От Maxim
К АЮМXX
Дата 28.05.2012 10:49:11
Рубрики WWII;

Re: в разных...

Да, но 100-200 тыс. скрытых потерь в Багратионе, как вы пишете, мне кажется маловероятным.

Надо видимо исходить из 300 тыс. безвозвратных немецких потерь. Хотя данные по пленным видимо надо уточнить. По советским данным было взято свыше 150 тыс. А вот сообщение Пауля выше наводит на некоторое мысли.
От АЮМXX
К Maxim (28.05.2012 10:49:11)
Дата 29.05.2012 20:33:35

Re: вот некоторые цифры

>Да, но 100-200 тыс. скрытых потерь в Багратионе, как вы пишете, мне кажется маловероятным.

>Надо видимо исходить из 300 тыс. безвозвратных немецких потерь. Хотя данные по пленным видимо надо уточнить. По советским данным было взято свыше 150 тыс. А вот сообщение Пауля выше наводит на некоторое мысли.

По пленным - некоторые наверное просто не дожили до передачи в руки НКВД.
Кроме того, там не показаны хиви и "власовцы".

Официальные данные безвозврата ГАЦ - 255 тысяч (+155 раненых). Скорее всего они занижены. Тысяч на 50 как минимум.

На 1.6. численность ГА Центр 849,000.
До 20.6. в ее состав вошла 20тд + прибыли какие-то пополнения. Всего примерно 30,000. Гланц называет 888,000 к началу сов. наступления.

На 1.9. в ГА Центр было 52 дивизии. Из них 33 новые, не считая мелких частей.
Некоторые из старых были тоже почти новыми - восстановлены и пополнены.
Общее число пополнений (новые части + маршевые) можно оценить примерно в 500 тысяч чел.

Значит всего в ее составе побывало примерно 1,350-1,400 тысяч чел.

Какой была численность на 1.9. не знаю. Гланц приводит 445,000 ,но это наверное только в боевых частях, или только в дивизиях. С учетом тылов - вероятно 650-700 тысяч.

То есть сокращение составило 650-750 тысяч (1350/1400-650/700).

Из них 100-150 тысяч вероятно приходится на остатки разбитых дивизий, которые были выведены из состава ГА.
Таким образом, потери получаются как минимум 500-550 тысяч, а не 410.
От Maxim
К АЮМXX (29.05.2012 20:33:35)
Дата 29.05.2012 23:32:30

Re: вот некоторые...

Спасибо

Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)

Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?

Вот некоторые данные по силам немцев в Багратионе.

Люфтваффе: 6 Воздушный флот 100 истребителей и 100 штурмовиков.
Затем в район ГАЦ было переброшено 400 двухмоторных бомбардировщиков.

Итого 600 немцев против 2300 исправных самолетов в 16 ВА.
Скажу сразу - это очень авторитетный источник по авиации - Бергстром. Работает совместно с российскими исследователями.


Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.
«Buchner 1944» – ГАЦ - 500 000 без 2 армии. 400 000 фактически в прифронтовой полосе.
3 ТА – фактическое количество пехоты в боевых подразделениях - 21 500 человек
9 армия - 24 000 "штыков".

Потери: 350 000 из них 150 000 пленных, из которых 75 000 не доехали до лагерей. Таким образом погибло 275 000.

Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
Потери около 300 000.

Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
От АЮМXX
К Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата 30.05.2012 13:12:34

Re: вот некоторые...

>Спасибо

>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)

Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).


методика у меня простая - я подсчитываю не только на начало операции, но с учетом всех прибывших резервов и маршевых пополнений за время операции (с 23 июня по 29 августа) - сколько всего было задействовано. В итоге получается именно столько.
Изначально было 850 тысяч.
В 33 прибывших дивизиях было около 450 тысяч чел. Плюс мелкие части и маршевые пополнения - порядка 70-80 тысяч.

>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?

нет, я шучу !

во-первых, танков И САУ.
Из них :
танков - 2200
штурмовых орудий - 1600
Jagdpanzer IV - 200
хетцеров - 45
насхорнов - 53
мардеров - 380
артиллерийских САУ - 360

с 23.6. по 29.8. против четырех фронтов немцы дополнительно перебросили :

тд - 4,5,6,7,12,14,19,ВГ,МГ,Викинг,Герман Геринг
тбр - 101,102,103,104, СС Гросс,Вертен
ттб - 502,505,507,510
тб - 118,302
птб - 731
бригады штурмовых орудий -
184,202,203,209,226,232,259,276,277,279,393,912,920
+ еще около 380 штурмовых орудий в пехотных дивизиях

сколько было танков в этих частях можете посмотреть у Йенца, плюс они получали пополнения (хотя и небольшие).

>Вот некоторые данные по силам немцев в Багратионе.

>Люфтваффе: 6 Воздушный флот 100 истребителей и 100 штурмовиков.
>Затем в район ГАЦ было переброшено 400 двухмоторных бомбардировщиков.

>Итого 600 немцев против 2300 исправных самолетов в 16 ВА.
>Скажу сразу - это очень авторитетный источник по авиации - Бергстром. Работает совместно с российскими исследователями.

по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

>Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.

они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

>«Buchner 1944» – ГАЦ - 500 000 без 2 армии. 400 000 фактически в прифронтовой полосе.

почему без 2-й армии ? Она что, не участвовала в боях июня-августа ?
тогда и советскую численность надо брать не всю, а процентов 65, т.к. против этих трех армий действовало примерно 1,5 млн. чел. из 2,4 млн. в четырех фронтах.

>3 ТА – фактическое количество пехоты в боевых подразделениях - 21 500 человек
>9 армия - 24 000 "штыков".

это вообще не то

>Потери: 350 000 из них 150 000 пленных, из которых 75 000 не доехали до лагерей. Таким образом погибло 275 000.

почему не доехали 75 тысяч ? Фронты передали 150 тысяч за апрель-сентябрь, из них за июнь-август наверное тысяч 135-140.

>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>Потери около 300 000.

у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 13:12:34)
Дата 30.05.2012 13:54:32

Re: вот некоторые...

>>Спасибо
>
>>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)
>
>Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).

По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.




>>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?
>
>нет, я шучу !

>во-первых, танков И САУ.
>Из них :
>танков - 2200
>штурмовых орудий - 1600
>Jagdpanzer IV - 200
>хетцеров - 45
>насхорнов - 53
>мардеров - 380
>артиллерийских САУ - 360

Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

>по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
>Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
>Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

Пиетета у меня тоже нет, а уважение есть. Вообще стараюсь оценок резких не давать, а иногда хочется.


>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

Это да. Другие же стараются всячески завысить.


>>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>>Потери около 300 000.
>
>у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
>Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

Как уже сказал стараюсь не давать резких оценок, чтобы не провоцировать никого как врет, фальсификатор и т.д.

Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (30.05.2012 13:54:32)
Дата 30.05.2012 14:54:13

Re: вот некоторые...

>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.

саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

>Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

я же говорю - смотрите у Йенца, и не на 22 июня а за весь период июня-августа. Список дополнительно переброшенных частей я привел.Хотя и у Йенца данные не совсем полные - показаны только типы IV-VI.
Число БТТ на начало операции я привел в таблице.

>>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.
>
>Это да. Другие же стараются всячески завысить.

хорошо,назовите цифры численности немецких и советских войск и их БТТ, которые вы считаете правильными и незавышенными

>Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

Во-первых, не только танков, но и штурмовых орудий.
Кривошеев просто приводит оценки из советской историографии, а они не всегда верны. По 1944-45 они часто занижают (как ни странно) численность бронетехники у немцев.
Не только перед Багратионом, но и перед Львовско-Сандомирской операцией, и Восточно-Прусской (вообще более чем в 2 раза) и в целом к началу 1945г..
Из немецких документов получаются гораздо более высокие цифры.

>C уважением

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 14:54:13)
Дата 02.06.2012 14:54:46

Re: вот некоторые...

>>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.
>
>саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

>Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук. Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов". Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

От АЮМXX
К Maxim (02.06.2012 14:54:46)
Дата 03.06.2012 13:01:18

Re: вот некоторые...

>ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук.

не понимаю почему вы все время пишете "танки".Там были разные виды БТТ, и называть их всех танками некорректно.

>Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов".

потому что
1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

почти не завышена.
чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
Из них :
правый фланг 16А - 50
группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
левый фланг 4ТА (56тк) - 530

От Maxim
К АЮМXX (03.06.2012 13:01:18)
Дата 03.06.2012 13:52:21

Re: вот некоторые...


>потому что
>1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
>2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
>3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
>4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.
>
>почти не завышена.
>чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
>Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
>Из них :
>правый фланг 16А - 50
>группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
>левый фланг 4ТА (56тк) - 530

Мне кажется сам метод некорректер. Считать нужно на момент времени (по состоянию на...), а не сколько всего единиц БТ прошло через эту территорию за 2 месяца. Немцы вводили ее в бой не сразу. 4 та вступила позже.

Сколько реально единицы БТ противостояло удару советских танковы корпусов в первые дни наступления? Скольку из нее было исправно и т.д.


с уважением
От Пауль
К Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата 30.05.2012 09:11:24

Re: вот некоторые...

>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.

Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (30.05.2012 09:11:24)
Дата 30.05.2012 10:29:02

Re: вот некоторые...

>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>
>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>
>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

В немецком издании этой книги вот такие данные

САУ в ГАЦ на середину июня 44:
3 ТА - 76 StuG
4 А - 225 StuG
9 А - 76 StuG

Всего: 76

2 А - 75 StuG
Всего по ГАЦ: 452 StuG

Танки в ГАЦ :
20 тд - 56
4 А - 62
Всего: 118 танков



Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

От АЮМXX
К Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата 30.05.2012 12:04:44

Re: вот некоторые...

>В немецком издании этой книги вот такие данные

>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 StuG
>4 А - 225 StuG
>9 А - 76 StuG

>Всего: 76

>2 А - 75 StuG
>Всего по ГАЦ: 452 StuG

это только боеготовые. Еще около 80 было в ремонте.

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56

это только PzIV, и на 31 мая.
к 22 июня в 20тд было 97 танков (из них 83 PzIV)

>4 А - 62
>Всего: 118 танков


>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

это на 1 июня. К 20 июня в нем осталось 20 танков (+6 прибывают к началу июля).
От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 12:04:44)
Дата 30.05.2012 12:13:31

Re: вот некоторые...

>это только PzIV, и на 31 мая.
>к 22 июня в 20тд было 97 танков (из них 83 PzIV)

Да, пополнение шло. Вот состав на 1 июня

5 трешек длинных
8 трешек коротких
4 четверки коротких
52 четверки длинных
1 командный


70 танков

С уважением
От Maxim
К Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата 30.05.2012 11:24:19

Далее

>>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>>
>>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>>
>>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).
>
>В немецком издании этой книги вот такие данные

>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 StuG
>4 А - 225 StuG
>9 А - 76 StuG

>Всего: 76

>2 А - 75 StuG
>Всего по ГАЦ: 452 StuG

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56
>4 А - 62
>Всего: 118 танков


>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.


самоходная артиллерия в ГАЦ в июне 1944





20 ТД - 26


25 ПГД - 13

Feldherrnhalle – 8


256 пд - 14


Panzer Jäger Abteilung 741 - 44

Panzer Jäger Abteilung 742 - 49

Panzer-Jäger-Abteilung 743 - 47

ПОКА ПО ГАЦ - 800 единиц бронетехники.
От АЮМXX
К Maxim (30.05.2012 11:24:19)
Дата 30.05.2012 12:21:31

Re: Далее

>самоходная артиллерия в ГАЦ в июне 1944

>20 ТД - 26

>25 ПГД - 13

>Feldherrnhalle – 8

>256 пд - 14

> Panzer Jäger Abteilung 741 - 44

>Panzer Jäger Abteilung 742 - 49

>Panzer-Jäger-Abteilung 743 - 47

это самоходные ПТО, причем не все (только Мардеры) и не во всех частях (еще они были в 35пд и 78шт.д).
Еще были Насхорны в 519 s.Pz.Jg.Abt. (48 + 5 прибывают)

Артиллерия это Веспе,Хуммель,Грилле.
Она была в 20тд,Фельхернхалле и II./63AR(sf) и 845 s.Heeres Art.Abt. (всего 70-80 единиц).

>ПОКА ПО ГАЦ - 800 единиц бронетехники.

в самой ГАЦ было 1150-1200 единиц. Но также надо учесть фланговые части 16А и 4ТА.

[260K]


От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 12:21:31)
Дата 30.05.2012 12:49:37

Re: Далее

>это самоходные ПТО, причем не все (только Мардеры) и не во всех частях (еще они были в 35пд и 78шт.д).
>Еще были Насхорны в 519 s.Pz.Jg.Abt. (48 + 5 прибывают)

>Артиллерия это Веспе,Хуммель,Грилле.
>Она была в 20тд,Фельхернхалле и II./63AR(sf) и 845 s.Heeres Art.Abt. (всего 70-80 единиц).

Я это и имею в виду Pak(Sfl.)


>в самой ГАЦ было 1150-1200 единиц. Но также надо учесть фланговые части 16А и 4ТА.


Это уже ближе к истине. Все же не 1800 и даже не 4800.
Эти 1200 можете дать разбивку по состоянию на 22 июня?
Зачем считать пополнения и движение техники до августа вообще?



Зачем? Также не следует учитывать 2А.

Зачем таким образом непомерно расширять рамки.

С немецкой стороны на первом этапе принимали участие и фактически были уничтожены три армии 4, 9 и 3Т. Вторую также включать не следует.

С советской - это белорусские фронты и один прибалтийский.

Для целей сравнения - только состояние на 22 июня и до начала июля.

Дейсвительно в старой литературе иногда пишут, что ни танков ни самолетов фактически не было. Hinze пишет лишь о 86 САУ и 40 истребителях и все.

На самом деле по авиации соотношение почти 1 к 4. Здесь шансов у немцев не было.


От АЮМXX
К Maxim (30.05.2012 12:49:37)
Дата 30.05.2012 13:29:11

Re: Далее

>Это уже ближе к истине. Все же не 1800 и даже не 4800.

всего в полосе 4-х фронтов - около 1750. Если для сов. стороны берется полная численность, то и для немцев нужно делать то же самое.

>Эти 1200 можете дать разбивку по состоянию на 22 июня?
>Зачем считать пополнения и движение техники до августа вообще?

затем, что операция длилась до конца августа, и советские потери приводятся до конца августа. Поэтому мне и интересно - сколько всего немцы задействовали за это время.

>Зачем? Также не следует учитывать 2А.

>Зачем таким образом непомерно расширять рамки.

>С немецкой стороны на первом этапе принимали участие и фактически были уничтожены три армии 4, 9 и 3Т. Вторую также включать не следует.

можно и так считать - но тогда и для советских сил и потерь нужно сделать соответствующие сокращения (по силам в 1,5 раза, по потерям в 3,5-4 раза). Кроме того, как тогда рассматривать последующий этап-как новую операцию? Вряд ли. Поэтому рамки и расширили до Вислы и конца августа.

>С советской - это белорусские фронты и один прибалтийский.

далеко не в полном составе, а только на 2/3.

>Для целей сравнения - только состояние на 22 июня и до начала июля.

можно и так, но потери сов. фронтов приводятся для всего периода

>Дейсвительно в старой литературе иногда пишут, что ни танков ни самолетов фактически не было. Hinze пишет лишь о 86 САУ и 40 истребителях и все.

про 86 САУ - это просто вранье Хинце.

>На самом деле по авиации соотношение почти 1 к 4. Здесь шансов у немцев не было.
От Maxim
К Maxim (30.05.2012 11:24:19)
Дата 30.05.2012 11:49:18

Re: Далее

Джентс дает такие данные

ГАЦ
по состоянию на 31.05.1944


20 тд - 56 из них 49 исправны и 27 на пути в дивизию.

FHH - 17 танков, из них 8 исправны и 25 на пути в дивизию.

schwere PanzerAbteilung 501 - 37 тигров из них 29 исправны

ВСЕГО: 110 танков исправныхи и 57 на подходе.

САУ
25 тд - 46 (41 исправных)
FHH = 17 (6 исправных) и 14 на подходе

ВСЕГО: 63 САУ (47 исправных и 14 на подходе)

в июне 1944 на восточный фронт переброшено:
162 танков
30 САУ


От АМ
К Maxim (30.05.2012 10:29:02)
Дата 30.05.2012 11:04:37

Ре: вот некоторые...


>САУ в ГАЦ на середину июня 44:
>3 ТА - 76 СтуГ
>4 А - 225 СтуГ
>9 А - 76 СтуГ

>Всего: 76

>2 А - 75 СтуГ
>Всего по ГАЦ: 452 СтуГ

>Танки в ГАЦ :
>20 тд - 56
>4 А - 62
>Всего: 118 танков



>Тяжелый танковый батальон 501 = 29 тигров.

сау ещё и разные мардеры, веспы итд
От Maxim
К АМ (30.05.2012 11:04:37)
Дата 30.05.2012 11:25:14

Ре: вот некоторые...

>
>сау ещё и разные мардеры, веспы итд
См выше.
От Maxim
К Пауль (30.05.2012 09:11:24)
Дата 30.05.2012 09:32:54

Re: вот некоторые...

>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>
>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>
>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).

>С уважением, Пауль.

Многое зависит от того, как считать.
Здесь видимо 2 армия считается.


Там случайно данных по танкам у немцев нет? Что неужели несколько тысяч танков у немцев в Багратионе?
От Пауль
К Maxim (30.05.2012 09:32:54)
Дата 30.05.2012 09:39:17

Re: вот некоторые...

>>>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.
>>
>>>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
>>
>>Germany and the Second World War, vol. VIII - 849 000 (Iststaerke на 1 июня).
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Многое зависит от того, как считать.
>Здесь видимо 2 армия считается.

Вся ГА "Центр".

>Там случайно данных по танкам у немцев нет? Что неужели несколько тысяч танков у немцев в Багратионе?

У меня только одна страница с численностью л/с на ВФ.

С уважением, Пауль.
От sas
К Maxim (29.05.2012 23:32:30)
Дата 30.05.2012 00:18:06

Re: вот некоторые...

>Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.

Осталось только понять, какую именно "численность" данные источники имели в виду...