От Flanker
К Валера
Дата 27.05.2012 20:52:32
Рубрики WWII;

Re: To Claus:...



>Таким образом видно, что союзники сражаясь примерно против такого же по силе противника, что и наши также как и мы добились крупного успеха, при этом сами понесли значительно меньшие потери чем немцы и чем мы, но и сами нанесли немцам потери от таких же как и мы, до несколько меньших ( смотря по каким оценкам судить). При этом ежедневные потери у немцев были меньше в Оверлорде.
Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот
>То есть никакого меньшего опыта и худшей подготовки союзников не наблюдается. Они показали примерно равные нам успехи при значительно меньших своих потерях, но и при более низких темпах продвижения. (Налицо их большая осторожность). Но при этом они провели отличную и не бывалую до того десантную операцию на континент.
С соотношением сил 10 к 1 а в ключевых позициях так много больше
От Chestnut
К Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата 28.05.2012 15:23:48

Re: To Claus:...

>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты?

вообще-то да -- оборона на западе у немцев в сентябре 1944 формировалась практически с нуля


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.05.2012 15:23:48)
Дата 28.05.2012 16:24:36

Re: To Claus:...

>вообще-то да -- оборона на западе у немцев в сентябре 1944 формировалась практически с нуля

Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.
От Chestnut
К Begletz (28.05.2012 16:24:36)
Дата 28.05.2012 16:33:54

Re: To Claus:...

>Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.

на всякий случай и не в плане указания на ошибки: "Восг" это "Вогезы" в русских текстах ("Вож" на языке аборигенов)

Насчёт Антверпена да, упорная оборона устья Шельды очень сильно ударила по логистике союзников (что, собственно, и было их ахиллесовой пятой при развитии успеха Оверлорда и (в меньшей степени) Драгуна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.05.2012 16:33:54)
Дата 28.05.2012 16:49:01

Re: To Claus:...

>>Те части, что сидели на юге (АГ Г), понесли потери в "операции Другун", но все-таки смогли организованно отойти в горы Восг. Так что там не с нуля. Ну и 15я А из Антверпена удрала относительно удачно. Но в целом--да, к Маркет Гардену.
>
>на всякий случай и не в плане указания на ошибки: "Восг" это "Вогезы" в русских текстах ("Вож" на языке аборигенов)

Да я все забываю, как по-русски. Так что пишу, как пишется. Гамбло-Жамблю, етц :)
От Валера
К Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата 27.05.2012 21:01:46

Re: To Claus:...

>>То есть никакого меньшего опыта и худшей подготовки союзников не наблюдается. Они показали примерно равные нам успехи при значительно меньших своих потерях, но и при более низких темпах продвижения. (Налицо их большая осторожность). Но при этом они провели отличную и не бывалую до того десантную операцию на континент.
>С соотношением сил 10 к 1 а в ключевых позициях так много больше

Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.
А Вы уверены, что у наших бы подобная высадка на континет удалась вообще?
От kirill111
К Валера (27.05.2012 21:01:46)
Дата 27.05.2012 22:56:38

Re: To Claus:...


>Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.


Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.
От Павел Войлов (Т-28А)
К kirill111 (27.05.2012 22:56:38)
Дата 27.05.2012 23:01:39

Re: To Claus:...

Приветствую,

>Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.

А если, скажем, японцы против китайцев?

С уважением, Павел
От kirill111
К Павел Войлов (Т-28А) (27.05.2012 23:01:39)
Дата 28.05.2012 15:29:11

Re: To Claus:...


>А если, скажем, японцы против китайцев?

Эти к холивару совки vs арийцы не имели отношение.


>С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К kirill111 (28.05.2012 15:29:11)
Дата 28.05.2012 15:38:28

Re: To Claus:...

Приветствую,

>Эти к холивару совки vs арийцы не имели отношение.

А эта ветка имеет?

С уважением, Павел
От Валера
К kirill111 (27.05.2012 22:56:38)
Дата 27.05.2012 23:01:13

Re: To Claus:...


>>Это Вы про высадку саму? - не надо завидывать, надо самим при наступлении уметь на направлении главного удара такие соотношения создавать.
>

>Да, я уже видел у одного человека. Как наши создат а направлении удара преимущество - завалили трупами, как немцы или союзники - умение воевать.

Это Вы к чему сказали? Мы ни про каких таких человеков не говорим. Мы сравниваем две операции лета 44-го.
От Валера
К Flanker (27.05.2012 20:52:32)
Дата 27.05.2012 20:59:49

Re: To Claus:...

>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот

Были разбиты примерно такие же по численности силы что и в Багратионе, что не так? После чего у немцев на западе оставались другие силы и союзники в сентябре 44-но в Берлин не вошли. В чём отличие от Багратиона Вы видите, не пойму.
От Claus
К Валера (27.05.2012 20:59:49)
Дата 28.05.2012 01:07:58

В том, что Багратион это куча котлов и большинство немецких потерь - это безвозв

В том, что Багратион это куча котлов и большинство немецких потерь - это безвозврат, с полным разгромом попавших под каток соединений, а у СССР основные потери там, это санитарные, большая часть из которых через несколько месяцев возвращается в строй.

И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.
От Валера
К Claus (28.05.2012 01:07:58)
Дата 28.05.2012 08:40:45

Re: В том,...

>И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.

Я сравниваю ощие с общими
От Claus
К Валера (28.05.2012 08:40:45)
Дата 28.05.2012 10:11:56

Re: В том,...

>>И Вы фактически сравниваете немецкий безвозврат, с нашими общими потерями, что естественно некорректно.
>
>Я сравниваю ощие с общими
И что они показывают в данном случае?
Из советских общих, половина вернется в строй через 3-4 месяца, из немецких минимум 300 тыс в строй не вернется однозначно.
При том, что реальные немецкие потери вообще посчитать сложно, как уже говорилось, 10 дневки это минимальная оценка, численность же ГА "центр" просела сильнее. А ведь "Багратирон" еще и ГА "Север" захватил.

Ну и далее - цели операции это не потери. Что хотели союзники - озвучил Черчиль - быстро выйти к рейну. У Бредли, это по моему тоже упоминается.
По факту не получилось, хотя привязывать это к первому этапу высадки я бы не стал - там понятно, что союзникам надо было плацдарм расширить.
Низкий темп у них дальше пошел - в августе и далее, когда немцев стали постепенно перемалывать.

А Багратион это пример именно одномоментного обрушения фронта, что позволило сразу провести операцию на большую глубину.
От Валера
К Claus (28.05.2012 10:11:56)
Дата 28.05.2012 10:17:18

Re: В том,...

>Ну и далее - цели операции это не потери. Что хотели союзники - озвучил Черчиль - быстро выйти к рейну. У Бредли, это по моему тоже упоминается.
>По факту не получилось, хотя привязывать это к первому этапу высадки я бы не стал - там понятно, что союзникам надо было плацдарм расширить.
>Низкий темп у них дальше пошел - в августе и далее, когда немцев стали постепенно перемалывать.

Да мало ли что Черчилль хотел! Надо смотреть на что генералы реально расчитывали, в том числе и американские.
Кроме того ЕМНИП выход к Рейну - это уже хотение в Маркет-Гардене.

>А Багратион это пример именно одномоментного обрушения фронта, что позволило сразу провести операцию на большую глубину.

А после Оверлорда и Драгуна тоже быстро освободили всю Францию, тоже неплохо. А неудачи у всех были, Вам про наши напомнить? - и что с того.
У нас и при окружении Берлина тоже были проблемы и неукладывание в график - никто же не говорит, что наши неумелые. Так почему надо хотеть от союзников чтобы у них всегда всё на 100% получалось?
От Flanker
К Валера (27.05.2012 20:59:49)
Дата 27.05.2012 23:42:27

Re: To Claus:...

>>Лихо нятанули. А что в Оверлорде все силы немцев во Франции были задействованы и были разбиты? Соответственно соотошение сил немного другое ну и все выводы ни к чему. Это из той же серии что и 20000 танков РККА против 3000 вермахта, только наоборот
>
>Были разбиты примерно такие же по численности силы что и в Багратионе, что не так? После чего у немцев на западе оставались другие силы и союзники в сентябре 44-но в Берлин не вошли. В чём отличие от Багратиона Вы видите, не пойму.
 Не такие и далеко не с таким соотношнием, все не так.
От Валера
К Flanker (27.05.2012 23:42:27)
Дата 28.05.2012 08:47:41

Re: To Claus:...

> Не такие и далеко не с таким соотношнием, все не так.

Даже если принять цифры AЮVXX-а, против которых я не возражаю в принципе, потому что всегда в литературе есть разные варианты подсчётов - это не меняет сути совершенно.

Что не так конкретно? По существу есть что возразить?