ВИФ2 NE : Ветка : To Claus: давайте сравним наш опыт и опыт А-А по двум важным операциям 44-го

От	Валера
К	All
Дата	27.05.2012 20:38:15
Рубрики	WWII;

To Claus: давайте сравним наш опыт и опыт А-А по двум важным операциям 44-го

Чтобы снять голословное обвинение союзников в неопытности ( и это англичане то с 39го воюющие неопытные)
предлагаю сравнить результаты, успехи и потери двух важнейших операций 44-го - Багратион и Оверлорд, тем более что они проходили примерно в одно и то же время.

операция «Оверлорд»
6 июня — 31 августа 1944

Силы союзников:
1 452 000 (к 25 июля)
2 052 299 (к 21 августа)
2 876 000 к моменту завершения операции

Силы немцев:
380 000 (к 23 июля) +1 000 000 (на остальной территории Франции)
2200 — 2300 танков, ~2200 самолётов

Таким образом соотношение сил к началу от 3.8 к одному, до 1.5-2 к одному в пользу союзников

Потери сторон:
Союзники:
226 386 общие потери,

Немцы:
450 000 общие

Соотношение потерь 1 к 2 в пользу союзников.

Карта операции: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Exploitation.jpg

«Операция Багратион»

23 июня — 29 августа 1944

Силы сторон:

Наши:
на момент начала операции) 2,4 млн. человек
36 тыс. орудий и миномётов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолётов

Немцы:
1,2 млн. человек

9500 орудий и миномётов
900 танков и САУ
1350 самолётов

Соотношение примерно 2 к 1 в нашу пользу

Потери сторон:

Наши общие:
765815

Немцы общие: 450000-690000 по разным данным

соотношение потерь от 1,7 к 1 до 1.1 к 1 в пользу немцев (в зависимости от принятого к расчёту варианта потерь.)
соотношение потерь от 1,7 к 1 до 1.1 к 1

Таким образом видим, что при примерно имея примерно одинаковое соотношение сил к немцам в конце операции и лучшее соотношение у собзников в начале
они понесли в 2 раза меньшие чем немцы потери,а мы понесли в 1.1-1.7 большие чем немцы, но мы освободили при этом большую территорию.

нужно учитывать что Багратион длился 67 дней, а Оверлорд 86 дней (если я не ошибся).

Соответственно средние ежедневные потери союзников в Оверлорде составили 2632 чел\день, средние ежедневные потери СА 11430 чел/день
Спедние ежедневные потери немцев в Оверлорде составляли 5232 чел/день, в Багратионе 6716-10298 чел.

Среднее ежедневное продвижение у наших было больше, но высчитать насколько больше трудно, хотя явно что значительно больше.

Таким образом видно, что союзники сражаясь примерно против такого же по силе противника, что и наши также как и мы добились крупного успеха, при этом сами понесли значительно меньшие потери чем немцы и чем мы, но и сами нанесли немцам потери от таких же как и мы, до несколько меньших ( смотря по каким оценкам судить). При этом ежедневные потери у немцев были меньше в Оверлорде.

То есть никакого меньшего опыта и худшей подготовки союзников не наблюдается. Они показали примерно равные нам успехи при значительно меньших своих потерях, но и при более низких темпах продвижения. (Налицо их большая осторожность). Но при этом они провели отличную и не бывалую до того десантную операцию на континент.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	28.05.2012 10:37:48

Вот контуры Багратиона и вислоодерской на карте

Для наглядности наложил контуры Багратиона и вислоодерской на карту.
Багратион также перенес на карту франции - закрывает почти полностью.
Пунктиром - линия разграничения мкжду нами и союзниками.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-166.jpg

От	АМ
К	Claus (28.05.2012 10:37:48)
Дата	28.05.2012 11:51:00

Ре: Вот контуры...

>Для наглядности наложил контуры Багратиона и вислоодерской на карту.
>Багратион также перенес на карту франции - закрывает почти полностью.
>Пунктиром - линия разграничения мкжду нами и союзниками.
> http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-166.jpg

так что это должно показать?

От	Claus
К	АМ (28.05.2012 11:51:00)
Дата	28.05.2012 11:53:49

Ре: Вот контуры...

>так что это должно показать?

Масштабы операций и темпы продвижения.
У союзников все гораздо меньше.

От	АМ
К	Claus (28.05.2012 11:53:49)
Дата	28.05.2012 12:24:46

Ре: Вот контуры...

>>так что это должно показать?
>
>Масштабы операций и темпы продвижения.
>У союзников все гораздо меньше.

хм, а соотношение сил и какими силами достигались какии темпы вы сравнивали?

От	Валера
К	Claus (28.05.2012 11:53:49)
Дата	28.05.2012 12:02:42

Ну а если всё-таки сравнить?

Вот продвижение союзников к 14 сенября, правда, то есть двумя неделями позже и вместе с Драгуном

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Persuit_to_the_West_Wall.jpg

Но по факту к середине сентября вся Франция освобождена, за исключением небольших анклавов на антлантическом побережье (ну это их Курляндии, только меньшего масштаба)

От	Maxim
К	Claus (28.05.2012 11:53:49)
Дата	28.05.2012 11:59:56

Ре: Вот контуры...

>>так что это должно показать?
>
>Масштабы операций и темпы продвижения.
>У союзников все гораздо меньше.
Да, но там плотности выше. Больше возможностей для обороны и засад и в связи с наличием населенных пунктов, насаждений и т.д. Развитая сеть дорог дает немцам возможность маневра.

Везьде свои трудности

От	papa
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	28.05.2012 08:07:34

Re: To Claus:...

>Чтобы снять голословное обвинение союзников в неопытности ( и это англичане то с 39го воюющие неопытные)

Так они сами так называли, лишь бы не начинать вторжение в 42-43.
Надо просто поднять переписку Сталина с вышеозначенными гражданами, и прочий Тегеран-43.

>предлагаю сравнить результаты, успехи и потери двух важнейших операций 44-го - Багратион и Оверлорд, тем более что они проходили примерно в одно и то же время.

А не пробовали сравнить вторжение Красной армии в Китай-45 и бои союзников с японцами, тем более что они проходили примерно в одно и то же время.
Потери например.

От	Валера
К	papa (28.05.2012 08:07:34)
Дата	28.05.2012 08:45:35

Re: To Claus:...

>А не пробовали сравнить вторжение Красной армии в Китай-45 и бои союзников с японцами, тем более что они проходили примерно в одно и то же время.
>Потери например.

Нет, не пробовал - сравните, интересно будет.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	28.05.2012 00:54:41

А Вы безвозвратные потери посчитайте и все на свои места станет (в Багратионе у

А Вы безвозвратные потери посчитайте и все на свои места станет (в Багратионе у немцев не менее 400 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и пленными.

Кстати из какого источника данные про 450. тыс. потерь немцев в Оверлорде?
И кстати кто входит в 1,5 млн. немцев во франции, а то Мюллер-Гилебрандт, помнится для вермахта и СС давал только миллион человек, остальное это не боевые подразделения и разные хиви.

От	Maxim
К	Claus (28.05.2012 00:54:41)
Дата	28.05.2012 10:04:37

Re: А Вы...

>А Вы безвозвратные потери посчитайте и все на свои места станет (в Багратионе у немцев не менее 400 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и пленными.

Это как вы считаете? До 400 тыс. безвозратных потерь это за весь июль на всех театрах.

с уважением

От	Claus
К	Maxim (28.05.2012 10:04:37)
Дата	28.05.2012 10:39:23

Re: А Вы...

>Это как вы считаете? До 400 тыс. безвозратных потерь это за весь июль на всех театрах.
Это я уже поправил.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2329043.htm

Если по нижней границе брать - то 300 тыс.
>с уважением

От	Валера
К	Claus (28.05.2012 00:54:41)
Дата	28.05.2012 08:44:15

Re: А Вы...

>А Вы безвозвратные потери посчитайте и все на свои места станет (в Багратионе у немцев не менее 400 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и пленными.

>Кстати из какого источника данные про 450. тыс. потерь немцев в Оверлорде?
>И кстати кто входит в 1,5 млн. немцев во франции, а то Мюллер-Гилебрандт, помнится для вермахта и СС давал только миллион человек, остальное это не боевые подразделения и разные хиви.

Я сравниваю общие и там и там.

От	sas
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	27.05.2012 23:54:07

Re: To Claus:...

От	Валера
К	sas (27.05.2012 23:54:07)
Дата	28.05.2012 08:50:38

Re: To Claus:...

>Интересно, а что Вам помешало привести данные по количеству бронетехники и авиации у союзников? Я уже не говорю о такой "забытой" (но очень важной при проведении десантной операции) "мелочи", как количество кораблей. Заодно, очень интересно, каким образом Вы насчитали у немцев в Нормандии 2200 самолетов? На какую это дату?

Ну так приведите, что это поменяет? Союзники сразу станут "ну тупыыыеее!"?

Не нравятся мои данные, давайте отталкиваться о тех, что привёл АЮМХХ - что это меняет в принципе?

От	sas
К	Валера (28.05.2012 08:50:38)
Дата	28.05.2012 23:23:13

Re: To Claus:...

>Ну так приведите, что это поменяет? Союзники сразу станут "ну тупыыыеее!"?

Сразу станет понятно, что соотношение сил для союзников было намного лучше,чем Вы заявляете.

>Не нравятся мои данные, давайте отталкиваться о тех, что привёл АЮМХХ - что это меняет в принципе?

А что, он где-то привел соотношение сил на ЗФ в воздухе и на море? Он писал только про потери.

От	Alpaka
К	sas (27.05.2012 23:54:07)
Дата	28.05.2012 00:00:41

Ре: То Цлаус:...

еше уровень подготовки частей на западных и восточных фронтов остался за кадром. а ето-поважнее количества.
АлпакаЮ

От	Валера
К	Alpaka (28.05.2012 00:00:41)
Дата	28.05.2012 11:39:20

Уровень подготовки был разный как и уровень оснащения

Там всё-таки было 14 немецких ТД и МД, против 16 ТД и МД в Багратионе. Почти столько же.
Причём было довольно много Пантер.

От	sas
К	Валера (28.05.2012 11:39:20)
Дата	28.05.2012 23:20:22

Re: Уровень подготовки...

>Там всё-таки было 14 немецких ТД и МД, против 16 ТД и МД в Багратионе. Почти столько же.

Вы почему-то "забыли" посчитать пд и заодно сравнить их уровень подготовки...

>Причём было довольно много Пантер.
Танки сами по себе уровень подготовки не увеличивают

От	sas
К	Alpaka (28.05.2012 00:00:41)
Дата	28.05.2012 00:07:53

Ре: То Цлаус:...

>еше уровень подготовки частей на западных и восточных фронтов остался за кадром. а ето-поважнее количества.
>АлпакаЮ

А это, коллега, уже следующий вовпрос :)

От	Андрей Чистяков
К	sas (27.05.2012 23:54:07)
Дата	27.05.2012 23:56:42

В запале борьбы... Мельчает Форум, оч. жаль. (-)

От	sas
К	Андрей Чистяков (27.05.2012 23:56:42)
Дата	28.05.2012 00:10:21

Re: Что самое интересное,

В "ветке-прародительнице" топикстартер активно доказывает непобедимость союзной авиации, которая советские ВВС просто не заметит. Тем более странно, как он мог про нее забыть при росписи соотношения сил в Нормандской десантной операции ;)

От	Валера
К	sas (28.05.2012 00:10:21)
Дата	28.05.2012 08:43:10

Re: Что самое...

>В "ветке-прародительнице" топикстартер активно доказывает непобедимость союзной авиации, которая советские ВВС просто не заметит. Тем более странно, как он мог про нее забыть при росписи соотношения сил в Нормандской десантной операции ;)

Ссылку пожалуйста на такое утверждение, где сказано что не заметит. Жду.

От	sas
К	Валера (28.05.2012 08:43:10)
Дата	28.05.2012 23:17:33

Re: Что самое...

>
>Ссылку пожалуйста на такое утверждение, где сказано что не заметит. Жду.

Т.е. с остальными претензиями Вы согласны и Вас смущает только "не заметит"?

От	Валера
К	sas (28.05.2012 23:17:33)
Дата	29.05.2012 09:04:41

Претензии вообще не поделу

> Т.е. с остальными претензиями Вы согласны и Вас смущает только "не заметит"?

Если интересует моё мнение по противостоянию наших ВВС и союзников в 45-46, то потери фронтовой авиации будут обоюдно большие, но наши быстрее сточатся. А противостоять стратегам нам особо нечем и нет опыта совершенно. Наши и немецких двухмоторников опасались до 44-го.

От	badger
К	Валера (29.05.2012 09:04:41)
Дата	01.06.2012 04:12:20

Re: Претензии вообще...

> Наши и немецких двухмоторников опасались до 44-го.

Ага... Это очень хорошо заметно на примере налётов на Москву начиная с 22 июля 1941 года...
ПВО Москвы так сильно опасалось немецких двухмоторников, что те застеснялись и перешли к ночным налётам...

От	Iva
К	badger (01.06.2012 04:12:20)
Дата	01.06.2012 08:36:34

Re: Претензии вообще...

Привет!

>ПВО Москвы так сильно опасалось немецких двухмоторников, что те застеснялись и перешли к ночным налётам...

Так одно ПВО Москвы справлялось со своими задачами. А по нашим тылам немцы бомбились в легкую.
Даже вроде бы очень приоритетную цель - аэродром в Полтаве наше ПВО прикрыть не смогло.

Владимир

От	sas
К	Валера (29.05.2012 09:04:41)
Дата	29.05.2012 14:46:24

Re: Т.е. Вы считаете,

что копипастя данные из Википедии без указания источника, а потом выводя на их основе соотношение сил в "Оверлорде" без учета воздушной и морской составляющей, Вы поступаете совершенно правильно?

От	АЮМXX
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	27.05.2012 22:32:06

Re: уточнение цифр

>операция «Оверлорд»
>6 июня — 31 августа 1944

>Силы союзников:
>1 452 000 (к 25 июля)
>2 052 299 (к 21 августа)
>2 876 000 к моменту завершения операции

>Силы немцев:
>380 000 (к 23 июля) +1 000 000 (на остальной территории Франции)
>2200 — 2300 танков, ~2200 самолётов

>Таким образом соотношение сил к началу от 3.8 к одному, до 1.5-2 к одному в пользу союзников

>Потери сторон:
>Союзники:
>226 386 общие потери,

>Немцы:
>450 000 общие

к концу августа такой цифры вроде не получается. По немецким данным, они потеряли к концу августа 294 тысячи. К середине сентября порядка 350 тысяч. (хотя возможно это не совсем полные данные ?)

>Соотношение потерь 1 к 2 в пользу союзников.

скорее 1 к 1,3-1,5

>Карта операции: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Exploitation.jpg

>«Операция Багратион»

>23 июня — 29 августа 1944

>Силы сторон:

>Наши:
>на момент начала операции) 2,4 млн. человек
>36 тыс. орудий и миномётов
>св. 5 тыс. танков
>св. 5 тыс. самолётов

>Немцы:
>1,2 млн. человек

>9500 орудий и миномётов
>900 танков и САУ
>1350 самолётов

танков и САУ против четырех фронтов к 22.6. у немцев было больше - около 1800.
Если считать все прибывшие до конца августа части и маршевые пополнения - то было задействовано около 4800 танков и САУ.
Во Франции - примерно 3500.

>Соотношение примерно 2 к 1 в нашу пользу

>Потери сторон:

>Наши общие:
>765815

>Немцы общие: 450000-690000 по разным данным

по немцам : официально ГА Центр потеряла 410 тысяч, но также надо добавить часть потерь 16А и 4ТА - так что всего получается как минимум 500 тысяч - только официальных (реально может быть на 100-200 тысяч больше).Кроме того, советские потери включают больных, а немецкие нет.

>соотношение потерь от 1,7 к 1 до 1.1 к 1 в пользу немцев (в зависимости от принятого к расчёту варианта потерь.)

скорее 1,2-1,4 к 1

>Таким образом видим, что при примерно имея примерно одинаковое соотношение сил к немцам в конце операции и лучшее соотношение у собзников в начале
>они понесли в 2 раза меньшие чем немцы потери,а мы понесли в 1.1-1.7 большие чем немцы, но мы освободили при этом большую территорию.

по союзникам : они понесли наверное все-таки не в 2, а в 1,3-1,5 р меньше немцев

>Таким образом видно, что союзники сражаясь примерно против такого же по силе противника, что и наши также как и мы добились крупного успеха, при этом сами понесли значительно меньшие потери чем немцы и чем мы, но и сами нанесли немцам потери от таких же как и мы, до несколько меньших ( смотря по каким оценкам судить). При этом ежедневные потери у немцев были меньше в Оверлорде.

по численности немцев : в Багратионе до конца августа приняло участие 105 немецких и венг. дивизий (из них 16 тд и мд).
Во Франции было вроде 65 немецких дивизий (14 тд и мд).
То есть во Франции было в 1,5-1,6 р меньше.
Соответственно и минимальная оценка немецких потерь -
в Багратионе 500 тысяч
во Франции 300 тысяч.

От	Maxim
К	АЮМXX (27.05.2012 22:32:06)
Дата	27.05.2012 23:46:45

Re: уточнение цифр

>к концу августа такой цифры вроде не получается. По немецким данным, они >>Силы сторон:
>по немцам : официально ГА Центр потеряла 410 тысяч, но также надо добавить часть потерь 16А и 4ТА - так что всего получается как минимум 500 тысяч - только официальных (реально может быть на 100-200 тысяч больше).Кроме того, советские потери включают больных, а немецкие нет.

Не могли бы объяснить почему вы не доверяете немецким данным и полностью доверяете советским?

c уважением

От	АЮМXX
К	Maxim (27.05.2012 23:46:45)
Дата	28.05.2012 01:20:06

Re: в разных случаях по-разному

>Не могли бы объяснить почему вы не доверяете немецким данным и полностью доверяете советским?

>c уважением

во-первых, я разве где-то писал что "полностью доверяю советским данным" ?

для разных случаев по-разному.
Более-менее доверять можно тем данным, когда войска действуют в "нормальной" обстановке - не попадают в котлы и т.д.
Для случаев разгрома с котлами и массовым отступлением лучше применять метод баланса численности до и после операции (с учетом пополнений и выбывших соединений).

Я не доверяю советским (кривошеевским) данным по 1941 и части 1942 года.
Но точно также я не доверяю многим немецким данным для второй половины 1943-1945г., когда они часто подвергались разгрому, и далеко не всегда могли представить адекватные сведения о своих потерях. Это видно уже в августе-сентябре 1943г, а то и с ноября 1942.
Кроме того,10-дневки Heeresarzt даже по 1942г. часто дают заниженные цифры - я уже показывал это на потерях 9-й армии под Ржевом.

По Багратиону - например Гланц указывает, что численность ГА Центр изменилась на гораздо большую величину, чем 410 тысяч.

Есть сведения по потерям 9-й армии - и они существенно больше, чем указано в 10-дневках Heeresarzt. Кроме того, в этих 10-дневках вообще отсутствует информация о ее потерях за 11-31 июля.

Также есть вот такой подсчет - всего лишь по 26 дивизиям из более чем 100 участвовавших.

[46K]

Также неясно, учитывались ли потери тыловых частей.
Это может быть одной из главных причин занижения потерь - в том числе советских по 1941-1942г.

с уважением

От	Медведь
К	АЮМXX (28.05.2012 01:20:06)
Дата	28.05.2012 22:42:30

Последняя колонка что показывает в таблице? (-)

От	АЮМXX
К	Медведь (28.05.2012 22:42:30)
Дата	29.05.2012 20:34:31

Re: не выясненные случаи (-)

От	Медведь
К	АЮМXX (29.05.2012 20:34:31)
Дата	29.05.2012 20:55:30

Так и знал.Стоило ли спрашивать? (-)

От	Maxim
К	АЮМXX (28.05.2012 01:20:06)
Дата	28.05.2012 10:49:11

Re: в разных...

Да, но 100-200 тыс. скрытых потерь в Багратионе, как вы пишете, мне кажется маловероятным.

Надо видимо исходить из 300 тыс. безвозвратных немецких потерь. Хотя данные по пленным видимо надо уточнить. По советским данным было взято свыше 150 тыс. А вот сообщение Пауля выше наводит на некоторое мысли.

От	АЮМXX
К	Maxim (28.05.2012 10:49:11)
Дата	29.05.2012 20:33:35

Re: вот некоторые цифры

>Да, но 100-200 тыс. скрытых потерь в Багратионе, как вы пишете, мне кажется маловероятным.

>Надо видимо исходить из 300 тыс. безвозвратных немецких потерь. Хотя данные по пленным видимо надо уточнить. По советским данным было взято свыше 150 тыс. А вот сообщение Пауля выше наводит на некоторое мысли.

По пленным - некоторые наверное просто не дожили до передачи в руки НКВД.
Кроме того, там не показаны хиви и "власовцы".

Официальные данные безвозврата ГАЦ - 255 тысяч (+155 раненых). Скорее всего они занижены. Тысяч на 50 как минимум.

На 1.6. численность ГА Центр 849,000.
До 20.6. в ее состав вошла 20тд + прибыли какие-то пополнения. Всего примерно 30,000. Гланц называет 888,000 к началу сов. наступления.

На 1.9. в ГА Центр было 52 дивизии. Из них 33 новые, не считая мелких частей.
Некоторые из старых были тоже почти новыми - восстановлены и пополнены.
Общее число пополнений (новые части + маршевые) можно оценить примерно в 500 тысяч чел.

Значит всего в ее составе побывало примерно 1,350-1,400 тысяч чел.

Какой была численность на 1.9. не знаю. Гланц приводит 445,000 ,но это наверное только в боевых частях, или только в дивизиях. С учетом тылов - вероятно 650-700 тысяч.

То есть сокращение составило 650-750 тысяч (1350/1400-650/700).

Из них 100-150 тысяч вероятно приходится на остатки разбитых дивизий, которые были выведены из состава ГА.
Таким образом, потери получаются как минимум 500-550 тысяч, а не 410.

От	Maxim
К	АЮМXX (29.05.2012 20:33:35)
Дата	29.05.2012 23:32:30

Re: вот некоторые...

Спасибо

Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)

Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?

Вот некоторые данные по силам немцев в Багратионе.

Люфтваффе: 6 Воздушный флот 100 истребителей и 100 штурмовиков.
Затем в район ГАЦ было переброшено 400 двухмоторных бомбардировщиков.

Итого 600 немцев против 2300 исправных самолетов в 16 ВА.
Скажу сразу - это очень авторитетный источник по авиации - Бергстром. Работает совместно с российскими исследователями.

Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.
«Buchner 1944» – ГАЦ - 500 000 без 2 армии. 400 000 фактически в прифронтовой полосе.
3 ТА – фактическое количество пехоты в боевых подразделениях - 21 500 человек
9 армия - 24 000 "штыков".

Потери: 350 000 из них 150 000 пленных, из которых 75 000 не доехали до лагерей. Таким образом погибло 275 000.

Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
Потери около 300 000.

Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.

От	АЮМXX
К	Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата	30.05.2012 13:12:34

Re: вот некоторые...

>Спасибо

>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)

Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).

методика у меня простая - я подсчитываю не только на начало операции, но с учетом всех прибывших резервов и маршевых пополнений за время операции (с 23 июня по 29 августа) - сколько всего было задействовано. В итоге получается именно столько.
Изначально было 850 тысяч.
В 33 прибывших дивизиях было около 450 тысяч чел. Плюс мелкие части и маршевые пополнения - порядка 70-80 тысяч.

>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?

нет, я шучу !

во-первых, танков И САУ.
Из них :
танков - 2200
штурмовых орудий - 1600
Jagdpanzer IV - 200
хетцеров - 45
насхорнов - 53
мардеров - 380
артиллерийских САУ - 360

с 23.6. по 29.8. против четырех фронтов немцы дополнительно перебросили :

тд - 4,5,6,7,12,14,19,ВГ,МГ,Викинг,Герман Геринг
тбр - 101,102,103,104, СС Гросс,Вертен
ттб - 502,505,507,510
тб - 118,302
птб - 731
бригады штурмовых орудий -
184,202,203,209,226,232,259,276,277,279,393,912,920
+ еще около 380 штурмовых орудий в пехотных дивизиях

сколько было танков в этих частях можете посмотреть у Йенца, плюс они получали пополнения (хотя и небольшие).

>Вот некоторые данные по силам немцев в Багратионе.

>Люфтваффе: 6 Воздушный флот 100 истребителей и 100 штурмовиков.
>Затем в район ГАЦ было переброшено 400 двухмоторных бомбардировщиков.

>Итого 600 немцев против 2300 исправных самолетов в 16 ВА.
>Скажу сразу - это очень авторитетный источник по авиации - Бергстром. Работает совместно с российскими исследователями.

по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

>Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.

они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

>«Buchner 1944» – ГАЦ - 500 000 без 2 армии. 400 000 фактически в прифронтовой полосе.

почему без 2-й армии ? Она что, не участвовала в боях июня-августа ?
тогда и советскую численность надо брать не всю, а процентов 65, т.к. против этих трех армий действовало примерно 1,5 млн. чел. из 2,4 млн. в четырех фронтах.

>3 ТА – фактическое количество пехоты в боевых подразделениях - 21 500 человек
>9 армия - 24 000 "штыков".

это вообще не то

>Потери: 350 000 из них 150 000 пленных, из которых 75 000 не доехали до лагерей. Таким образом погибло 275 000.

почему не доехали 75 тысяч ? Фронты передали 150 тысяч за апрель-сентябрь, из них за июнь-август наверное тысяч 135-140.

>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>Потери около 300 000.

у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.

От	Maxim
К	АЮМXX (30.05.2012 13:12:34)
Дата	30.05.2012 13:54:32

Re: вот некоторые...

>>Спасибо
>
>>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)
>
>Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).

По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.

>>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?
>
>нет, я шучу !

>во-первых, танков И САУ.
>Из них :
>танков - 2200
>штурмовых орудий - 1600
>Jagdpanzer IV - 200
>хетцеров - 45
>насхорнов - 53
>мардеров - 380
>артиллерийских САУ - 360

Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

>по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
>Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
>Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

Пиетета у меня тоже нет, а уважение есть. Вообще стараюсь оценок резких не давать, а иногда хочется.

>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

Это да. Другие же стараются всячески завысить.

>>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>>Потери около 300 000.
>
>у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
>Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

Как уже сказал стараюсь не давать резких оценок, чтобы не провоцировать никого как врет, фальсификатор и т.д.

Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

C уважением

От	АЮМXX
К	Maxim (30.05.2012 13:54:32)
Дата	30.05.2012 14:54:13

Re: вот некоторые...

>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.

саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

>Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

я же говорю - смотрите у Йенца, и не на 22 июня а за весь период июня-августа. Список дополнительно переброшенных частей я привел.Хотя и у Йенца данные не совсем полные - показаны только типы IV-VI.
Число БТТ на начало операции я привел в таблице.

>>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.
>
>Это да. Другие же стараются всячески завысить.

хорошо,назовите цифры численности немецких и советских войск и их БТТ, которые вы считаете правильными и незавышенными

>Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

Во-первых, не только танков, но и штурмовых орудий.
Кривошеев просто приводит оценки из советской историографии, а они не всегда верны. По 1944-45 они часто занижают (как ни странно) численность бронетехники у немцев.
Не только перед Багратионом, но и перед Львовско-Сандомирской операцией, и Восточно-Прусской (вообще более чем в 2 раза) и в целом к началу 1945г..
Из немецких документов получаются гораздо более высокие цифры.

>C уважением

с уважением

От	Maxim
К	АЮМXX (30.05.2012 14:54:13)
Дата	02.06.2012 14:54:46

Re: вот некоторые...

>>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.
>
>саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

>Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук. Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов". Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

От	АЮМXX
К	Maxim (02.06.2012 14:54:46)
Дата	03.06.2012 13:01:18

Re: вот некоторые...

>ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук.

не понимаю почему вы все время пишете "танки".Там были разные виды БТТ, и называть их всех танками некорректно.

>Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов".

потому что
1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

почти не завышена.
чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
Из них :
правый фланг 16А - 50
группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
левый фланг 4ТА (56тк) - 530

От	Maxim
К	АЮМXX (03.06.2012 13:01:18)
Дата	03.06.2012 13:52:21

Re: вот некоторые...

>потому что
>1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
>2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
>3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
>4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.
>
>почти не завышена.
>чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
>Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
>Из них :
>правый фланг 16А - 50
>группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
>левый фланг 4ТА (56тк) - 530

Мне кажется сам метод некорректер. Считать нужно на момент времени (по состоянию на...), а не сколько всего единиц БТ прошло через эту территорию за 2 месяца. Немцы вводили ее в бой не сразу. 4 та вступила позже.

Сколько реально единицы БТ противостояло удару советских танковы корпусов в первые дни наступления? Скольку из нее было исправно и т.д.

с уважением

От	Пауль
К	Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата	30.05.2012 09:11:24

Re: вот некоторые...

>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.

Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Пауль (30.05.2012 09:11:24)
Дата	30.05.2012 10:29:02

Re: вот некоторые...

>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>
>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>
>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

В немецком издании этой книги вот такие данные

САУ в ГАЦ на середину июня 44:
3 ТА - 76 StuG
4 А - 225 StuG
9 А - 76 StuG

Всего: 76

2 А - 75 StuG
Всего по ГАЦ: 452 StuG

Танки в ГАЦ :
20 тд - 56
4 А - 62
Всего: 118 танков

Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

От	АЮМXX
К	Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата	30.05.2012 12:04:44

Re: вот некоторые...

>В немецком издании этой книги вот такие данные

>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 StuG
>4 А - 225 StuG
>9 А - 76 StuG

>Всего: 76

>2 А - 75 StuG
>Всего по ГАЦ: 452 StuG

это только боеготовые. Еще около 80 было в ремонте.

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56

это только PzIV, и на 31 мая.
к 22 июня в 20тд было 97 танков (из них 83 PzIV)

>4 А - 62
>Всего: 118 танков

>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

это на 1 июня. К 20 июня в нем осталось 20 танков (+6 прибывают к началу июля).

От	Maxim
К	АЮМXX (30.05.2012 12:04:44)
Дата	30.05.2012 12:13:31

Re: вот некоторые...

>это только PzIV, и на 31 мая.
>к 22 июня в 20тд было 97 танков (из них 83 PzIV)

Да, пополнение шло. Вот состав на 1 июня

5 трешек длинных
8 трешек коротких
4 четверки коротких
52 четверки длинных
1 командный

70 танков

С уважением

От	Maxim
К	Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата	30.05.2012 11:24:19

>>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>>
>>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>>
>>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).
>
>В немецком издании этой книги вот такие данные

>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 StuG
>4 А - 225 StuG
>9 А - 76 StuG

>Всего: 76

>2 А - 75 StuG
>Всего по ГАЦ: 452 StuG

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56
>4 А - 62
>Всего: 118 танков

>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

самоходная артиллерия в ГАЦ в июне 1944

20 ТД - 26

25 ПГД - 13

Feldherrnhalle – 8

256 пд - 14

Panzer Jäger Abteilung 741 - 44

Panzer Jäger Abteilung 742 - 49

Panzer-Jäger-Abteilung 743 - 47

ПОКА ПО ГАЦ - 800 единиц бронетехники.

От	АЮМXX
К	Maxim (30.05.2012 11:24:19)
Дата	30.05.2012 12:21:31

Re: Далее

>самоходная артиллерия в ГАЦ в июне 1944

>20 ТД - 26

>25 ПГД - 13

>Feldherrnhalle – 8

>256 пд - 14

> Panzer Jäger Abteilung 741 - 44

>Panzer Jäger Abteilung 742 - 49

>Panzer-Jäger-Abteilung 743 - 47

это самоходные ПТО, причем не все (только Мардеры) и не во всех частях (еще они были в 35пд и 78шт.д).
Еще были Насхорны в 519 s.Pz.Jg.Abt. (48 + 5 прибывают)

Артиллерия это Веспе,Хуммель,Грилле.
Она была в 20тд,Фельхернхалле и II./63AR(sf) и 845 s.Heeres Art.Abt. (всего 70-80 единиц).

>ПОКА ПО ГАЦ - 800 единиц бронетехники.

в самой ГАЦ было 1150-1200 единиц. Но также надо учесть фланговые части 16А и 4ТА.

[260K]

От	Maxim
К	АЮМXX (30.05.2012 12:21:31)
Дата	30.05.2012 12:49:37

Re: Далее

>это самоходные ПТО, причем не все (только Мардеры) и не во всех частях (еще они были в 35пд и 78шт.д).
>Еще были Насхорны в 519 s.Pz.Jg.Abt. (48 + 5 прибывают)

>Артиллерия это Веспе,Хуммель,Грилле.
>Она была в 20тд,Фельхернхалле и II./63AR(sf) и 845 s.Heeres Art.Abt. (всего 70-80 единиц).

Я это и имею в виду Pak(Sfl.)

>в самой ГАЦ было 1150-1200 единиц. Но также надо учесть фланговые части 16А и 4ТА.

Это уже ближе к истине. Все же не 1800 и даже не 4800.
Эти 1200 можете дать разбивку по состоянию на 22 июня?
Зачем считать пополнения и движение техники до августа вообще?

Зачем? Также не следует учитывать 2А.

Зачем таким образом непомерно расширять рамки.

С немецкой стороны на первом этапе принимали участие и фактически были уничтожены три армии 4, 9 и 3Т. Вторую также включать не следует.

С советской - это белорусские фронты и один прибалтийский.

Для целей сравнения - только состояние на 22 июня и до начала июля.

Дейсвительно в старой литературе иногда пишут, что ни танков ни самолетов фактически не было. Hinze пишет лишь о 86 САУ и 40 истребителях и все.

На самом деле по авиации соотношение почти 1 к 4. Здесь шансов у немцев не было.

От	АЮМXX
К	Maxim (30.05.2012 12:49:37)
Дата	30.05.2012 13:29:11

Re: Далее

>Это уже ближе к истине. Все же не 1800 и даже не 4800.

всего в полосе 4-х фронтов - около 1750. Если для сов. стороны берется полная численность, то и для немцев нужно делать то же самое.

>Эти 1200 можете дать разбивку по состоянию на 22 июня?
>Зачем считать пополнения и движение техники до августа вообще?

затем, что операция длилась до конца августа, и советские потери приводятся до конца августа. Поэтому мне и интересно - сколько всего немцы задействовали за это время.

>Зачем? Также не следует учитывать 2А.

>Зачем таким образом непомерно расширять рамки.

>С немецкой стороны на первом этапе принимали участие и фактически были уничтожены три армии 4, 9 и 3Т. Вторую также включать не следует.

можно и так считать - но тогда и для советских сил и потерь нужно сделать соответствующие сокращения (по силам в 1,5 раза, по потерям в 3,5-4 раза). Кроме того, как тогда рассматривать последующий этап-как новую операцию? Вряд ли. Поэтому рамки и расширили до Вислы и конца августа.

>С советской - это белорусские фронты и один прибалтийский.

далеко не в полном составе, а только на 2/3.

>Для целей сравнения - только состояние на 22 июня и до начала июля.

можно и так, но потери сов. фронтов приводятся для всего периода

>Дейсвительно в старой литературе иногда пишут, что ни танков ни самолетов фактически не было. Hinze пишет лишь о 86 САУ и 40 истребителях и все.

про 86 САУ - это просто вранье Хинце.

>На самом деле по авиации соотношение почти 1 к 4. Здесь шансов у немцев не было.

От	Maxim
К	Maxim (30.05.2012 11:24:19)
Дата	30.05.2012 11:49:18

Re: Далее

Джентс дает такие данные

ГАЦ
по состоянию на 31.05.1944

20 тд - 56 из них 49 исправны и 27 на пути в дивизию.

FHH - 17 танков, из них 8 исправны и 25 на пути в дивизию.

schwere PanzerAbteilung 501 - 37 тигров из них 29 исправны

ВСЕГО: 110 танков исправныхи и 57 на подходе.

САУ
25 тд - 46 (41 исправных)
FHH = 17 (6 исправных) и 14 на подходе

ВСЕГО: 63 САУ (47 исправных и 14 на подходе)

в июне 1944 на восточный фронт переброшено:
162 танков
30 САУ

От	АМ
К	Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата	30.05.2012 11:04:37

Ре: вот некоторые...

>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 СтуГ
>4 А - 225 СтуГ
>9 А - 76 СтуГ

>Всего: 76

>2 А - 75 СтуГ
>Всего по ГАЦ: 452 СтуГ

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56
>4 А - 62
>Всего: 118 танков

>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

сау ещё и разные мардеры, веспы итд

От	Maxim
К	АМ (30.05.2012 11:04:37)
Дата	30.05.2012 11:25:14

Ре: вот некоторые...

>
>сау ещё и разные мардеры, веспы итд

См выше.

От	Maxim
К	Пауль (30.05.2012 09:11:24)
Дата	30.05.2012 09:32:54

Re: вот некоторые...

>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>
>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>
>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

>С уважением, Пауль.

Многое зависит от того, как считать.
Здесь видимо 2 армия считается.

Там случайно данных по танкам у немцев нет? Что неужели несколько тысяч танков у немцев в Багратионе?

От	Пауль
К	Maxim (30.05.2012 09:32:54)
Дата	30.05.2012 09:39:17

Re: вот некоторые...

>>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>>
>>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>>
>>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Многое зависит от того, как считать.
>Здесь видимо 2 армия считается.

Вся ГА "Центр".

>Там случайно данных по танкам у немцев нет? Что неужели несколько тысяч танков у немцев в Багратионе?

У меня только одна страница с численностью л/с на ВФ.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата	30.05.2012 00:18:06

Re: вот некоторые...

>Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.

Осталось только понять, какую именно "численность" данные источники имели в виду...

От	Валера
К	АЮМXX (27.05.2012 22:32:06)
Дата	27.05.2012 22:41:25

Re: уточнение цифр

Ну даже если принять Ваши цифры, всё-равно говорить о какой-то неопытности союзников не приходится. В чём-то лучще себя проявили чем мы, ы чём-то хуже.
В целом примерно равны нам.

От	Flanker
К	Валера (27.05.2012 20:38:15)
Дата	27.05.2012 20:52:32

Re: To Claus:...

>Таким образом видно, что союзники сражаясь примерно против такого же по силе противника, что и наши также как и мы добились крупного успеха, при этом сами понесли значительно меньшие потери чем немцы и чем мы, но и сами нанесли немцам потери от таких же как и мы, до несколько меньших ( смотря по каким оценкам судить). При этом ежедневные потери у немцев были меньше в Оверлорде.
Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот
>То есть никакого меньшего опыта и худшей подготовки союзников не наблюдается. Они показали примерно равные нам успехи при значительно меньших своих потерях, но и при более низких темпах продвижения. (Налицо их большая осторожность). Но при этом они провели отличную и не бывалую до того десантную операцию на континент.
С соотношением сил 10 к 1 а в ключевых позициях так много больше

От	Chestnut
К	Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата	28.05.2012 15:23:48

Re: To Claus:...

>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты?

вообще-то да -- оборона на западе у немцев в сентябре 1944 формировалась практически с нуля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (28.05.2012 15:23:48)
Дата	28.05.2012 16:24:36

Re: To Claus:...

>вообще-то да -- оборона на западе у немцев в сентябре 1944 формировалась практически с нуля

Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.

От	Chestnut
К	Begletz (28.05.2012 16:24:36)
Дата	28.05.2012 16:33:54

Re: To Claus:...

>Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.

на всякий случай и не в плане указания на ошибки: "Восг" это "Вогезы" в русских текстах ("Вож" на языке аборигенов)

Насчёт Антверпена да, упорная оборона устья Шельды очень сильно ударила по логистике союзников (что, собственно, и было их ахиллесовой пятой при развитии успеха Оверлорда и (в меньшей степени) Драгуна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (28.05.2012 16:33:54)
Дата	28.05.2012 16:49:01

Re: To Claus:...

>>Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.
>
>на всякий случай и не в плане указания на ошибки: "Восг" это "Вогезы" в русских текстах ("Вож" на языке аборигенов)

Да я все забываю, как по-русски. Так что пишу, как пишется. Гамбло-Жамблю, етц :)

От	Валера
К	Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата	27.05.2012 21:01:46

Re: To Claus:...

>>То есть никакого меньшего опыта и худшей подготовки союзников не наблюдается. Они показали примерно равные нам успехи при значительно меньших своих потерях, но и при более низких темпах продвижения. (Налицо их большая осторожность). Но при этом они провели отличную и не бывалую до того десантную операцию на континент.
>С соотношением сил 10 к 1 а в ключевых позициях так много больше

Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.
А Вы уверены, что у наших бы подобная высадка на континет удалась вообще?

От	kirill111
К	Валера (27.05.2012 21:01:46)
Дата	27.05.2012 22:56:38

Re: To Claus:...

>Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.

Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	kirill111 (27.05.2012 22:56:38)
Дата	27.05.2012 23:01:39

Re: To Claus:...

Приветствую,

>Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.

А если, скажем, японцы против китайцев?

С уважением, Павел

От	kirill111
К	Павел Войлов (Т-28А) (27.05.2012 23:01:39)
Дата	28.05.2012 15:29:11

Re: To Claus:...

>А если, скажем, японцы против китайцев?

Эти к холивару совки vs арийцы не имели отношение.

>С уважением, Павел

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	kirill111 (28.05.2012 15:29:11)
Дата	28.05.2012 15:38:28

Re: To Claus:...

Приветствую,

>Эти к холивару совки vs арийцы не имели отношение.

А эта ветка имеет?

С уважением, Павел

От	Валера
К	kirill111 (27.05.2012 22:56:38)
Дата	27.05.2012 23:01:13

Re: To Claus:...

>>Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.
>

>Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.

Это Вы к чему сказали? Мы ни про каких таких человеков не говорим. Мы сравниваем две операции лета 44-го.

От	Валера
К	Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата	27.05.2012 20:59:49

Re: To Claus:...

>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот

Были разбиты примерно такие же по численности силы что и в Багратионе, что не так? После чего у немцев на западе оставались другие силы и союзники в сентябре 44-но в Берлин не вошли. В чём отличие от Багратиона Вы видите, не пойму.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 20:59:49)
Дата	28.05.2012 01:07:58

В том, что Багратион это куча котлов и большинство немецких потерь - это безвозв

В том, что Багратион это куча котлов и большинство немецких потерь - это безвозврат, с полным разгромом попавших под каток соединений, а у СССР основные потери там, это санитарные, большая часть из которых через несколько месяцев возвращается в строй.

И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.

От	Валера
К	Claus (28.05.2012 01:07:58)
Дата	28.05.2012 08:40:45

Re: В том,...

>И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.

Я сравниваю ощие с общими

От	Claus
К	Валера (28.05.2012 08:40:45)
Дата	28.05.2012 10:11:56

Re: В том,...

>>И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.
>
>Я сравниваю ощие с общими
И что они показывают в данном случае?
Из советских общих, половина вернется в строй через 3-4 месяца, из немецких минимум 300 тыс в строй не вернется однозначно.
При том, что реальные немецкие потери вообще посчитать сложно, как уже говорилось, 10 дневки это минимальная оценка, численность же ГА "центр" просела сильнее. А ведь "Багратирон" еще и ГА "Север" захватил.

Ну и далее - цели операции это не потери. Что хотели союзники - озвучил Черчиль - быстро выйти к рейну. У Бредли, это по моему тоже упоминается.
По факту не получилось, хотя привязывать это к первому этапу высадки я бы не стал - там понятно, что союзникам надо было плацдарм расширить.
Низкий темп у них дальше пошел - в августе и далее, когда немцев стали постепенно перемалывать.

А Багратион это пример именно одномоментного обрушения фронта, что позволило сразу провести операцию на большую глубину.

От	Валера
К	Claus (28.05.2012 10:11:56)
Дата	28.05.2012 10:17:18

Re: В том,...

>Ну и далее - цели операции это не потери. Что хотели союзники - озвучил Черчиль - быстро выйти к рейну. У Бредли, это по моему тоже упоминается.
>По факту не получилось, хотя привязывать это к первому этапу высадки я бы не стал - там понятно, что союзникам надо было плацдарм расширить.
>Низкий темп у них дальше пошел - в августе и далее, когда немцев стали постепенно перемалывать.

Да мало ли что Черчилль хотел! Надо смотреть на что генералы реально расчитывали, в том числе и американские.
Кроме того ЕМНИП выход к Рейну - это уже хотение в Маркет-Гардене.

>А Багратион это пример именно одномоментного обрушения фронта, что позволило сразу провести операцию на большую глубину.

А после Оверлорда и Драгуна тоже быстро освободили всю Францию, тоже неплохо. А неудачи у всех были, Вам про наши напомнить? - и что с того.
У нас и при окружении Берлина тоже были проблемы и неукладывание в график - никто же не говорит, что наши неумелые. Так почему надо хотеть от союзников чтобы у них всегда всё на 100% получалось?

От	Flanker
К	Валера (27.05.2012 20:59:49)
Дата	27.05.2012 23:42:27

Re: To Claus:...

>>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот
>
>Были разбиты примерно такие же по численности силы что и в Багратионе, что не так? После чего у немцев на западе оставались другие силы и союзники в сентябре 44-но в Берлин не вошли. В чём отличие от Багратиона Вы видите, не пойму.
Не такие и далеко не с таким соотношнием, все не так.

От	Валера
К	Flanker (27.05.2012 23:42:27)
Дата	28.05.2012 08:47:41

Re: To Claus:...

> Не такие и далеко не с таким соотношнием, все не так.

Даже если принять цифры AЮVXX-а, против которых я не возражаю в принципе, потому что всегда в литературе есть разные варианты подсчётов - это не меняет сути совершенно.

Что не так конкретно? По существу есть что возразить?