От Криптономикон
К MR1
Дата 27.05.2012 21:41:07
Рубрики WWII; Армия; Память;

Даже Правдюк в своем фильме

Выбрал Невский пятачок как самый яркий образец несоразмерности потерь
От MR1
К Криптономикон (27.05.2012 21:41:07)
Дата 27.05.2012 21:53:22

Re: Значит Правдюк - лох. (-)
От Криптономикон
К MR1 (27.05.2012 21:53:22)
Дата 27.05.2012 22:02:26

Я бы не горячился,


несоразмерность и отсутствие результативности все таки наблюдались
От Медведь
К Криптономикон (27.05.2012 22:02:26)
Дата 28.05.2012 01:18:55

Честно говоря я ждал от ростислва

просто цифр потерь наших соединений. Которая раз и навсегда закрыла бы спекуляции относительно потерь на Невском пятачке. Опять эта тема не будет закрыта
Оффтоп Администрации: Мат на форуме разрешен?
Ну сколько еще будут спекулировать на потерях Невского пятачка?
Пошел за водкой ......
От MR1
К Медведь (28.05.2012 01:18:55)
Дата 28.05.2012 17:08:58

Re: Ростислав в сложном положении, касательно этого

>просто цифр потерь наших соединений. Которая раз и навсегда закрыла бы спекуляции относительно потерь на Невском пятачке. Опять эта тема не будет закрыта
 У Ростислава имеются только потери 168 СД в 1941 году, да и то, без декабря касательно формы №8 дивизии, а в Мемориале - именные списки примерно на вчетверо меньшее число бойцов и командиров.
И есть выписка из формуляра по потерям в 1941 году, видимо позволяющая вычислить цифры в отсутствующих донесениях.
Вот только достоверность даже формы №8 под огромным вопросом. В делах дивизии укасательно документов ноября - огромный провал. Что по спускаемым сверху что поднимающихся снизу.
На начало ноября, в дивизии более 8 тыс, человек. 7 числа после провала наступления - уже примерно столько же. во второй декаде ноября в состав дивизии были включены два ударных полка по 2650 человек( по формированию), лохмотья 260 СП накидав сводных рот из тылов прочих пятаковских дивизий и доведя до 1200 душ для солидности тоже назвали 1 ударным полком..., маршевые роты в 402 полк видимо тоже были...
Как считать?
В принципе это реально сделать но надо работать по трем направлениям в Подольске и Петербурге.
В подольске - документы отделов укомплектования Ленфронта и 8 Армии для выяснения цифр движения военнослужещих, в первую очередь на пятак и потери. по форме 8 и именным спискам. Контроль - по делам пятаковских дивизий.
В Петербурге - архив Военно медицинской Академии. Цифры поступивших раненых в Госпиталя 8 Армии и МСБ тех же пятаковских дивизий - там.
Я не могу этим занятся, до подольска у меня 5000 км.

От Медведь
К MR1 (28.05.2012 17:08:58)
Дата 28.05.2012 22:52:13

Спасибо и на том ...

документы если выложиш буду рад.
И на тему одной описанной выше личности - Николай Никулин со своей "ВОСПОМИНАНИЯ
О ВОЙНЕ" их идеал. Причем как книга якобы универсально подходит и к 41 и к 45, так что выводы делай сам....
От Манлихер
К Медведь (28.05.2012 22:52:13)
Дата 29.05.2012 13:32:07

(с любопытством) Это для кого Никулин подходит из описанных выше?

Моё почтение
>документы если выложиш буду рад.
>И на тему одной описанной выше личности - Николай Никулин со своей "ВОСПОМИНАНИЯ
>О ВОЙНЕ" их идеал. Причем как книга якобы универсально подходит и к 41 и к 45, так что выводы делай сам....

Вы никоберговский разбор немецких мемуарий, в кои и Никулин был включен, видели?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Медведь
К Манлихер (29.05.2012 13:32:07)
Дата 29.05.2012 14:09:39

Поделитесь ссылочкой посмотрим.. (-)
От Манлихер
К Медведь (29.05.2012 14:09:39)
Дата 29.05.2012 14:34:27

Друг мой, ссылочки не жалко ни разу, пожалста (+)

Моё почтение

...надеюсь, модеры не вменят оффтоп и личную переписку (впрочем, самлиб и не ЖЖ):

http://zhurnal.lib.ru/editors/n/nikolaj_b_d/deutchememory.shtml

Однако, безотносительно к истокам спора между ув.участником MR1 и А.Ивакиным с Н.Бергом - ну я, какбе все понимаю, но зачем вот сюда тащить совершенно здесь лишний полемический запал?

Даже если Вы уверены, что ув.участник MR1 в упомянутом выше споре безусловно прав, а его оппоненты неправы - зачем называть Берга и Ивакина близкими НННикулину? Если Вы в этом не уверены (чего быть не может, поскольку ни тот, ни другой НИКОГДА не давали ни единого не то даже повода, не говоря уже об основаниях). Марченко гнобит их за необоснованные, по его мнению, утверждения - вполне возможно, что справедливо (хотя лично я, уж простите, поисковый опыт, особенно Берга, учитывая тему Невского Пятачка, при всем его историческом непрофессионализме, не стал бы называть совсем никчемным). Но мазать оппонентов идеологичской грязью без основания... Как-то это, простите, выглядит не очень.

Кстати, субъективно - ув.MR1 в форумной полемике выглядит не сильно убедительнее оппонентов. И совершенно непонятно, почему оная полемика все время перетекает в какой-то, простите, гнилой базар и взаимное перекидывание меркаптанами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (29.05.2012 14:34:27)
Дата 29.05.2012 16:41:18

Ссылка не открывается (-)
От Манлихер
К Криптономикон (29.05.2012 16:41:18)
Дата 29.05.2012 16:55:20

Эээ... не знаю даже что сказать... У мене все работает

Моё почтение

Попробуйте открыть корневую страницу Берга:
http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaj_b_d/

А оттуда уже перейти на "Читаю немецкие мемуары"

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Криптономикон
К Манлихер (29.05.2012 16:55:20)
Дата 29.05.2012 17:43:34

Спасибо, открылась, Берг ни о чем. (-)
От Манлихер
К Криптономикон (29.05.2012 17:43:34)
Дата 29.05.2012 17:54:07

Ссылка была приведена исключительно в качестве доказательства того (+)

Моё почтение

...что Берг не является поклонником НННикулина, а вовсе даже наоборот.
Оценивать же содержание рассуждений Берга не возьмусь в силу недостаточно знакомства с темой.

А если об оценках, то личные впечатления от прочтения Киллиана с впечатлениями Ивакина ( http://samlib.ru/i/iwakin_a_g/mem2.shtml) совпали)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (29.05.2012 14:34:27)
Дата 29.05.2012 15:46:08

Re: Друг мой,...


> (хотя лично я, уж простите, поисковый опыт, особенно Берга, учитывая тему Невского Пятачка,
А с чего вы взяли что Берг где то там копал? Вы бы видели как он начал крутится когда я пообщал оставить его в покое, если он всего лишь поработает по Ударным Коммунистическим полкам в архивах города...:) Времени нет. А на копанину тогда есть? :)
Как вы думаете с UFO они знакомы? Надо поискать в загашнике, как он UFO критикует...по его высказываниям касательно пятака тут . Он копал, он знает.

От UFO
К MR1 (29.05.2012 15:46:08)
Дата 30.05.2012 14:48:50

Тут в связи с какими-то перепалками всплывало моё виф-имя

Приветствую Вас!


> Как вы думаете с UFO они знакомы? Надо поискать в загашнике, как он UFO критикует...по его высказываниям касательно пятака тут . Он копал, он знает.

Что имею сказать. Если не ошибаюсь, единственный мои масштабные более-менее разговоры по Пятачку были здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2017/2017341.htm

Если в контексте этого разговора ко мне есть вопросы - готов обсуждать.
"Доктора Берга" могу знать, а могу и не знать. Я, например, как UFO только
здесь представлен. В других местах - другие ники, а в жизни, тем более.




С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От MR1
К UFO (30.05.2012 14:48:50)
Дата 30.05.2012 21:44:11

Re: Забудте



> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2017/2017341.htm

>Если в контексте этого разговора ко мне есть вопросы - готов обсуждать.
Понимаете, Уважаемый УФО, к вам у меня вопросов особых нет. Ваша информация прекрасно ложится на имеющуюся на меня .
Особенно по явному недоучету потерь.
Если интересно, то потери 168 СД согласно формы №8 за ноябрь декабрь(выше соврал сейчас открыл и проверил)
Ср.командиров 153 Сержантов 345 Рядовых 2113. Ранено 351;823;4889 соответственно.
Можно радоватся? Да хрен там.
Дивизхия пришла на пятак численностью около 8000 человек, понесла 2-6 ноября страшенные потери( остатки 260 СП сведены в батальон, еще два в нем сформировали из сводных рот тылов прочих пятаковских дивизий потом эту солянку для солидности назвали 1 Ударным полком), 462 СП передал своих стрелков в 402 полк и 300+ человек в нем ( ни одного активного) остались ждать пополнения. Потом на пятак пришли 2 и 3 УСП( Васильева и Зайцева) по 2650 человек, которых 15 числа включили в состав дивизии, причем полк Васильева при этом слили с тылами 462 СП.
Понимаете к чему я клоню? Уже влито до 5500 человек пополнений. Без отдельных маршевых рот и подобного... а время только середина ноября.


От UFO
К MR1 (30.05.2012 21:44:11)
Дата 30.05.2012 23:10:31

Re: Забудте

Приветствую Вас!

Ну, забывать мы ничего не будем, мы вроде следопыты и историки ;-)
Но по существу добавлю вот что. Не по одному бойцу, которому нам удалось опознать
в окрестностях Пятачка, в ОБД данных по донесениям дивизий - не было. Были токмо по "подворовым" опросам 1946 года. Намекаю, что в 70% населённых пунктов Ленобласти такие опросы было проводить либо невозможно (за отсутствием населенного пункта), либо бесполезно (за отсутствием коренных жителей).

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Манлихер
К MR1 (29.05.2012 15:46:08)
Дата 29.05.2012 16:03:27

Скажем так - я с ним лично в лес не ездил

Моё почтение

>> (хотя лично я, уж простите, поисковый опыт, особенно Берга, учитывая тему Невского Пятачка,
> А с чего вы взяли что Берг где то там копал? Вы бы видели как он начал крутится когда я пообщал оставить его в покое, если он всего лишь поработает по Ударным Коммунистическим полкам в архивах города...:) Времени нет. А на копанину тогда есть? :)

Всякое бывает, однако. Я вот тоже раньше много ездил, а щас почти нет.

> Как вы думаете с UFO они знакомы? Надо поискать в загашнике, как он UFO критикует...по его высказываниям касательно пятака тут . Он копал, он знает.

Мммм, очень сложно судить, не видя дискуссии.
Не могу сказать, что знаком абсолютно со всем творчеством Берга, однако, кроме ругани в Ваш адрес, во всем остальном он производит впечатление вполне корректного товарища.

Потом, к сожалению, это не первый для меня пример конфликта между копарями со стажем и историками-архивистами. Лично мне знакомый товарищ Ротекапелле в свое время с Шанце слехстнулся знатно (подробностей, к сож, не помню, только факт).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От MR1
К Манлихер (29.05.2012 16:03:27)
Дата 29.05.2012 16:21:38

Re: Скажем так...


>Всякое бывает, однако. Я вот тоже раньше много ездил, а щас почти нет.
Да мне честно все равно. Это личное дело каждого. Но когда тебе на шею лезут потомучаякапалиязародину, а ты в этом вполне обоснованно сомневаешься... лезет какой то диссонанс. Настолько в разные стороны направляются дела и слова.


>Не могу сказать, что знаком абсолютно со всем творчеством Берга, однако, кроме ругани в Ваш адрес, во всем остальном он производит впечатление вполне корректного товарища.
 Тут все просто:) Патриотом сделал его я. Становление патриотизма происходило на глазах.
сначала желание посрамить хама. Облом, порция издевательств от хама. Вторая попытка, опять облом... Что делать... соскок " Я за Родину а ты ее позоришь", опять порция издевательств. и опять... А зрители тожизародину, ан масс. Чпок - вошел в роль. По крайней мере сочувствуют.
Старый зритель как то заметил опанентам " Такое впечатление, что в желании посрамить Марченко, у вас начисто отказыввают мозги. Причем у всех разом".
Основная претензия к Бергу - что он часто и много врет для аргументации. нЕ более. Все остальное - производные.
От Манлихер
К MR1 (29.05.2012 16:21:38)
Дата 29.05.2012 17:13:20

Ув.Ростислав, не имею ничего против Вас лично и Вашего творчества (+)

Моё почтение

..тем более, что с ним знаком, признаюсь, не очень.
В любом случае Ваш труд по разработке архивных документов заслуживает как минимум уважения.
С творчеством Ваших оппонентов (в части критики Ваших работ) знаком не больше - потому, уж простите великодушно, сделать личные выводы кто правее, не могу. Не в пику Вам, просто без достаточного знакомства с темой делать выводы не привык. Еще раз простите.

>>Всякое бывает, однако. Я вот тоже раньше много ездил, а щас почти нет.
>Да мне честно все равно. Это личное дело каждого. Но когда тебе на шею лезут потомучаякапалиязародину, а ты в этом вполне обоснованно сомневаешься... лезет какой то диссонанс. Настолько в разные стороны направляются дела и слова.

Безусловно, когда лезут на шею и т.п. - это нехорошо и неправильно, такое никому не понравится.

>>Не могу сказать, что знаком абсолютно со всем творчеством Берга, однако, кроме ругани в Ваш адрес, во всем остальном он производит впечатление вполне корректного товарища.
> Тут все просто:) Патриотом сделал его я. Становление патриотизма происходило на глазах.
> сначала желание посрамить хама. Облом, порция издевательств от хама. Вторая попытка, опять облом... Что делать... соскок " Я за Родину а ты ее позоришь", опять порция издевательств. и опять... А зрители тожизародину, ан масс. Чпок - вошел в роль. По крайней мере сочувствуют.
>Старый зритель как то заметил опанентам " Такое впечатление, что в желании посрамить Марченко, у вас начисто отказыввают мозги. Причем у всех разом".
>Основная претензия к Бергу - что он часто и много врет для аргументации. нЕ более. Все остальное - производные.

Опять же, спорить не буду - если Вы про самлибовскую переписку, у меня просто недостаточно времени было все читать и разбирать. Ругань видел, да, производит удручающее впечатление. Но вот такого, чтобы однозначно было видно, кто безусловно прав - лично мне на глаза не попадалось.

Самое же печальное в том, что взаимная ругань и конфликты имеют место между теми, кто, вообще говоря, по одну сторону должен находиться. Вот ежели с Бобромольцем или Онкель Хансом какими-нибудь, не говоря уже о Крейзикете Мейере - там да, в силу полноразмерной лайковости на ином языке с оными херрами говорить просто физически не получится. Но здесь...
Печально, в общем. Искренне жаль...

А про Берга узнать насчет его опыта копа на Невском Пятачке вполне возможно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает