ВИФ2 NE : Ветка : Re: О стрелке...

От	Dinamik
К	FVL1~01
Дата	14.02.2002 15:19:12
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: О стрелке...

>Ну что гадать насколько легче, на какие 800 там кг мог бы стать лучше гипотетический Ил-10 одноместный. Сколько бы он всего нети бы мог. Ну что вы право слово. Ведь Ил-10 изначально как раз одноместный. Ил-1 был его папа. И что, иде дикое возрастание летных данных, истребительные свойства, возможность нести большую нагрузку, меньшая на 800 кг масса. Иде они??? Нету, вышли все...

А был ли мальчик, т.е. папа (Ил-1)? И что у него были за характеристики, кстати?

>А стрелок в 1944-45 это не только УБ.

С УБ это в 45-м уже не модно. Вот с пушкой это да.

>Это прежде всего ПАРА глаз в хвостовом секторе.
Почему англичане сохраняли стрелков наблюдателей даже СНЯВ турель, американцы и то сохраняли.

Ну ежели мотор тянет, и ТТХ не страдают (ну там вспомните про центровочку на двухместом иле), то можно хоть трех сажать. "Одна голова хорошо, а две лучше."

>Так все просто стрелок он о "ожившей" зенитке предупредит, шею летчика бережет от постоянного вращения назад, результат атаки увидит. ВИДИТ. И это главное.

Видит-то он видит, но весь вопрос в цене вопроса.

>Потому на истребителях-штурмовиках Файрфлай и сидел в хвосте штурман наблюдатель без даже намека на пулемет. И на Хеллдайверах до конца выпуска в 1945 году сидел в хвосте стрелочек, с парой детских пугачей системы Браунинга винтовочного калибру. И никто его оттуда не снимал. Ибо нужен был...

А вот у немцев не было стрелка на Хеншеле. Даже головы не повернуть было. Впрочем, и у мессера с голововращением и обозрением было туго. Однако, воевали как-то.

>Не знаю есть ли в сети генерала Баевского записки, о борьбе с Фоккевульфами 190 в штурмовом варианте, конец 1944-45 года. Так вот там летит их солидное количество, низко летят по прямой. Наши истребители заходят сзади и все - сбитых немаков всего один два , но бомбы пошвыряны кто куда и БОЕВАЯ ЗАДАЧА не выполнена...

"Свежо предание, да верится с трудом".
Заходят сзади и из всей кучи только один-два. Круто. Ну а вывод-то какой? Прикрывать надо свои ударные самолеты.
Кстати, как же наши Илы-то в 41-42-м воевали без прикрытия и без стрелков? Тоже бомбы швыряли кто куда или как?

>Так и в резюме - Ударную машину надо и прикрывать и она должна иметь собственные средства обороны дабы повысить вероятность выполнения поставленной задачи, и стрелок лишний шанс выполнить задачу. А лишние 20-30 км/ч скорости ценой отказа от стрелка повышают как гансы быть сбитым (ибо лучше истребителя ударная машина с броней все равно летать не будет), так и шансы получить от МЗА.

Стрелок не только снижение скорости дает, как Вы не поймете...

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.02.2002 15:19:12)
Дата	14.02.2002 19:39:48

Ну ну

И снова здравствуйте

>А был ли мальчик, т.е. папа (Ил-1)? И что у него были за характеристики, кстати?

Да, рассуждаем о высочайших материях но в мануалы посмотреть? "Отыйди смерд, мы рассуждаем о идельном, метафизическом кроте..." -)))

Ил-1Бронированный истребитель, на смену программе Ил-2И. Стал прототипом самолета Ил-10. Госиспытания прошел к середине 1944 (в скопках данные госиспытаний ранних Ил-10) . Мотор АМ-42 первой серии 1720/2000 лс (1750/2000). взлетная масса по номиналу 5320кг (6300/6500). нагрузка на крыло 177 кг/м. 525км/ч у земли (507), 580 (551 на 2800м) на 3820м. на испытаниях. Потолок 8600м (9100), Данные по скороподьемности не сохранились, но в вертикальном маневре уступил всем типам современных истребителей. Вооружение 2*23мм ВЯ с 170/200/250 снарядами на ствол (зависит от нагрузки). Бомбы и РС только в перегруз. (Вооружение Ил-10 общеизвестно).
Ну и сравним???.

>С УБ это в 45-м уже не модно. Вот с пушкой это да.

Иш вы какой модный. самолеты с Б-20 в войска поступать стали с марта-апреля 1945. До этого все Б-20 отбирали Лавочкин и Яковлев, и правильно делали.

>Ну ежели мотор тянет, и ТТХ не страдают (ну там вспомните про центровочку на двухместом иле), то можно хоть трех сажать. "Одна голова хорошо, а две лучше."

И мотор не тянул (Мерлин вон не тянул, мощность высокая а тяга нет. Пришлось Грифон ставить, тот имея не намного большую мощность на малой высоте обеспечивал несравненно большую тягу. Но грелся, горел и ресурс 50 часов. Терпели) и ТТХ страдал, ну сравнение ТТХ Файрфлая с одноместным Тайфуном (близкие по массогабаритам машины) слезу вышибает. При этом Тайфун нес довольно приличную броню, с Файрфлая же бронеплиты пришлось снимать.

>Видит-то он видит, но весь вопрос в цене вопроса.

См. Характеристики Ил-1 и Ил-10, и где здесь цена???. Таким образом и 3-5-7 стрелков на американских и английских тяжелых машинах вредны, ибо только количество жертв увеличивают. Особенно англов жалко, по три стрелка на каждом ланкастере галифаксе с 7,69мм пукалками. Да еще для наведения этих пукалок радар ставят в 500 кг весом и турели с гидроприводом, зачем спросите??? Читайте Лена Дейтона, он на Ланкестере воевал...

>А вот у немцев не было стрелка на Хеншеле. Даже головы не повернуть было. Впрочем, и у мессера с голововращением и обозрением было туго. Однако, воевали как-то.

И это считалось НЕДОСТАТКОМ 129. И поэтому и возился Танк с Фв-189Д. Чтоб со стрелком було... Имного чего еще делали.

А почитайте моряков о том какую пользу приносили ИМ стрелки на юнкерсах. Из 7,9мм пукалок подавлявшие расчеты зениток на кораблях, на выводе из атаки. Оченно действовало...
>"Свежо предание, да верится с трудом".
Зря не верите, зря. Немцам что ли верите с их преданиями???

>Заходят сзади и из всей кучи только один-два. Круто. Ну а вывод-то какой? Прикрывать надо свои ударные самолеты.
Ну так это только Рудроферу можно по 13 штук за заход сбивать :-)))
Дык и прикрывали, Баевский как раз и описывает, как прикрытие сковывали, эшелонируясь по высоте, как ударная группа оставшись без прикрытия разгоняется...

>Кстати, как же наши Илы-то в 41-42-м воевали без прикрытия и без стрелков? Тоже бомбы швыряли кто куда или как?
Когда как, когда кто куда, а когда на горяей машине перли до последнего... Только стрелок повышал вероятность выполнить задачу. Больше чем пара лишних стокилограмовок.

>Стрелок не только снижение скорости дает, как Вы не поймете...

Что он еще двает по ВАШЕМУ, разберем по пунктам...

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:39:48)
Дата	15.02.2002 12:17:53

Re: Ну ну

>Ил-1Бронированный истребитель, на смену программе Ил-2И. Данные по скороподьемности не сохранились, но в вертикальном маневре уступил всем типам современных истребителей.

Официально 900 метров высоты на боевой разворот за 19-22с.

От	FVL1~01
К	tarasv (15.02.2002 12:17:53)
Дата	16.02.2002 01:12:10

Этого показалось МАЛО...

И снова здравствуйте

> Официально 900 метров высоты на боевой разворот за 19-22с.
Хотя это и больше чем у Мустанга Р-51Д, но таки меньше Ла-5ФН серий 44г. Ла-7, Як-9 М-105ПФ-2, ФВ-190А-5 и многих других.

Да и с продолжительным набором высоты были проблемы у двигателя, грелся он

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:39:48)
Дата	14.02.2002 22:12:00

Re: Ну ну

Вечер добрый.

>Да, рассуждаем о высочайших материях но в мануалы посмотреть? "Отыйди смерд, мы рассуждаем о идельном, метафизическом кроте..." -)))
Ил-1Бронированный истребитель, на смену программе Ил-2И. Стал прототипом самолета Ил-10. Госиспытания прошел к середине 1944

А в какие, позвольте спросить, Вы мануалы заглянули? Вот товарищ Новожилов черным по белому пишет, что "на государственные испытания передан не был". Так что интересно было бы узнать, кто из вас …. Ммм ошибается. ;-)
Ну а без госов можно сказать, что малчик-то не был. А товарищ Коккинаки может все что угодно говорить. Особенно умиляет время виража - 20с. Класс! Помните, что он ответил товарищу Сталину, на вопрос, может ли Ил-4 брать на Берлин 1000кг и 500кг бомбы? А что в реале получилось? Две катастрофы…

>Ну и сравним???.

С чем, простите сравним? С Ил-10? Истребитель со штурмовиком? А может все-таки Ил-10 сравним с Ил-8? Ну там, бомбовую нагрузку, калибр бомб и проч. Вот Ил-8, веря Новожилову, как раз на Госы передавался и в серийное производство рекомендовался. Причем и УБ-20 впоследствии назад поставили. Но больше всего нормаль мне нравится - 1000кг! И это со стрелком, "съевшим" несколько сотен кило полезного груза.

>>С УБ это в 45-м уже не модно. Вот с пушкой это да.
>Иш вы какой модный. самолеты с Б-20 в войска поступать стали с марта-апреля 1945. До этого все Б-20 отбирали Лавочкин и Яковлев, и правильно делали.

А Ил-10 вообще только в феврале 45-го войсковые испытания проходил.

Ваши рассуждения и сравнения с англо-американской техникой и концепциями считаю совершенно неуместными. По крайне в данном контексте. Нам бы их проблемы...Мы обсуждаем НАШ штурмовик. Такого девайса АФАИК не было ни у кого. И концепция у них ИБ была и стратегия применения ВВС другая. Все другое и под них заточенное.

>>А вот у немцев не было стрелка на Хеншеле. Даже головы не повернуть было. Впрочем, и у мессера с голововращением и обозрением было туго. Однако, воевали как-то.
>И это считалось НЕДОСТАТКОМ 129.

Ну считалось и считалось. И на мессере считалось. Тем не менее самолеты выпускали и сняли в итоге с производства вовсе не из-за этого недостатка.

>>Видит-то он видит, но весь вопрос в цене вопроса.
>См. Характеристики Ил-1 и Ил-10, и где здесь цена???.

Не сравнивайте истребитель со штурмовиком. У них разные задачи.

>>Стрелок не только снижение скорости дает, как Вы не поймете...
>Что он еще двает по ВАШЕМУ, разберем по пунктам...

Я уже несколько раз в разных постингах об этом писал. В конце концов, чего я буду для Вас Америку открывать. Хотя бы про изменение центровки вспомните, и почему Илюшин категорически не хотел ставить второго стрелка с мотором Ам-38. И сколько в нормаль брали бомб, поглядите. Аж в два раза меньше. Вобщем, Перов-Растренин стр 52-55.

С уважением,
Владимир

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.02.2002 22:12:00)
Дата	15.02.2002 10:05:16

Нашли себе библию... Перов-Растренин.

И снова здравствуйте

>А в какие, позвольте спросить, Вы мануалы заглянули? Вот товарищ Новожилов черным по белому пишет, что "на государственные испытания передан не был". Так что интересно было бы узнать, кто из вас …. Ммм ошибается. ;-)

Тут Я ОШИБСЯ. опечатался. Заводские испытания.

>Ну а без госов можно сказать, что малчик-то не был. А товарищ Коккинаки может все что угодно говорить. Особенно умиляет время виража - 20с. Класс!
Значит так, прежде чем сомниваться во времени виража воззрите на время виража Ю-87. И поймете почему оно у него небольшое. И у Ил-1 обоснованно было небольшим. И у Эеро с Хаябусой по тем же причинам. Но цена за это - вертикальный маневр.

>С чем, простите сравним? С Ил-10? Истребитель со штурмовиком?

Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.

> А может все-таки Ил-10 сравним с Ил-8? Ну там, бомбовую нагрузку, калибр бомб и проч. Вот Ил-8, веря Новожилову, как раз на Госы передавался и в серийное производство рекомендовался. Причем и УБ-20 впоследствии назад поставили. Но больше всего нормаль мне нравится - 1000кг! И это со стрелком, "съевшим" несколько сотен кило полезного груза.

Ну мало ли что ВАМ нравиться. Ил- делали долго и мучительно. Первый Ил-8, тот что прошел госиспытания проходил заводские почти ГОД, с мая 1943 по февраль 1944. При этом он сильно отличался о того что появилось позже. По сути ранний Ил-8 это ил-2 с впихнутым мотором М-42. Долго и мучительно подбирали размер оперения для обеспечения управляемости и фюзюляж для несения оперения. К 1944 скоростьные данные и маневренность машины никого уже не удовлетворила, и поээтому создают Ил-8 второй. Госиспытания который прошел ПОСЛЕ войны. И породил несерийный Ил-16. Но это другая история. Не вижу в Ил-8 с номинальной нагрузкой таки в 600 кг. а внутренней подвеской, с которой он и показывал свои данные тех же 400 кг бомб никакого вундерваффе.
>А Ил-10 вообще только в феврале 45-го войсковые испытания проходил.
Ну и что, на первых сериях УБ, ибо пушек НЕ ХВАТАЛО. Потом , после войны на ранних УБ поменяли на пушки.

>Ваши рассуждения и сравнения с англо-американской техникой и концепциями считаю совершенно неуместными. По крайне в данном контексте. Нам бы их проблемы...Мы обсуждаем НАШ штурмовик.

Не вижу в чем их неуместность???. Как только амры и англы вместо рейдов над тылами сталкивались с сильной местно ПВО, обильно оснащенной всякими 20-25мм пукалками они немедленно вместо ИБ начинали гонять многоместные машины. Как минимум Хелдайверы и Эвенджеры при ударах на японские базы. И стрелочки на них точно так же пуляли из своих браунингов по японским зенитчикам...

Такого девайса АФАИК не было ни у кого. И концепция у них ИБ была и стратегия применения ВВС другая. Все другое и под них заточенное.

ФЛОТ ФЛОТ и тихий океан. Но так как самолету с авианосца летать то бронекорпуса он вынужденно не нес кроме АU-1 (хотя брони на амерских машинках и так много). как только летать на береговые базы и аэродромы, закрытые приличным ПВО. Так и стратегия штурмовиков и тактика. Все откуда то бралось.
>>И это считалось НЕДОСТАТКОМ 129.
>
>Ну считалось и считалось. И на мессере считалось. Тем не менее самолеты выпускали и сняли в итоге с производства вовсе не из-за этого недостатка.

На каком мессере отсутствие стрелка считалось недостатком??? на 210???
Еще раз повторю Хеншель выпускали потому что на этих мощностях можно было делать только эти легкомоторные машинки, или Хеншель или Раму (и то Рама с гномронами пикировала до земли без выхода). Ничего другого на этих мощностях выпускать без полной перестройки было нельзя. Оттого то и клепали Хеншели.

>Не сравнивайте истребитель со штурмовиком. У них разные задачи.

Дык Истребитель Ил-1 как раз пример того каким будет Штурмовик Ил-10 одноместный. Или у него за счет придания ему задачи штурмовика враз все показатели расцветут.

>Я уже несколько раз в разных постингах об этом писал. В конце концов, чего я буду для Вас Америку открывать. Хотя бы про изменение центровки вспомните, и почему Илюшин категорически не хотел ставить второго стрелка с мотором Ам-38.

Вот не написали Перов Растренин в своей Библии подробно о стреловидном крыле на Ил-2 так враз появились сакральные придыхания - ИЗМЕНЕНИЕ.... ЦЕНТРОВКИИИ.. уй все плохо плохо плохо.

И сколько в нормаль брали бомб, поглядите. Аж в два раза меньше. Вобщем, Перов-Растренин стр 52-55.

Меньше чего, меньше кого. Меньше где, с какой полосы, с какой степенью изношенности мотора... и.т.д.

>Помните, что он ответил товарищу Сталину, на вопрос, может ли Ил-4 брать на Берлин 1000кг и 500кг бомбы? А что в реале получилось? Две катастрофы…

Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной. Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг. Не знал Кокинаки о той степени изношенности моторов что была в полку Преображенского, а вы уже возбудясь "праведным гневом" глубочайшие выводы делаете...

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.02.2002 10:05:16)
Дата	15.02.2002 10:38:15

А лучше пока никто не написал

>>Ну а без госов можно сказать, что малчик-то не был. А товарищ Коккинаки может все что угодно говорить. Особенно умиляет время виража - 20с. Класс!
>Значит так, прежде чем сомниваться во времени виража воззрите на время виража Ю-87. И поймете почему оно у него небольшое. И у Ил-1 обоснованно было небольшим. И у Эеро с Хаябусой по тем же причинам. Но цена за это - вертикальный маневр.

Я считаю вообще неуместным говрить о каких-то цифрах, полученных на заводских испытаниях. Туфтой все это попахивает.
Конечно, огроменное спасибо должны сказать (и говорили) Яковлев с Илюшиным таким людям как Кокконаки и Федрови.

>>С чем, простите сравним? С Ил-10? Истребитель со штурмовиком?
>
>Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.

Нет. Некорректно. Задачи разные. Соответственно и все остальное.

>> А может все-таки Ил-10 сравним с Ил-8? Ну там, бомбовую нагрузку, калибр бомб и проч. Вот Ил-8, веря Новожилову, как раз на Госы передавался и в серийное производство рекомендовался. Причем и УБ-20 впоследствии назад поставили. Но больше всего нормаль мне нравится - 1000кг! И это со стрелком, "съевшим" несколько сотен кило полезного груза.
>
>Ну мало ли что ВАМ нравиться. Ил- делали долго и мучительно. Первый Ил-8, тот что прошел госиспытания проходил заводские почти ГОД, с мая 1943 по февраль 1944.

Ну это к Илюшину. Как это принято говорить "руки.сис.". Можно еще вспомнить великую задумку с Ил-6. Который был просто супертресс, но вот летать не мог. Прям как в анекдоте про супер боинг "Только я , господа, не пойму, как мы все с этим всем взлетим..." ;-)

>Не вижу в Ил-8 с номинальной нагрузкой таки в 600 кг. а внутренней подвеской, с которой он и показывал свои данные тех же 400 кг бомб никакого вундерваффе.

Ну не видете и ладно. Я лично вижу более полноценный бомбер-штурмовик. Ну не вундерваффе, ессно, ибо Илюшину такие вещи не по силам.
Вот Сухому по силам, тот же СУ-8, например. Но, не в фаворе Сухой...

>>А Ил-10 вообще только в феврале 45-го войсковые испытания проходил.
>Ну и что, на первых сериях УБ, ибо пушек НЕ ХВАТАЛО. Потом , после войны на ранних УБ поменяли на пушки.

Так я и говорю, что не модно в 45-м.

>>Ваши рассуждения и сравнения с англо-американской техникой и концепциями считаю совершенно неуместными. По крайне в данном контексте. Нам бы их проблемы...Мы обсуждаем НАШ штурмовик.
>
>Не вижу в чем их неуместность???. Как только амры и англы вместо рейдов над тылами сталкивались с сильной местно ПВО, обильно оснащенной всякими 20-25мм пукалками они немедленно вместо ИБ начинали гонять многоместные машины. Как минимум Хелдайверы и Эвенджеры при ударах на японские базы. И стрелочки на них точно так же пуляли из своих браунингов по японским зенитчикам...

Не хочу я тут впадать в диспут. Не владею я скрупулезной инфой о том, о чем Вы пишете. Но боюсь, что если начать копать, то может снова что-то напутали, как с заводскими на Ил-1? ;-)

>>Ну считалось и считалось. И на мессере считалось. Тем не менее самолеты выпускали и сняли в итоге с производства вовсе не из-за этого недостатка.
>
>На каком мессере отсутствие стрелка считалось недостатком??? на 210???

Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".

>Еще раз повторю Хеншель выпускали потому что на этих мощностях можно было делать только эти легкомоторные машинки, или Хеншель или Раму (и то Рама с гномронами пикировала до земли без выхода). Ничего другого на этих мощностях выпускать без полной перестройки было нельзя. Оттого то и клепали Хеншели.

Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло. А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.

>>Не сравнивайте истребитель со штурмовиком. У них разные задачи.
>
>Дык Истребитель Ил-1 как раз пример того каким будет Штурмовик Ил-10 одноместный. Или у него за счет придания ему задачи штурмовика враз все показатели расцветут.

И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше. Вы написали, что вот был дескать Ил-1 (ИСТРЕБИТЕЛЬ) и на нем было меньше бомб и вооружения. Я считаю, что это яркий пример передергивания или некорректного сравнения.

>>Я уже несколько раз в разных постингах об этом писал. В конце концов, чего я буду для Вас Америку открывать. Хотя бы про изменение центровки вспомните, и почему Илюшин категорически не хотел ставить второго стрелка с мотором Ам-38.
>
>Вот не написали Перов Растренин в своей Библии подробно о стреловидном крыле на Ил-2 так враз появились сакральные придыхания - ИЗМЕНЕНИЕ.... ЦЕНТРОВКИИИ.. уй все плохо плохо плохо.

А если бы написали ПОДРОБНО, то придыхания бы не появились? Или Вы не согласны, что введение стрелка изменило центровку со всеми вытекающими?

>И сколько в нормаль брали бомб, поглядите. Аж в два раза меньше. Вобщем, Перов-Растренин стр 52-55.
>Меньше чего, меньше кого. Меньше где, с какой полосы, с какой степенью изношенности мотора... и.т.д.

Я и говорю, Перов-Растренин стр 52-55.

>>Помните, что он ответил товарищу Сталину, на вопрос, может ли Ил-4 брать на Берлин 1000кг и 500кг бомбы? А что в реале получилось? Две катастрофы…
>
>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.

И прекрасно разбивался на взлете.

>Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг.

Документы в студию!

>Не знал Кокинаки о той степени изношенности моторов что была в полку Преображенского, а вы уже возбудясь "праведным гневом" глубочайшие выводы делаете...

Да не только в изношенности дело-то было. Перечитайте Решетникова. И тем более УЗНАВ, ПОЛЕТЫ НЕ ОТМЕНИЛ! А отменил только после двух катастроф!

С уважением к сообществу

От	М.Свирин
К	Dinamik (15.02.2002 10:38:15)
Дата	15.02.2002 17:40:09

В войну ШТАТНОЙ загрузкой Ил-4 "сталинских" полков было 1800-2800 кг.

Приветствие

Насчет реальной загрузки рекордсменов написано много. В том числе и воспоминаний. Самое главное - самолет с 2000 кг загрузки был ЛЕГЧЕ, чем по предельным данным. Вопрос на сообразительность :)) Пилоты сообразили. Ильюшин долго не верил.

>Ну не видете и ладно. Я лично вижу более полноценный бомбер-штурмовик. Ну не вундерваффе, ессно, ибо Илюшину такие вещи не по силам.
>Вот Сухому по силам, тот же СУ-8, например. Но, не в фаворе Сухой...

Не путайте ОПЫТНЫЙ самолет и СЕРИЙНЫЙ. По силам ли было Сухому что-то в войну, мы можем ответить только отрицательно. ВСЕ ЕМУ БЫЛО НЕ ПО СИЛАМ. Его время еще не пришло. Так как силами фавор и определялся. Тот же Туполев почему много чего сварганил? Да потому, что ВЗРАСТИЛ целую отрасль.

>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".

Ну почему вы так пренебрежительно? Вот в отчете по "испанскому пленнику" значится, что у него обзор назад много лучший, чем у всех советских истребителей. Да и в войну про немецкое "заркальце заднего обзора" многие пилоты Лаггов и Як с завистью говорили.

>Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло. А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.

Простите, но в этом случае "Штука" с 2 37-мм пушками таки лучше. И мощнее и точнее (при условии пикирования). Так что может "Хеншель" - таки эрзац-вариант?

>И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше. Вы написали, что вот был дескать Ил-1 (ИСТРЕБИТЕЛЬ) и на нем было меньше бомб и вооружения. Я считаю, что это яркий пример передергивания или некорректного сравнения.

Простите, нет. Бомб он возмет столько, сколько вмещает бомболюк и позволяют узлы подвески. Количетсво точек вооружения определяется в большой степени узлами, заложенными в конструкцию планера и фюзеляжа. Так что Федя таки прав. Выше головы не прыгнешь, как не пыжься. Как не мечтали многие наши авиатоы воткнуть ВЯ в истребитель, ане не склалось. НКВ что только не клепал для этого к ВЯ. Ан толку!

>Я и говорю, Перов-Растренин стр 52-55.

А лучше стр 78-82 третий абзац с нижнего края справа налево :))

>>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.
>
>И прекрасно разбивался на взлете.

Ил-4 прекрасно разбивался на взлете и вррбще без бомб и летал с 200-2800 кг нагрузки. Было такое движение "тяжеловесные эскадрильи и полки". Так в эту касту принимали при 10 вытелах с нагрузкой не менее 1500 кг. Догадайтесь как :)))

>Документы в студию!

Могу дать про 2500-2800 кг ИЛ-4 с БОМБАМИ. Причем даже очень доступные всем. Если сами еже не догадались - Воспоминания Б.Тихомолова. "Небо в огне". Там все это говороится очень популярно.

Подпись

От	Rustam Muginov
К	Dinamik (15.02.2002 10:38:15)
Дата	15.02.2002 16:01:41

А почему именно "до К4"?

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".

А почему именно "до К4"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	FVL1~01
К	Dinamik (15.02.2002 10:38:15)
Дата	15.02.2002 11:17:38

Ну легко вам сейчас судить, очень легко...

И снова здравствуйте

>Я считаю вообще неуместным говрить о каких-то цифрах, полученных на заводских испытаниях. Туфтой все это попахивает.

Ну тогда не на этот форум. вам к Темежникову надо, к главному туфтологу СССР. Эти данные вам нехороши, те плохи. и.т.д.
>>Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.
>
>Нет. Некорректно. Задачи разные. Соответственно и все остальное.
ПЛАНЕР ОДИН, МОТОР ОДИН, где все остальное????. Давайте тогда не будем сравнивать ФВ-190А и ФВ-190Ф. совсем не будем.

>Ну это к Илюшину. Как это принято говорить "руки.сис.". Можно еще вспомнить великую задумку с Ил-6. Который был просто супертресс, но вот летать не мог. Прям как в анекдоте про супер боинг "Только я , господа, не пойму, как мы все с этим всем взлетим..." ;-)

Иш какой рукастый выяснились, по щучьему велению по моему хотению брысь все баги из самолету. Тот же хеншель-129 три года доводили, но это немцы им однако можно, наши же все обязанны делать по команде... Так что ли.
Странно и Ил-6 летал, особнно с 1944 года. И на Ил-12 с крылом в основных чертах унаследованным от Ил-6 что то никто не жаловался. С чего бы это.

>Вот Сухому по силам, тот же СУ-8, например. Но, не в фаворе Сухой...

Хммм ну вот определились с вундерваффе. И что Су-8, Ну ладно опустим немассовый движок, чье производство так и не смогли наладить. Опустим то что руки.сис отсутствие за которого вы так упрекаете у Ильюшина очевидно были и у Сухого ибо разработка и доводка Су-8 затянулась дольше чем Ил-8 и 10. с 1942 по 1944. Когда он там закончил летные испытания, не в конце ли 1944???. а его еще в серию ставить чудо такое. Да и агрегат громоздкий (а значит легкопоражаемый немецкой МЗА, от котрой главные потери) и главное дорогой и на него много идет дюраля (больше чем на Ту-2). Оно очень надо??? э Настолько что вынь да положь надо???.

>Так я и говорю, что не модно в 45-м.
Зато УБ и Шкасс у стрелка на Су-8 экстрамодно не так ли ???.
>Не хочу я тут впадать в диспут. Не владею я скрупулезной инфой о том, о чем Вы пишете. Но боюсь, что если начать копать, то может снова что-то напутали, как с заводскими на Ил-1? ;-)

Копайте, читайте Моррисона и прочих. Эксетера попросите помочь. Американцы тщательно и аккуратно применяли сочетанно и ИБ и пикировщики и торпедоносцы и пикировщики и торпедоносцы как штурмовики и торпедоносцы как пикировщики. Гибко варьируюя наряд в зависимости от необходимости. И при этом не отказывались от второго человека на ударных машинах. Отказались лишь после войны. Да по другим причинам. А потом снова ввели но уже не стрелком а оператором радиоэлектронных средств.

>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".
Дык и на К4 ничего принципиально не ихменилось. Эрла она на Густавах появилась. А просто не хотели ломать массу и серию ибо фюзюляж 109 идеально приспособлен к массовому производству, фюзеляж переделать - только ценой задержки серийноо выпуска. Это легко было сделать на Р-51 и Яках, ибо у них гагротная часть не силовая и невозможно на 109, Хелкете и Спите. оттого они и не получили каплю. Хотя очень просили.

>Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло.

Никому не в чем не везло. моторы как моторы, Потезы и Бреге с ними летали превосходно. Руки.сис вашими словами. Вывпускали потому что не мешал он основным машинам в производстве. а Штурмовой Ю-88 с 88 мм дурындой мешал (но и его выпускали), а Ю-187 мешал.

>А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.

Чушь и дичь говорят. Опыт применения Хе-129 в боях в Румынии и при Ясско-Кишеневской напряг даже немцев.
Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...

>И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше.
Да, не спорю взять бомб на 200 кг больше. ОДНОЗНАЧНО. Больше бы не смог крыло надо менять, все надо менять. Вооружиться мог, как после войны перевооружили 4 23мм против 2 и 2 пулеметов. Он это и со стрелком мог. 37мм в крыло не поставить никак было, Тонкое крыло. Ичто это РАДИКЕАЛЬНО меняет. стоит ли 2 ФАБ-100 на внешней подвеске отказа от стрелка-наблюдателя???

>А если бы написали ПОДРОБНО, то придыхания бы не появились? Или Вы не согласны, что введение стрелка изменило центровку со всеми вытекающими?

Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.

>Я и говорю, Перов-Растренин стр 52-55.

Ну и что???

>>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.
>
>И прекрасно разбивался на взлете.

И Б-26 бился на взлете, и Б-29 в китае, и Стирлинги шасси подламывали и бились с бомбами, И Хе-111 под сталинградом. И все это очень плохие самолеты, их Ильюшин конструировал а Кокинакки испытывал, однозначно
>>Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг.
>
>Документы в студию!

Будут.

>Да не только в изношенности дело-то было. Перечитайте Решетникова. И тем более УЗНАВ, ПОЛЕТЫ НЕ ОТМЕНИЛ! А отменил только после двух катастроф!

И узнав полеты не отменил. Ибо дефектоскопа и тест стенда на эзеле не имел. А теперь наперед зная чем дело кончилось легко хаять. Да понадеялся, ла на авось. Время не то было что бы рефлексией заниматься. Немцы узнав о пожаоах моторов на Хе-177 полетов в 1942 то же не отменили. Ибо надо было им, хоть попытаться но доставить Паулюсу грузы. Так и тут хоть попытаться но достать Берлин эффективной бомбой.

А иеперь задом очень легко ругать. сидя за компом в теплом и утном помещении.
>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.02.2002 11:17:38)
Дата	15.02.2002 12:39:14

И Вам легко. Сейчас судить

>>Я считаю вообще неуместным говрить о каких-то цифрах, полученных на заводских испытаниях. Туфтой все это попахивает.
>
>Ну тогда не на этот форум. вам к Темежникову надо, к главному туфтологу СССР. Эти данные вам нехороши, те плохи. и.т.д.

Да тут и без него много видно.

>>>Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.
>>
>>Нет. Некорректно. Задачи разные. Соответственно и все остальное.
>ПЛАНЕР ОДИН, МОТОР ОДИН, где все остальное????. Давайте тогда не будем сравнивать ФВ-190А и ФВ-190Ф. совсем не будем.

Где все остальное это к Илюшину.

>>Ну это к Илюшину. Как это принято говорить "руки.сис.". Можно еще вспомнить великую задумку с Ил-6. Который был просто супертресс, но вот летать не мог. Прям как в анекдоте про супер боинг "Только я , господа, не пойму, как мы все с этим всем взлетим..." ;-)
>
>Иш какой рукастый выяснились, по щучьему велению по моему хотению брысь все баги из самолету. Тот же хеншель-129 три года доводили, но это немцы им однако можно, наши же все обязанны делать по команде... Так что ли.

Ну были и порукастее. А Ил-6 это все-таки шедевр илюшинский! Как грится хочется, но неможется. ;-)

>Странно и Ил-6 летал, особнно с 1944 года. И на Ил-12 с крылом в основных чертах унаследованным от Ил-6 что то никто не жаловался. С чего бы это.

Да ни с чего, а после того как в ЛИИ направили и уж там люди с головами и руками разбирали все эти илюшинские ребусы. Да и то, чего тут обсуждать, в войну не пришлось попробовать этот шедевр. А может и к лучшему.

Мысли по Сухому и его "рукастости" считаю тут излишними.
Потом можно и к этому вернутся. Что у Вас за привычка пытаться уводить разговор в сторону, притягивать за уши совершенно отдаленные аналогии и сравнения? Пичем все по принципу "а у них негров линчуют". Мы разбираем конкретный самолет и его возможности и недостатки. Тем более, что пока еще есть люди, которые на нем воевали и имеют свое заслуженное и выстраданное мнение. Может прислушаемся к ним? Им и в "шкуры" никакие влезать не надо, они их от рождения носят. И на их шкурах все эти эксперименты ставили "великие и гениальные" конструктора.

>>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".
>Дык и на К4 ничего принципиально не ихменилось. Эрла она на Густавах появилась. А просто не хотели ломать массу и серию ибо фюзюляж 109 идеально приспособлен к массовому производству, фюзеляж переделать - только ценой задержки серийноо выпуска.

Ну я и говорю, что считали, что итак сойдет. Нам бы их проблемы...

>>Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло.
>
>Никому не в чем не везло. моторы как моторы,

У меня другие данные про моторы на Хеншелях.

>>А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.
>
>Чушь и дичь говорят. Опыт применения Хе-129 в боях в Румынии и при Ясско-Кишеневской напряг даже немцев.

Может и чушь, может и дичь, но говорят...

>Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...

Ну учитывая их общее количество и постоянные модернизации.
А что за удачная штурмовка в 43-м? Очень интересны были бы подробности. Подозреваю, что под Курском?

>>И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше.
>Да, не спорю взять бомб на 200 кг больше. ОДНОЗНАЧНО. Больше бы не смог крыло надо менять, все надо менять. Вооружиться мог, как после войны перевооружили 4 23мм против 2 и 2 пулеметов. Он это и со стрелком мог. 37мм в крыло не поставить никак было, Тонкое крыло. Ичто это РАДИКЕАЛЬНО меняет. стоит ли 2 ФАБ-100 на внешней подвеске отказа от стрелка-наблюдателя???

А мог изменить калибр бомб, например? Ну и бензобак побольше, дабы тактический радиус увеличить? Да мало ли чего можно внутрь напихать полезного, если ТТХ позволяют.

>>А если бы написали ПОДРОБНО, то придыхания бы не появились? Или Вы не согласны, что введение стрелка изменило центровку со всеми вытекающими?
>
>Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.

Т.е. допер все-таки Илюшин. Маладэц! А сколько уже до этого прозрения было выпущено самолетов "без стрелки"?

>>>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.
>>
>>И прекрасно разбивался на взлете.
>
>И Б-26 бился на взлете, и Б-29 в китае, и Стирлинги шасси подламывали и бились с бомбами, И Хе-111 под сталинградом. И все это очень плохие самолеты, их Ильюшин конструировал а Кокинакки испытывал, однозначно

Почему Б-29 бился я не знаю, но вот почему Ил-4 бился, есть у Решетникова. Заявленную 2500кг нагрузку могли брали только камикадзе. Да и то, на небольшие расстояния.

>>>Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг.
>>
>>Документы в студию!
>
>Будут.

Могу вот подкинуть инфу по испытаниям серийного Ил-4 в 44-м.
ИЛ-4
Дальность на высоте 6000м - 2970км
Бомбовая нагрузка
нормальная (в брюхе)- 1000кг
с перегрузом на внешней подвеске - 1500кг
Скорость максимальная на высоте 6000м - 395 км/час
Вооружение: 2 пулемета ШКАСС, 1 УБТ

Просто суперфортресс! ;-)

>>Да не только в изношенности дело-то было. Перечитайте Решетникова. И тем более УЗНАВ, ПОЛЕТЫ НЕ ОТМЕНИЛ! А отменил только после двух катастроф!
>
>И узнав полеты не отменил. Ибо дефектоскопа и тест стенда на эзеле не имел. А теперь наперед зная чем дело кончилось легко хаять. Да понадеялся, ла на авось. Время не то было что бы рефлексией заниматься.

Решетников бы с Вами не согласился. Впрочем, я его об этом отдельно спрошу. И Ваше мнение насчет "хаять и рефлексии " ему обязательно передам. Поглядим что он скажет.

>А иеперь задом очень легко ругать. сидя за компом в теплом и утном помещении.

Ага. И задом и опять же в теплом помещении легко плевать на тех кто разбивался по чьей-то прихоти.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (15.02.2002 12:39:14)
Дата	16.02.2002 02:02:29

Судите пока ВЫ. весь авиапром...

И снова здравствуйте

>Да тут и без него много видно.

Завидую людям обладающим сакральным зрением. Я то дурак думал для этого надо разные книги читать как минимум, ан нет...

>Где все остальное это к Илюшину.

Он увы ответить не может. Ну оч хор. Сравните столь уважамого вами Сухого. Одноместный Су-6 с истребителем Су-7 без ЖРД. И куды все делось???.

>Ну были и порукастее. А Ил-6 это все-таки шедевр илюшинский! Как грится хочется, но неможется. ;-)

Кто , кто и знаших порукастее конструкторов смог создать средний скоростной бомбардировщик ВО время войны. К выпуску в серию хоть 10машин. И ПОЧЕМУ НИКТО не смог (самолет 103 лишь исключение и то за счет огромного задела , в том числе и по охаянному ПБ).

>Да ни с чего, а после того как в ЛИИ направили и уж там люди с головами и руками разбирали все эти илюшинские ребусы. Да и то, чего тут обсуждать, в войну не пришлось попробовать этот шедевр. А может и к лучшему.

Странно, а что ж тогда гении решения ребусов не создали какого самолета сами, а???. Вон Боровков и Флеров инженеры выпускающие на серийном заводе создавали... Или таки не только в ребусах дело???.

>Мысли по Сухому и его "рукастости" считаю тут излишними.

Дело ваше, не в сакральной "рукастости дело" а в обьективных и непреложных законах развития техники. Ибо если одномотрный истребитель в 40-е годы 20го века можно было родит за год, то цикл для двухмоторного самолета занимал ДВА года. И начав работу в 1942. НИ Сухой, ни Танк, ни Де Хевиланд, ни Хорки раньше 1944 результата бы не получил. А-26 (аналог Су-8 по многим показателям) делался последовательно через три машины (1939, 1940, 1941гг). Что то прото взлетело в 1942. В серию в 1944. И это в благополучных и богатых США, над которыми не капало. У нас, машина такого уровня сложности, в серию, за два года, в ходе войны. Как Станиславский скажу - не верю. А если бы и сделали вопреки всем нормам - баги бы потом по косточкам строевых пилотов бы вычищали.
>Потом можно и к этому вернутся. Что у Вас за привычка пытаться уводить разговор в сторону, притягивать за уши совершенно отдаленные аналогии и сравнения? Пичем все по принципу "а у них негров линчуют". Мы разбираем конкретный самолет и его возможности и недостатки. Тем более, что пока еще есть люди, которые на нем воевали и имеют свое заслуженное и выстраданное мнение. Может прислушаемся к ним? Им и в "шкуры" никакие влезать не надо, они их от рождения носят. И на их шкурах все эти эксперименты ставили "великие и гениальные" конструктора.

Ну так приведите ИХ мнение а не ВАШИ трактовки. Развернуто а не выдергиванием из цитат. Да и мнение всех уровней эксплуатации... От производства до строевой части. Тогда это будет предметный разговор.

>Ну я и говорю, что считали, что итак сойдет. Нам бы их проблемы...

Не дай бог нам бы и проблемы. С полным отсутсвием увязок коней и трепетных ланей, бардаком и конкуретной грызней фирмачей и "великими" асами с повадками голливудских звезд, что планируют и исполняют ОДИН стратегический рейд в год, а потом год обмывают это событие. В то время как армии наваливают по шапке...
>
>У меня другие данные про моторы на Хеншелях.

Забавно. На Потезах мотор работал сносно, на Брегге работал превосходно, причем в пустыне и над средиземкой. На Хеншеле тот же мотор превратился в кошмар. С чего бы это вдруг (я серьезно). Может таки франтинеры в сабо. Или эксплуатация неправильная???. НО других моторов под рукой у немцев не было. Аргус не тянул, да и Зибель с Танком тянули их на себя. 730сильный Аргус не осилили. Итальянцы люфтваффе прокинули. Производство "Фок" в польше за 5 лет наладит не смогли... Тут еще можно часами говорить.

>
>Может и чушь, может и дичь, но говорят...

Ну зря говорят...

>>Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...
>
>Ну учитывая их общее количество и постоянные модернизации.

С 1943 Хеншели активно предлагаются союзникам немцев, а те их крайне неохотно берут, или вообще не берут. Ну не задался ероплан. Не задался.

>А что за удачная штурмовка в 43-м? Очень интересны были бы подробности. Подозреваю, что под Курском?
Да под Курском. По немецким данным уничтожено около 80 советских танков. Больше удачных штурмовок Хеншелей даже по НЕМЕЦКИМ данным найти не могу :-))).
>А мог изменить калибр бомб, например? Ну и бензобак побольше, дабы тактический радиус увеличить? Да мало ли чего можно внутрь напихать полезного, если ТТХ позволяют.

Мало можно напихать, очеь мало. Бензобак не увеличить, обьем бронекорпуса невелик. Ставит его на место стрелка нельзя напрямую, ибо бензин расходуется.
Калибр бомб не увеличить, ибо не позволяет шасси и посадочные щитки. взять больше бомб нельзя ибо балки подвеса то же весят, обьемы в крыле заняты, сопротивление воздуха растет. Самолет штука взаимосвязанная а серебрянных пуль не бывает.

>>Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.
>
>Т.е. допер все-таки Илюшин. Маладэц! А сколько уже до этого прозрения было выпущено самолетов "без стрелки"?

А по вашему лучше их савсем не выпускать????. Совсем совсем. Цифру без документов под рукой не назову, но по памяти около 800 совсем без стрелки. С декабря 1942 по ноябрь декабрь 1943 выпускали параллельно как самолет без стрелки, так и перебалансированный самолет с повышенной устойчивостью (так называемый комплекс мер ЦАГИ). С декабря в серии машины ТОЛЬКО со стрелкой. Кстати стрелка в оличии от перебалансировки несколько снизила горизонтальную маневренность и вертикальную маневренность и скорость крена. С этим смирились, так как самолет предназначался для массовых пилотов.
>Почему Б-29 бился я не знаю, но вот почему Ил-4 бился, есть у Решетникова. Заявленную 2500кг нагрузку могли брали только камикадзе. Да и то, на небольшие расстояния.

Как выясняется и не только камикадзе, целые полки этих камикадзе были...

>Могу вот подкинуть инфу по испытаниям серийного Ил-4 в 44-м.
>ИЛ-4
>Дальность на высоте 6000м - 2970км
>Бомбовая нагрузка
>нормальная (в брюхе)- 1000кг
>с перегрузом на внешней подвеске - 1500кг
>Скорость максимальная на высоте 6000м - 395 км/час
>Вооружение: 2 пулемета ШКАСС, 1 УБТ

>Просто суперфортресс! ;-)

Да сравние с серийным английским Велингтоном и Албермалем. И тот и другой и третий НОЧНИКИ. С Хе-111 сравните. А ведь массовый ероплан... Не над всеми же не капает как над США. Да и у США только только прекратили выпуск Гудзонов и его армейских модификаций.

>Решетников бы с Вами не согласился. Впрочем, я его об этом отдельно спрошу. И Ваше мнение насчет "хаять и рефлексии " ему обязательно передам. Поглядим что он скажет.

Передайте пожалуйста.

>Ага. И задом и опять же в теплом помещении легко плевать на тех кто разбивался по чьей-то прихоти.

А так уж и всразу "прихоть", или все же попытка выполнить задание, пусть попытка и обошедшаяся дорогой ценой??? Или Коккинаки должен был поступить как Мехлис. Полк побить на аэродроме а выживших и техников в пехоту, чтоб лишнего не болтали... Или как генерал Власов, мол я не согласен с методами советского руководства и все тут... Сорок первый год сложный , вспомните эпопею полка Водопьянова например. там то же зная что взлететь практически невозможно ПЫТАЛИСЬ взлететь. И даже без особого приказа. Сейчас трудно сидя с бухгалтерией оценить. Нужны были эти полеты не нужны. Потвержденнаое разрушение в Берлине вообще одно на нашем счету - газовый завод и газгольдерная. Так оправдывает это гибель многих экипажей, пяти как минимум кораблей. Сотен человек или нет???. И зная что моряки с огромным риском уже привезли 500 и 1000 на Эзель, потеряв на пути БТЩ. Так их и оставить не применив, не попытавшись применить???. Или сказать привезли, спасибо. Теперь везите назад.... Много тут сложностей...

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Dinamik (15.02.2002 12:39:14)
Дата	15.02.2002 18:35:59

Re: И Вам...

>А мог изменить калибр бомб, например?

Далеко не факт - местная прочность планера могла не позволить навесить держатели для крупнокалиберных бомб на крылья а одна под фюзеляжем - недогруз что есть не наш метод.

От	KGI
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:39:48)
Дата	14.02.2002 19:48:33

Re: Ну ну

От	FVL1~01
К	KGI (14.02.2002 19:48:33)
Дата	14.02.2002 19:57:34

Ххха...

И снова здравствуйте

>Танк-то возился,а вот руководство Люфтваффе заказало штурмовик одноместный.Сразу же.И никогда судя по всему не колебалось в этом своем решении.Стрелка на HS129 ставить не пыталось.Все больше пушку какую-нибудь, по-больше ,приладить хотело.

А руководство Люфтваффе считало Хс-129 ВРЕМЕННОЙ мерой. До отработки нормального штурмового бомбардировщика на основе Ю-88 или Ме-210/410. Со стрелками. Но нет ничего более постоянного чем что то временное. Ибо Хеншель не занимал мощностей пригодных для производства каких либо других самолетов. т.е. мог выпускаться никому не мешая на Сюд Эст скажем. А насчет срелка немаки комплексовали, но так как технологию бронекоробки поломать не удавалось, немаки все всякие перископы пилоту разрабатывали, и пулеметы-пугачи, для имитации обороны хвоста.
Только не очень это удавалось. Неподвижные пулеметы бившие в хвост разрабатывались и применялись и для Bf109 в разведывательном и жабовариантах, и для ФВ-190Ф. Все с очень небольшим толком, но считали что лучше хоть пугач чем ваще ничего.

А уж какого стрелка на Ю-187 нагородили, ваще блеск и монстра. Немецкий Ил-2 однозначна.

Кстати Рудель одно время в 1944 летал на Ю-87Д-3 Без пулемета у стрелка но со стрелком. Зачем как вы думаете??? Именно для обзора воздушной обстановки. А пулемет сняли потому что толку от него мало, а при аварийной посадке стрелок бьется об него башкой.
Когда турель переделали, пулемет на место поставили...

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	KGI
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:57:34)
Дата	15.02.2002 11:25:41

Re: Ххха...

И снова здравствуйте

>А руководство Люфтваффе считало Хс-129 ВРЕМЕННОЙ мерой.

Причем здесь временная мера(кстати откуда такая инфа) и HS-129 вообще.Речь о том что в спецификации RLM на перспективный штурмовик,которая появилась еще до Хс-129 было немецким по белому написано что штурмовик должен быть одноместным.А уже потом в соответствие со спецификацией и были представлены на конкурс Хс-129,переделка Рамы и еще чего-то Арадошное.

С уважением

От	FVL1~01
К	KGI (15.02.2002 11:25:41)
Дата	16.02.2002 02:15:46

Дык ну правильно, правы вы ЖЕЛЕЗОБЕТОННО ПРАВЫ....

И снова здравствуйте
>Причем здесь временная мера(кстати откуда такая инфа) и HS-129 вообще.Речь о том что в спецификации RLM на перспективный штурмовик,которая появилась еще до Хс-129 было немецким по белому написано что штурмовик должен быть одноместным.А уже потом в соответствие со спецификацией и были представлены на конкурс Хс-129,переделка Рамы и еще чего-то Арадошное.

Именно ТАК и никак иначе. Спецификацию дали на опыте Испании в 1939 году. Где просто блистал "Ангелито" , Хеншель -123. Блистал не как пикировщик а как именно штурмовик. Именно одноместный. НО желательно не с военным движком хотели штурмовик, что бы не конкурировать с нормальными бомбардировщиками. И вооружение усилить ВДВОЕ (что и было сделано поставив аж 4 МГ-17 заместо 2 на Ангелито). А дальше случился Адлерангриф и 1940г. И штурмовик захотели ДВУХМЕСТНЫЙ. а в 1941 захотели с дрыной поболше, пусть и одноместный но с дрыной, ражи ьога с дрыной в 37мм. Такой же как на Ме-110. Хотите сделаем.
Установили дрыну на то на что можно было ее легко и просто установить. Их то и послали в серию. Ю-87 - Густава и 129. А уж хороший штурмовик решили проектировать тщательно. причем три типа - тяжелый двухмоторный, среедний двухмоторный и штурмовик пикировщик одномоторный. Причем третий и второй с дистанционными пулеметными установками у стрелка. а первый вообще с МГ-ФФ у стрелочков (двух). Пока суь да дело наступил топор и 1944. и все пошло Мильху под хвост на сроочную истребительную программу...

Немецкий бронированный штурмовик сгубил немецкий перфекционизм. Поэтому это все отрыгнулось в 800-1000 Ю-87 Д-5 и Д-7 с бронеплитами но непикирующие,2500-3000 ФВ-190Ф и 800 с чем то Хеншель-129.

С уважением ФВЛ

От	KGI
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:39:48)
Дата	14.02.2002 19:44:38

Re: Ну ну

И снова здравствуйте

>Ил-1Бронированный истребитель, на смену программе Ил-2И. Стал прототипом самолета Ил-10. Госиспытания прошел к середине 1944 (в скопках данные госиспытаний ранних Ил-10) . Мотор АМ-42 первой серии 1720/2000 лс (1750/2000). взлетная масса по номиналу 5320кг (6300/6500). нагрузка на крыло 177 кг/м. 525км/ч у земли (507), 580 (551 на 2800м) на 3820м. на испытаниях. Потолок 8600м (9100), Данные по скороподьемности не сохранились, но в вертикальном маневре уступил всем типам современных истребителей. Вооружение 2*23мм ВЯ с 170/200/250 снарядами на ствол (зависит от нагрузки). Бомбы и РС только в перегруз.

В перегруз? А конкретней не могли бы уточнить - сколько килограмов был сей
(Вооружение Ил-10 общеизвестно).
>Ну и сравним???.

>>С УБ это в 45-м уже не модно. Вот с пушкой это да.
>
>Иш вы какой модный. самолеты с Б-20 в войска поступать стали с марта-апреля 1945. До этого все Б-20 отбирали Лавочкин и Яковлев, и правильно делали.

>>Ну ежели мотор тянет, и ТТХ не страдают (ну там вспомните про центровочку на двухместом иле), то можно хоть трех сажать. "Одна голова хорошо, а две лучше."
>
>И мотор не тянул (Мерлин вон не тянул, мощность высокая а тяга нет. Пришлось Грифон ставить, тот имея не намного большую мощность на малой высоте обеспечивал несравненно большую тягу. Но грелся, горел и ресурс 50 часов. Терпели) и ТТХ страдал, ну сравнение ТТХ Файрфлая с одноместным Тайфуном (близкие по массогабаритам машины) слезу вышибает. При этом Тайфун нес довольно приличную броню, с Файрфлая же бронеплиты пришлось снимать.

>>Видит-то он видит, но весь вопрос в цене вопроса.
>
>См. Характеристики Ил-1 и Ил-10, и где здесь цена???. Таким образом и 3-5-7 стрелков на американских и английских тяжелых машинах вредны, ибо только количество жертв увеличивают. Особенно англов жалко, по три стрелка на каждом ланкастере галифаксе с 7,69мм пукалками. Да еще для наведения этих пукалок радар ставят в 500 кг весом и турели с гидроприводом, зачем спросите??? Читайте Лена Дейтона, он на Ланкестере воевал...

>>А вот у немцев не было стрелка на Хеншеле. Даже головы не повернуть было. Впрочем, и у мессера с голововращением и обозрением было туго. Однако, воевали как-то.
>
>И это считалось НЕДОСТАТКОМ 129. И поэтому и возился Танк с Фв-189Д. Чтоб со стрелком було... Имного чего еще делали.

>А почитайте моряков о том какую пользу приносили ИМ стрелки на юнкерсах. Из 7,9мм пукалок подавлявшие расчеты зениток на кораблях, на выводе из атаки. Оченно действовало...
>>"Свежо предание, да верится с трудом".
>Зря не верите, зря. Немцам что ли верите с их преданиями???

>>Заходят сзади и из всей кучи только один-два. Круто. Ну а вывод-то какой? Прикрывать надо свои ударные самолеты.
>Ну так это только Рудроферу можно по 13 штук за заход сбивать :-)))
>Дык и прикрывали, Баевский как раз и описывает, как прикрытие сковывали, эшелонируясь по высоте, как ударная группа оставшись без прикрытия разгоняется...

>>Кстати, как же наши Илы-то в 41-42-м воевали без прикрытия и без стрелков? Тоже бомбы швыряли кто куда или как?
>Когда как, когда кто куда, а когда на горяей машине перли до последнего... Только стрелок повышал вероятность выполнить задачу. Больше чем пара лишних стокилограмовок.

>>Стрелок не только снижение скорости дает, как Вы не поймете...
>
>Что он еще двает по ВАШЕМУ, разберем по пунктам...

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	KGI (14.02.2002 19:44:38)
Дата	14.02.2002 19:49:07

Перегруз Ил-1

И снова здравствуйте

>В перегруз? А конкретней не могли бы уточнить - сколько килограмов был сей
>(Вооружение Ил-10 общеизвестно).
Уточняю.

На два внешних держателя 2*ФАБ-100 или 2*ФАБ 250.

4 балки для РС 82 или 132мм, причем 132мм не получалось подвесить из за посадочных щитков. В хвост ДАГ-10. То же в перегруз.

С уважением ФВЛ

От	KGI
К	FVL1~01 (14.02.2002 19:49:07)
Дата	14.02.2002 20:19:38

Re: Перегруз Ил-1

И снова здравствуйте

>На два внешних держателя 2*ФАБ-100 или 2*ФАБ 250.

Вот видите 500кг.У нас ни один истребитель,даже не бронированный столько не подымал.Дык то бронированный истребитель,которому бомбы не нужны,а вот броня нужна.Сколько кстати броня весила на Ил-1?

С уважением

От	FVL1~01
К	KGI (14.02.2002 20:19:38)
Дата	14.02.2002 21:27:05

Как не подымал???

И снова здравствуйте

Осторожнее в формулировках...

>Вот видите 500кг.У нас ни один истребитель,даже не бронированный столько не подымал.

Пе-3 поднимал 700 кг (2*250 и 2*100), был факт полетов с 2*500 кг.

Про самолет "стосемь" молчу, машинка таки опытная. Этакий советский тайфун.

Дык то бронированный истребитель,которому бомбы не нужны,а вот броня нужна.Сколько кстати броня весила на Ил-1?

От 700 до 780 кг только неясно это масса брони или бронекорпуса, или всех мер защиты.

Например когда приводят массу брони Су-6 часто не учитывают массу плит не входивших в состав бронекорпуса, бронестекол и протекторов на баки.

Так что грубо, по другой оценке броня на ИЛ-10 на 100кг больше чем на Ил-1, бронеплиту стрелку добавили, она же опора турели и бронестекло...

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (14.02.2002 21:27:05)
Дата	15.02.2002 10:00:02

чегой-то я потерял нить беседы...

>>Вот видите 500кг.У нас ни один истребитель,даже не бронированный столько не подымал.
>
>Пе-3 поднимал 700 кг (2*250 и 2*100), был факт полетов с 2*500 кг.

Опять какие-то сравнения неправомерные.
Дык Пе-3 с двумя моторами и вообще, поднимал ли? Вот в чем вопрос. ИЛ-4 тоже поднимал 2500 кг, однако далеко не всегда и более того, моторубийственно это было и опасно для жизни. Катастрофы были прям на взлете. Моторчики аховые...

>Дык то бронированный истребитель,которому бомбы не нужны,а вот броня нужна.Сколько кстати броня весила на Ил-1?
>От 700 до 780 кг только неясно это масса брони или бронекорпуса, или всех мер защиты.
>Например когда приводят массу брони Су-6 часто не учитывают массу плит не входивших в состав бронекорпуса, бронестекол и протекторов на баки.
>Так что грубо, по другой оценке броня на ИЛ-10 на 100кг больше чем на Ил-1, бронеплиту стрелку добавили, она же опора турели и бронестекло...

Т.е. брони на Ил-10 больше, бомб берет больше, летает не намного хуже с тем же мотором. Ну просто-таки чудеса какие-то. Может Ил-1 просто того... неудачная машина?
Только вот главный вопрос, на который пока ответа не получил, а можно ли было использовать Ил-10 в ТАКИХ ЖЕ условиях штурмовок, как ИЛ-2? Я неспроста задавал неоднократно вопрос, про открывшиеся лючки на крыле. Была ли катастрофа с ними связанная или нет?

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (15.02.2002 10:00:02)
Дата	15.02.2002 10:22:32

Ну дык

И снова здравствуйте

>Т.е. брони на Ил-10 больше, бомб берет больше, летает не намного хуже с тем же мотором. Ну просто-таки чудеса какие-то. Может Ил-1 просто того... неудачная машина?

Не чудеса. крыло и профили те же. Просто не хоет народ понять что аэродинамика наука нелинейная и закономерности в ней сложные. Масса возросла у Ил-10 скорость немного упала. Отсутствие средств и точек подвески на ИЛ-1 не давало подвесить больше. Поставь на Ил-1 балки и держатели на лишние бомбы - крыло утяжелять, масса возрастет, взлетно-посадочные свойсва уползут. а нам не с бетона летать.

Ил-2 то же мог поднять 1000 кг (точнее 970) но с полевого аэродрома в нормальной эксплуатации не поднимал.
Ну нес бы Ил-10 одноместный не 400-600 кг бомб а 600-800. (вряд ли тонну, тут уже надо все крыло переделывать) Это сильно бы изменило ситуацию.

>Только вот главный вопрос, на который пока ответа не получил, а можно ли было использовать Ил-10 в ТАКИХ ЖЕ условиях штурмовок, как ИЛ-2? Я неспроста задавал неоднократно вопрос, про открывшиеся лючки на крыле. Была ли катастрофа с ними связанная или нет?

Достоверных данных нету. Так что выводы делать какие либо рано. Очень рано. Про какие либо помехи в послевоенной эксплуатации и боевых действиях в Чехословакии (где они в 1947-49 всяких духов по Татрам гоняли) и Корее не слышал.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.02.2002 10:22:32)
Дата	15.02.2002 12:53:04

Re: Ну дык

>Ил-2 то же мог поднять 1000 кг (точнее 970) но с полевого аэродрома в нормальной эксплуатации не поднимал.
>Ну нес бы Ил-10 одноместный не 400-600 кг бомб а 600-800. (вряд ли тонну, тут уже надо все крыло переделывать) Это сильно бы изменило ситуацию.

Пара лишних "соток" хорошая прибавка к пенсии.
А крыло-то зачем переделывать? Может бомболюк увеличить? И еще не забудьте про КРУПНЫЙ КАЛИБР бомб. Полезная штука 500 кг против ДОТов всяких, да и танкам мало не покажется.

>>Только вот главный вопрос, на который пока ответа не получил, а можно ли было использовать Ил-10 в ТАКИХ ЖЕ условиях штурмовок, как ИЛ-2? Я неспроста задавал неоднократно вопрос, про открывшиеся лючки на крыле. Была ли катастрофа с ними связанная или нет?
>
>Достоверных данных нету. Так что выводы делать какие либо рано. Очень рано. Про какие либо помехи в послевоенной эксплуатации и боевых действиях в Чехословакии (где они в 1947-49 всяких духов по Татрам гоняли) и Корее не слышал.

Думаю, что у "духов" было ПВО не ахти. Не то что у немцев. Хотя про потери было бы интересно почитать в той же Корее.

Некогда Антипод с ВИФ-РЖ высказал интересную мыслю, что штурмовики это все для подавления колониальных восстаний. Против противника с солидной ПВО им в современной войне не светит. Да и в ВОВ потери не малые...

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (15.02.2002 12:53:04)
Дата	16.02.2002 02:24:35

КАКОЙ БОМБОЛЮК....

И снова здравствуйте

>Пара лишних "соток" хорошая прибавка к пенсии.
>А крыло-то зачем переделывать? Может бомболюк увеличить? И еще не забудьте про КРУПНЫЙ КАЛИБР бомб. Полезная штука 500 кг против ДОТов всяких, да и танкам мало не покажется.

Цной отказа от стрелка????. Ну оставь стрелка на земле, сними УБ с турелью (75кг) и вешай сотки в крыльевые отсеки и 250 на нервюры, а нет, не летали так почему то. Какой бомболюк на Ил-10 вообще не понял????? если отсеки то их никак не увеличишь... нервюры крыла мешают. А самолет он того на крыльях летает. В крылиевые отсеки даже у англичан на 4-х моторных стирлингах размером БОЛЬШЕ Пе-8 ничего крупнее 113кг бомб не влезало.

куда вешать толстую пятисотку при имеющихся стойках шасси я вообще ума не приложу. Может просветите???.

>Думаю, что у "духов" было ПВО не ахти. Не то что у немцев. Хотя про потери было бы интересно почитать в той же Корее.

60-68 мащин замочны на аэродромах, 7 сбиты в воздухе достоверно. 2 Мустангами и 5 Р-80. Потери своей истребительной авиации в боях с Ил-10 амеры отрицают. в боях с Як-9 прикрытия потрян по непроверенным данным один Р-51. (но до этого Илы снесли всю южнокорескую авиацию и три из 4 батарей ПВО, хотя она у Южан была конечно хиленькая).

>Некогда Антипод с ВИФ-РЖ высказал интересную мыслю, что штурмовики это все для подавления колониальных восстаний. Против противника с солидной ПВО им в современной войне не светит. Да и в ВОВ потери не малые...

Тут он и прав и неправ, ИМХО. Что считать сильной ПВО??? тут критерий порылся.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Dinamik (14.02.2002 15:19:12)
Дата	14.02.2002 17:50:45

Re: О стрелке...

>А был ли мальчик, т.е. папа (Ил-1)? И что у него были за характеристики, кстати?

Был, летал, ЛТХ были лучше чем у Ил-10 но не столь значительно учитывая более легкое вооружение.

>Ну ежели мотор тянет, и ТТХ не страдают (ну там вспомните про центровочку на двухместом иле), то можно хоть трех сажать. "Одна голова хорошо, а две лучше."

А в начале 42го (когда было принято решение о возврате к двухместному Ил-2) у нас была возможность обеспечить прикрытие истребителями? В такой ситуации стрелок сорвавший 1 атаку из 3 (на самом деле больше) уже делал боевую эффективность 2х местного Ила на один потерянный самолет по меньшей мере равной одноместному.

>Видит-то он видит, но весь вопрос в цене вопроса.

>А вот у немцев не было стрелка на Хеншеле. Даже головы не повернуть было. Впрочем, и у мессера с голововращением и обозрением было туго. Однако, воевали как-то.

С теми моторами что стояли на Хеншеле вобще удивительно как оно еще и летало.

>"Свежо предание, да верится с трудом".
>Заходят сзади и из всей кучи только один-два. Круто. Ну а вывод-то какой? Прикрывать надо свои ударные самолеты.

А если не хватает истребителей, которые сами как ударные машины используются потому-что и ударных не хватает. Считать эффективность надо а не говорить о прикрытии.

>Стрелок не только снижение скорости дает, как Вы не поймете...

Да все это понимают, он дает 200 кг боевой нагрузки. Это хорошо конечно. Но Ильюшин дал машину под сложившуюсю тактику ВВС так что консерватория которую править надо не в КБ а в ГШ ВВС.