re: ? о...


>>>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>>>Можно назвать следующие:
>>>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>>>
>>>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.
>>
>>Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.
>
>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
Согласен, не до излишеств...
>Хотя организационные возможности организовать сбор и регистрацию захоронений были.
Вряд ли, отвратительный учет погибших вплоть до середины 43 года, не позволял вылезти из этой ямы, и поэтому вопрос просто "обходили"
>Возможно, многочисленные мемориалы "по месту жительства" с фамилиями погибших земляков появились из необходимости людям хоть куда-то прийти, помянуть родственников. Типа как кенотаф у греков
Как местный паллиатив, максимум что можно было сделать
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 09:57:12)
Дата 27.05.2012 10:29:33

Re: о посещении родственниками мест гибели солдат

>Всем поклон,
>В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
>Насколько реально было родственникам узнать номер части в которой воевал погибший отец, списаться с советом ветеранов этой части и прийти на их встречу?
>Знаю несколько случаев когда имея на руках только похоронку родственники приезжали и находили могилу, но интересует регулярная, систематическая и массовая как в фильме традиция удержания памяти.

Если хоть одно письмо пришло от самого фронтовика - обычно сами сообщали родственникам. Похоронка имела реквизиты. Т.е. номер в/ч родственники обычно знали. Дальше дело техники. Консультация в местном военкомате (военкомы, как правило, тоже ветераны), запросы, письма...

В фильме есть подвижник-организатор обладающий полной информацией от самих участников событий.
От Криптономикон
К Evg (27.05.2012 10:29:33)
Дата 27.05.2012 12:31:37

Re: о посещении...

>>Всем поклон,

>Если хоть одно письмо пришло от самого фронтовика - обычно сами сообщали родственникам. Похоронка имела реквизиты. Т.е. номер в/ч родственники обычно знали. Дальше дело техники. Консультация в местном военкомате (военкомы, как правило, тоже ветераны), запросы, письма...

В письмах было запрещено называть какие-либо реквизиты, военная цензура вымарывала данные касающиеся географии, номеров частей и т.д.
Максимум это номер полевой почты практически не идентифицируемый.
В военкоматах информации было не больше имхо.

>В фильме есть подвижник-организатор обладающий полной информацией от самих участников событий.
Это конечно уникальный случай -встреча одноклассников на фронте и героиня Шаниной знала адреса солдат взвода, и свидетелей - Вальку и сержанта Гузенко. Возможно (если такое было) это вообще единственный случай.
Информации у родственников практически не было и найти её было громадной проблемой.

С уважением,
Криптономикон
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 12:31:37)
Дата 27.05.2012 13:14:18

Re: о посещении...

>>>Всем поклон,
>
>>Если хоть одно письмо пришло от самого фронтовика - обычно сами сообщали родственникам. Похоронка имела реквизиты. Т.е. номер в/ч родственники обычно знали. Дальше дело техники. Консультация в местном военкомате (военкомы, как правило, тоже ветераны), запросы, письма...
>
>В письмах было запрещено называть какие-либо реквизиты, военная цензура вымарывала данные касающиеся географии, номеров частей и т.д.
>Максимум это номер полевой почты практически не идентифицируемый.
>В военкоматах информации было не больше имхо.

Военкомат мог вести официальную переписку в.т.ч. и делать запросы в архивы и пр.
Помимо "чисто любопытства" частыми были случаи по выяснению судьбы родственников имеющие т.с. юридические последствия. Например: расторжение брака с целью вступления в новый, усыновление детей в таком браке и.т.п.
Т.е. государственная машина в этом направлении работала. Ну а первая организация куда приходили граждане по любым "военным" вопросам - военкомат.

Если была известна часть (хотя бы с точностью до дивизии она обычно известна была или легко выяснялась), можно было найти какой нибудь музей этой части (обычно при школах)

Вобщем надо было подключить какую нибудь официальную организацию. Хоть ближайший совет ветеранов.

В свое время спрашивал у военрука (по совместительству зав школьного музея дивизии местного формирования) как искать боевой путь родственников. Ответил в духе "если что ко мне приходи, попробуем".