От Криптономикон
К UFO
Дата 27.05.2012 16:45:45
Рубрики WWII; Память;

Re: ? о...

>Приветствую Вас!
>>Всем поклон,
>>В фильме «А́ты-ба́ты, шли солдаты» дети погибших солдат взвода Суслина через 30 лет приезжают на их могилу. Насколько это было реально в то время?
>>С уважением,
>>Криптономикон
>
>Это реально только в том случае, если кто-то из выживших однополчан встретился
>с родственниками погибших, привёз их и показал. Возможно, также традиция подобных встреч зародилась в совете ветреанов дивизии. Некоторые были очень даже бойкие.
>В остальных случаях - практически нереально. Да и от самих братских могил через
>30 лет внешних признаков уже не осталось, как правило. Фанерная пирамидка со звездой(в лучшем случае) быстро растворяется в природе - палы, дожди. Табличка, если есть - просто падает на землю и зарастает травой и грунтом. Под Питером есть места, где на квадратном километре - десятки братских могил. Только вот следов их не найдёте.
>МО типа "укрупняло" воинские захоронения и проводило "перезахоронения" - но это всё фуфло. Где лежали солдаты, там и лежат. В полях в лесах и болотах - как их однополчане захоронили.

Это так, но могилы потому и разрушились что родственники не знали где лежит их отец, муж, брат, а так бы приезжали и ухаживали.
В этом году один из поисковых отрядов нашел останки медсестры, по рассказам местных жителей после войны приезжали её родители и искали могилу, но те кто знали были еще в эвакуации, а когда вернулись потеряли адрес родителей.
Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
Можно назвать следующие:
Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.

С уважением,
Криптономикон


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Криптономикон (27.05.2012 16:45:45)
Дата 28.05.2012 20:03:31

Я пример приведу, без эмоциональных оценок...

Приветствую Вас!

Братские могилы
[873K]



Это карта дивизионных захоронений 268 СД от 1 апреля 1943 года.
Деление сетки - 1 км.
Война топталась на этом месте "шаг вперед - два шага назад" полтора года до этого
момента и ещё год после.
Там повоевало два десятка дивизий, бригад и незнамо сколько отдельных подразделений.
И ВСЕ оставили там свои братские могилы. Если их все нанести на карту - 250-метровка
станет чёрной. Сохранение всех братских могил делало после войны какую-либо
хозяйственную деятельность невозможной во многих местах.
Возможно, надо было закрывать эти зоны и делать их мемориальными. Но это сложно и дорого, к примеру, почти весь Юго-Запад Ленинграда был бы окружён широкой полосой калдбищ. Жутковато себе представить, хотя мемориал можно было бы сделать по силе восприятия беспрецедентный (ИМХО).

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Криптономикон
К UFO (28.05.2012 20:03:31)
Дата 29.05.2012 12:08:23

Re: Я пример

>Приветствую Вас!

>Война топталась на этом месте "шаг вперед - два шага назад" полтора года до этого
>момента и ещё год после.
>Там повоевало два десятка дивизий, бригад и незнамо сколько отдельных подразделений.
>И ВСЕ оставили там свои братские могилы. Если их все нанести на карту - 250-метровка
>станет чёрной. Сохранение всех братских могил делало после войны какую-либо
>хозяйственную деятельность невозможной во многих местах.


Как то не понятно, что же стало с этими могилами после войны? Перенесли, заровняли или как?
С уважением,
Криптономикон

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Криптономикон (29.05.2012 12:08:23)
Дата 29.05.2012 13:46:06

Re: Я пример

Приветствую Вас!

>Как то не понятно, что же стало с этими могилами после войны? Перенесли, заровняли или как?
>С уважением,
>Криптономикон

>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

Много лет после войны там даже поезда и электирчки не останавливались. Карты конца 40-х, начала 50-х годов - одни "разв" и урочища. Из населенных пунктов жизнь
вернулась в 1 из 10, да и то не втом масштабе. Что будет на территории, на которой
захоронены десятки тысяч, а живёт 3 тысячи? К тому же территория эта завалена взрывоопасным хламом, незахороненными никак и заминирована? Придут в упадок, естественно. Где каким-то чудом знак БР уцелел и был заменён потомками на капитальный - могила осталась. В остальных случаях - ровное место. В 70-х МО занималось "перезахорнением и укрупнением" братских могил. Но найти брошенную
братскую могилу на местности даже поисковиками сложно, порой годами ищут, имея схему. Чего уж говорить про качество работы солдат-срочников под руководством столь же опытных в вопросе офицеров. На поле пример которого я привёл сохранилась 1 братская могила. Остальные - часть под полем, часть под промзоной, часть под участками. И примерно тоже самое везде на западе от города. Самые известные места - Отрадное, Кировск, Синявино, Красный Бор. Но Вам название, скажем, Песчанка скажет что-нибудь? Вряд ли. А там то же самое. И ещё много где. Как я и говорил - сплошная брасткая могила. Я уж про гансо-погосты молчу.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 16:45:45)
Дата 27.05.2012 17:45:33

Re: ? о...


>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>Можно назвать следующие:
>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.

Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.

От Криптономикон
К Evg (27.05.2012 17:45:33)
Дата 27.05.2012 21:55:45

Re: ? о...


>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>Можно назвать следующие:
>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>
>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.

Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.
С уважением,
Криптономикон
От Evg
К Криптономикон (27.05.2012 21:55:45)
Дата 27.05.2012 22:04:47

Re: ? о...


>>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>>Можно назвать следующие:
>>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>>
>>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.
>
>Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.

ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
Хотя организационные возможности организовать сбор и регистрацию захоронений были.
Возможно, многочисленные мемориалы "по месту жительства" с фамилиями погибших земляков появились из необходимости людям хоть куда-то прийти, помянуть родственников. Типа как кенотаф у греков
От GiantToad
К Evg (27.05.2012 22:04:47)
Дата 28.05.2012 02:41:55

Re: ? о...

>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.

Это старая отмазка - "состояние страны не позволяет".
"Нам не до рокенролов ваших - нам страну поднимать".
"А что коллективизация - нужно было страну поднимать".
"И ничего, жили по 5 человек в комнате - страну то поднимать нужно!"

Как хорошо, что времена этой отмазки ушли и теперь никто мне не скажет "иди работай на дядю, а не по горам лазь - страну то кто поднимать будет?".

От NoMaD
К GiantToad (28.05.2012 02:41:55)
Дата 28.05.2012 10:18:24

Борцунец?

Здрямс!
>>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
>
>Это старая отмазка - "состояние страны не позволяет".
>"Нам не до рокенролов ваших - нам страну поднимать".
>"А что коллективизация - нужно было страну поднимать".
>"И ничего, жили по 5 человек в комнате - страну то поднимать нужно!"

Если бы государство реально придерживалось принципа "никто не забыт - ни что не забыто" боюсь, что хрущевки начали бы строитьне в 59-ом, а в 89-ом...
Если бы еще продолжали говорить на русском (в чем сомневаюсь).

Деньги откуда на все эти мероприятия?

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От GiantToad
К NoMaD (28.05.2012 10:18:24)
Дата 28.05.2012 12:39:29

Параною умерить немного, строить меньше танков.

Армия могла и заниматься этим.
От Evg
К GiantToad (28.05.2012 02:41:55)
Дата 28.05.2012 06:44:26

Re: Казалось бы, при чём здесь Лужков (-)
От Криптономикон
К Evg (27.05.2012 22:04:47)
Дата 27.05.2012 22:13:17

Re: ? о...


>>>>Возникает вопрос - почему после войны не возникло массового посещения родных могил, которое видимо попытались инициировать Быков и Васильев в этом фильме.
>>>>Причины этому сложно сформулировать но всяко не из-за нежелания родственников.
>>>>Можно назвать следующие:
>>>>Информационная беспомощность военкоматов, отсутствие инфраструктуры передвижения и проживания по стране и на местах боев, мягко говоря отсутствие желания государства взять на себя эту проблему, и очень часто, саботаж непосредственных исполнителей.
>>>
>>>Скорее речь можно вести не о нежелании родственников а о невозможности. Во многом чисто финансовой. Вряд ли сильно много народу года до 55 могло хотя бы раз в пару лет съездить через пол-страны.
>>
>>Согласен, государство не было под это "заточено" и не могло соответствовать этим делам.
>
>ИМХО состояние страны было такое что, видимо предпочитали о живых думать.
Согласен, не до излишеств...
>Хотя организационные возможности организовать сбор и регистрацию захоронений были.
Вряд ли, отвратительный учет погибших вплоть до середины 43 года, не позволял вылезти из этой ямы, и поэтому вопрос просто "обходили"
>Возможно, многочисленные мемориалы "по месту жительства" с фамилиями погибших земляков появились из необходимости людям хоть куда-то прийти, помянуть родственников. Типа как кенотаф у греков
Как местный паллиатив, максимум что можно было сделать