От АЮМXX
К Maxim
Дата 30.05.2012 13:12:34
Рубрики WWII;

Re: вот некоторые...

>Спасибо

>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)

Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).


методика у меня простая - я подсчитываю не только на начало операции, но с учетом всех прибывших резервов и маршевых пополнений за время операции (с 23 июня по 29 августа) - сколько всего было задействовано. В итоге получается именно столько.
Изначально было 850 тысяч.
В 33 прибывших дивизиях было около 450 тысяч чел. Плюс мелкие части и маршевые пополнения - порядка 70-80 тысяч.

>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?

нет, я шучу !

во-первых, танков И САУ.
Из них :
танков - 2200
штурмовых орудий - 1600
Jagdpanzer IV - 200
хетцеров - 45
насхорнов - 53
мардеров - 380
артиллерийских САУ - 360

с 23.6. по 29.8. против четырех фронтов немцы дополнительно перебросили :

тд - 4,5,6,7,12,14,19,ВГ,МГ,Викинг,Герман Геринг
тбр - 101,102,103,104, СС Гросс,Вертен
ттб - 502,505,507,510
тб - 118,302
птб - 731
бригады штурмовых орудий -
184,202,203,209,226,232,259,276,277,279,393,912,920
+ еще около 380 штурмовых орудий в пехотных дивизиях

сколько было танков в этих частях можете посмотреть у Йенца, плюс они получали пополнения (хотя и небольшие).

>Вот некоторые данные по силам немцев в Багратионе.

>Люфтваффе: 6 Воздушный флот 100 истребителей и 100 штурмовиков.
>Затем в район ГАЦ было переброшено 400 двухмоторных бомбардировщиков.

>Итого 600 немцев против 2300 исправных самолетов в 16 ВА.
>Скажу сразу - это очень авторитетный источник по авиации - Бергстром. Работает совместно с российскими исследователями.

по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

>Вот некоторые данные по численности ГАЦ из других источников (в основном немецких и американских) на начало Багратиона.

они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

>«Buchner 1944» – ГАЦ - 500 000 без 2 армии. 400 000 фактически в прифронтовой полосе.

почему без 2-й армии ? Она что, не участвовала в боях июня-августа ?
тогда и советскую численность надо брать не всю, а процентов 65, т.к. против этих трех армий действовало примерно 1,5 млн. чел. из 2,4 млн. в четырех фронтах.

>3 ТА – фактическое количество пехоты в боевых подразделениях - 21 500 человек
>9 армия - 24 000 "штыков".

это вообще не то

>Потери: 350 000 из них 150 000 пленных, из которых 75 000 не доехали до лагерей. Таким образом погибло 275 000.

почему не доехали 75 тысяч ? Фронты передали 150 тысяч за апрель-сентябрь, из них за июнь-август наверное тысяч 135-140.

>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>Потери около 300 000.

у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

>Ziemke “Oт Сталинграда до Берлина» говорит о численности ГАЦ в 700 000.

>Я не настаиваю на точности данных цифр. Что есть то есть.
От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 13:12:34)
Дата 30.05.2012 13:54:32

Re: вот некоторые...

>>Спасибо
>
>>Я не совсем понимаю вашу методику расчетов, но сотни тысяч и даже миллион в ГАЦ для меня выглядят по меньшей мере неубедительно. О каком Глэнце идет речь? (какая книга?)
>
>Гланц- Когда титаны сталкиваются (или Схватка титанов).

По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.




>>Вы говорите о 4800 танков у немцев в «Багратионе». Это вы серьезно?
>
>нет, я шучу !

>во-первых, танков И САУ.
>Из них :
>танков - 2200
>штурмовых орудий - 1600
>Jagdpanzer IV - 200
>хетцеров - 45
>насхорнов - 53
>мардеров - 380
>артиллерийских САУ - 360

Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

>по авиации я ничего не писал, не особо интересуюсь.
>Но по "очень авторитетному" Бергстрому - я видел где-то что он приводит общие советские потери (включая небоевые), а по немцам только боевые со 100% повреждением. А то и вовсе немецкие заявки в качестве советских потерь.
>Так что пиетета у меня перед ним никакого. Как и перед Цеттерлингом и т.д.

Пиетета у меня тоже нет, а уважение есть. Вообще стараюсь оценок резких не давать, а иногда хочется.


>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.

Это да. Другие же стараются всячески завысить.


>>Hinze: Der Zusammenbruch der Heeresgruppemitte – до начала наступления говорит о 380 000 в ГАЦ.
>>Потери около 300 000.
>
>у Хинце - это только в 3ТА,4А,9А и только в боевых частях.
>Но советскую численность он конечно берет полностью для всех 4-х фронтов включая все тылы и ВВС. В общем фальсификатор. Впрочем чего еще от него ждать...

Как уже сказал стараюсь не давать резких оценок, чтобы не провоцировать никого как врет, фальсификатор и т.д.

Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (30.05.2012 13:54:32)
Дата 30.05.2012 14:54:13

Re: вот некоторые...

>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.

саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

>Пока не видно разбивки по дивизиям хотя бы на 22 июня и хотя бы тысячу набрать.

я же говорю - смотрите у Йенца, и не на 22 июня а за весь период июня-августа. Список дополнительно переброшенных частей я привел.Хотя и у Йенца данные не совсем полные - показаны только типы IV-VI.
Число БТТ на начало операции я привел в таблице.

>>они редко приводят полные цифры, в основном стараются всячески занизить.
>
>Это да. Другие же стараются всячески завысить.

хорошо,назовите цифры численности немецких и советских войск и их БТТ, которые вы считаете правильными и незавышенными

>Кривошеев, вот, например, говорит о 900 немецких танках. Он что - тоже фальсификатор?

Во-первых, не только танков, но и штурмовых орудий.
Кривошеев просто приводит оценки из советской историографии, а они не всегда верны. По 1944-45 они часто занижают (как ни странно) численность бронетехники у немцев.
Не только перед Багратионом, но и перед Львовско-Сандомирской операцией, и Восточно-Прусской (вообще более чем в 2 раза) и в целом к началу 1945г..
Из немецких документов получаются гораздо более высокие цифры.

>C уважением

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (30.05.2012 14:54:13)
Дата 02.06.2012 14:54:46

Re: вот некоторые...

>>По моему мнению сильно устарела книга. По Прохоровке, например, он приводит старую легенду.
>
>саму книгу я даже не читал, интересными показались только некоторые цифры - в частности оценки FHO.

>Но по численности ГА Центр Гланц приводит данные взятые из немецких документов, а не из легенд. Или по-вашему Iststarke ГАЦентр на 1 июня в 849,000 - это советская легенда ?

ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук. Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов". Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

От АЮМXX
К Maxim (02.06.2012 14:54:46)
Дата 03.06.2012 13:01:18

Re: вот некоторые...

>ну Глэнц также там приводит данные по танкам, а имеено 960 штук.

не понимаю почему вы все время пишете "танки".Там были разные виды БТТ, и называть их всех танками некорректно.

>Почему вы не приводите эту цифру, хотя она тоже "взята из немецких документов".

потому что
1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.

почти не завышена.
чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
Из них :
правый фланг 16А - 50
группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
левый фланг 4ТА (56тк) - 530

От Maxim
К АЮМXX (03.06.2012 13:01:18)
Дата 03.06.2012 13:52:21

Re: вот некоторые...


>потому что
>1)она неполна т.к. там не учтены самоходные ПТО и гаубицы
>2)неясно на какую дату она взята - 1 или 20 июня
>3)неясно учтены ли там все единицы или только боеготовые
>4)неясно в каких пределах фронта она взята - т.к. только группы Центр недостаточно, надо учитывать и фланги ее соседей (16 и 4Т А)

>>Думаю ваша цифра в 1800 слишком завышена.
>
>почти не завышена.
>чуть завышена (на 50-100) она может быть только потому, что мне неизвестно число БТТ в венгерской 1-й кав. дивизии.
>Но даже если считать что БТТ в ней не было вообще, то и тогда общее число будет 1700.
>Из них :
>правый фланг 16А - 50
>группа Центр - 1120 (в том числе в 4,9,3Т А - около 1000)
>левый фланг 4ТА (56тк) - 530

Мне кажется сам метод некорректер. Считать нужно на момент времени (по состоянию на...), а не сколько всего единиц БТ прошло через эту территорию за 2 месяца. Немцы вводили ее в бой не сразу. 4 та вступила позже.

Сколько реально единицы БТ противостояло удару советских танковы корпусов в первые дни наступления? Скольку из нее было исправно и т.д.


с уважением