ВИФ2 NE : Ветка : Пара доков о родословии советских подкалиберных

От	Малыш
К	All
Дата	27.05.2012 22:24:47
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Пара доков о родословии советских подкалиберных

[контент (с) моде он] :-)
http://litl-bro.livejournal.com/24640.html

От	Alex Medvedev
К	Малыш (27.05.2012 22:24:47)
Дата	28.05.2012 10:17:58

Хм. т.е. рассказ о бракованных предвоенных 45-мм снарядах -- неправда?

Со снарядами было все в порядке, они просто не пробивали немецкие 50 мм?

От	Малыш
К	Alex Medvedev (28.05.2012 10:17:58)
Дата	28.05.2012 16:12:50

Re: Неправда - рассказ об ОДНОЙ БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ

>Со снарядами было все в порядке, они просто не пробивали немецкие 50 мм?

В моем распоряжении имеются ксерокопии документов следующих инстанций:
- АНИОП осень 1940 г.
- Западный фронт август 1941 г.
- Софрино сентябрь 1941 г.
- АНИОП весна 1942 г.
Мне довольно трудно поверить, что во все эти организации и воинские части были посланы снаряды одной и той же единственной дефектной партии, которая не была расстреляна с 1938 г. аж до самой весны 1942 г.

От	nnn
К	Малыш (28.05.2012 16:12:50)
Дата	28.05.2012 17:25:58

а не могло так быть,что для оправдания, был запущен ( появился ) слух

о бракованной партии, прокравшихся врагах в Наркомат Вооружений и т п, который с годами, обрастал подробностями и самовозрождался в новых версиях, т.к. ни каких попыток просветить проблему сверху не было

От	Малыш
К	nnn (28.05.2012 17:25:58)
Дата	28.05.2012 17:34:25

Re: Для оправдания ЧЕГО?

> а не могло так быть,что для оправдания, был запущен ( появился ) слух о бракованной партии, прокравшихся врагах в Наркомат Вооружений и т п,

Проблемы "сорокапятки" по состоянию на то время ни для кого не секрет, см. пункт "во-вторых" вот тут: http://litl-bro.livejournal.com/22260.html (контент, ага :-) ). Ну так что и перед кем оправдывать?

От	nnn
К	Малыш (28.05.2012 17:34:25)
Дата	29.05.2012 23:31:55

получается, что толпы советских танков и 45-мм ПТ практически был бесполезны

>Проблемы "сорокапятки" по состоянию на то время ни для кого не секрет, см. пункт "во-вторых" вот тут: http://litl-bro.livejournal.com/22260.html (контент, ага :-) ).

получается, что толпы советских танков и 45-мм ПТ практически были бесполезны против троек-четверок ( ЕМНИП, имевших цементированную бронь ), а Т-34 и КВ испытывали дефицит бронебойных снарядов, и имещие проблемы с ходовой частью, движком, связью и проч, тоже не очень могли противостоятоять, разве из засады.

От	Малыш
К	nnn (29.05.2012 23:31:55)
Дата	30.05.2012 17:07:08

Re: Не совсем так

>получается, что толпы советских танков и 45-мм ПТ практически были бесполезны против троек-четверок

Не совсем так. "Сорокапятка" могла бороться с ними на близких дистанциях в борт - но это требовало пересмотра тактических приемов, на начало войны предписывавших противотанковой артиллерии открывать огонь по танкам с дистанции 800-1200 метров, соответственно, преимущественно во фронтальную проекцию.

От	ВАЛХВ
К	nnn (29.05.2012 23:31:55)
Дата	30.05.2012 11:18:18

Re: получается, что...

>>Проблемы "сорокапятки" по состоянию на то время ни для кого не секрет, см. пункт "во-вторых" вот тут: http://litl-bro.livejournal.com/22260.html (контент, ага :-) ).
>
>получается, что толпы советских танков и 45-мм ПТ практически были бесполезны против троек-четверок ( ЕМНИП, имевших цементированную бронь ), а Т-34 и КВ испытывали дефицит бронебойных снарядов, и имещие проблемы с ходовой частью, движком, связью и проч, тоже не очень могли противостоятоять, разве из засады.

Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу. А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг. И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.

С уважением ВАЛХВ

От	Иван Уфимцев
К	ВАЛХВ (30.05.2012 11:18:18)
Дата	30.05.2012 13:07:43

И заложили, и успешно выбрали этот запас.

Доброго времени суток, ВАЛХВ.

> Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу.

Орудие не "выбирали в начале 30-х". Орудие брали в середине 20-х. У немцев. Полученная пушка PaK-18/26, так же известная как 1-К,
в дальнейшем послужила базой и для немецких PaK-28, PaK-29, PaK-35/36.

> А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг.

И чем её возить? Там только ствол с затвором весят столько же, сколько приличная 37мм ПТП вся целиком. Да, в СССР ушли на бОльший
калибр, т.к. дульную скорость около 1000м/с по разным причнам ниасилили. Даже на 37мм недоБофорсе. Да, 45мм пушка получилась мнээ
несколько тяжелее чем 37мм, но зато осколочное и тем более фугасное действие заметно выше, чем у 37мм хлопушек.

> И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.

Технически можно. На базе например чешских орудий, начиная с середины 30-х. 66мм (дальнейшее развитие морской скорострелки
образца 1910г), 75мм. На выбор. Отличные пушки были. Плюс опытные образцы. Или на базе трёхдюймовки П.Сячентова. Вот только
почему-то англичане подобную пушку родили только к 42 году. Шестифунтовый же Бофорс... Ну, в общем сделали. Правда, "труба пониже и
дым пожиже", зато свои. Один из вариантов приняли на вооружение. В 44 году, насколько мне склероз не изменяет. Раньше, чем до серии
довели шведы.

Какие там у нас ещё альтернативные варианты? А никаких. 57мм и 76мм под гильзу 76мм горной (влияние горной чешки прослеживается
невооружённым взглядом даже у тов. Грабина) были готовы в разных позах. В серию не пошли "по нетехническим причинам"(тм). На
серийную технику "на кота широко, на собаку узковато". На Т-28 вполне лезет полноценная дивизионка, особенно если убрать пулемётные
башенки. Варианты модернизации Т-26 и БТ уже обсуждались, как САУ на базе/шасси, выводы ищите в архивах.

--
CU, IVan.

От	ВАЛХВ
К	Иван Уфимцев (30.05.2012 13:07:43)
Дата	31.05.2012 11:48:24

Re: И заложили,...

>Доброго времени суток, ВАЛХВ.

>> Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу.
>
> Орудие не "выбирали в начале 30-х". Орудие брали в середине 20-х. У немцев. Полученная пушка PaK-18/26, так же известная как 1-К,
>в дальнейшем послужила базой и для немецких PaK-28, PaK-29, PaK-35/36.

>> А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг.
>
> И чем её возить? Там только ствол с затвором весят столько же, сколько приличная 37мм ПТП вся целиком. Да, в СССР ушли на бОльший
>калибр, т.к. дульную скорость около 1000м/с по разным причнам ниасилили. Даже на 37мм недоБофорсе. Да, 45мм пушка получилась мнээ
>несколько тяжелее чем 37мм, но зато осколочное и тем более фугасное действие заметно выше, чем у 37мм хлопушек.

>> И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.
>
> Технически можно. На базе например чешских орудий, начиная с середины 30-х. 66мм (дальнейшее развитие морской скорострелки
>образца 1910г), 75мм. На выбор. Отличные пушки были. Плюс опытные образцы. Или на базе трёхдюймовки П.Сячентова. Вот только
>почему-то англичане подобную пушку родили только к 42 году. Шестифунтовый же Бофорс... Ну, в общем сделали. Правда, "труба пониже и
>дым пожиже", зато свои. Один из вариантов приняли на вооружение. В 44 году, насколько мне склероз не изменяет. Раньше, чем до серии
>довели шведы.

> Какие там у нас ещё альтернативные варианты? А никаких. 57мм и 76мм под гильзу 76мм горной (влияние горной чешки прослеживается
>невооружённым взглядом даже у тов. Грабина) были готовы в разных позах. В серию не пошли "по нетехническим причинам"(тм). На
>серийную технику "на кота широко, на собаку узковато". На Т-28 вполне лезет полноценная дивизионка, особенно если убрать пулемётные
>башенки. Варианты модернизации Т-26 и БТ уже обсуждались, как САУ на базе/шасси, выводы ищите в архивах.

>--
>CU, IVan.
И вам добрый привет.
Что я хочу по варианту 57 мм добавить. Я знаю, что 45 мм расла из 37 мм. В 31 г. немецкую ПТП приняли на вооружение и выпускали года три. Пока и их хватит. А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт, разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую. А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках. По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее. Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС? Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

С уважением ВАЛХВ

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (31.05.2012 11:48:24)
Дата	31.05.2012 12:49:09

А зачем?

>А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт, разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую. А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках. По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее.

Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?

>Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС? Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

А подлые фошшисты возьмут, да поглядев на основное ПТО СССР, усилят себе лбы до 80-мм. Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата	31.05.2012 17:44:36

А можно подробностей про судороги?

Здравствуйте!

>Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".

Я не возражаю, а просто интересуюсь.

Ибо с одной стороны факт этих судорог стал как бы "общеизвестным", но с другой стороны, помимо проблемных (?) 57мм (73клб), в СССР массово штамповались К-61 (62.5 клб) и М-42 (68 клб), и на трудности с их стволами жалоб не озвучивалось.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (31.05.2012 17:44:36)
Дата	31.05.2012 18:18:50

К вопросу об удочках.

Доброго времени суток, SSC.

Мой склероз что-то подсказывает про 45мм морскую зенитку с 70-калиберным стволом, и что у 80К ствол был чуток покороче.
Кто это был?

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 18:18:50)
Дата	31.05.2012 18:26:51

Re: К вопросу...

Здравствуйте!

>Мой склероз что-то подсказывает про 45мм морскую зенитку с 70-калиберным стволом, и что у 80К ствол был чуток покороче.
>Кто это был?

Не знаю, это у Вашего склероза надо спросить )). Была серийная 21-КМ со стволом от М-42. Была опытная 62-К.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (31.05.2012 18:26:51)
Дата	31.05.2012 18:35:51

Дык, "лошадиная фамилия".

Доброго времени суток, SSC.
> Не знаю, это у Вашего склероза надо спросить )).

Сабж.

> Была серийная 21-КМ со стволом от М-42. Была опытная 62-К.

Возможно, 62К и есть.

Меня только смущает всё тот же мой склероз, который помнит о родстве 62-К с "полевым автоматом" 49-К. И то, шо я не в курсе, какой
там использовался выстрел: от "стандартной" сорокопятки или какой-то более другой.С уважением, SSC

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 18:35:51)
Дата	31.05.2012 20:24:34

Re: Дык, "лошадиная...

Здравствуйте!

> Меня только смущает всё тот же мой склероз, который помнит о родстве 62-К с "полевым автоматом" 49-К. И то, шо я не в курсе, какой
>там использовался выстрел: от "стандартной" сорокопятки или какой-то более другой.С уважением, SSC

Родство там прямое, а выстрел использовался явно другой, судя по баллистике.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (31.05.2012 17:44:36)
Дата	31.05.2012 18:02:40

Сейчас точно не скажу, фонд ГАУ мы только слегка копнули г.о. по 76-мм

>Ибо с одной стороны факт этих судорог стал как бы "общеизвестным", но с другой стороны, помимо проблемных (?) 57мм (73клб), в СССР массово штамповались К-61 (62.5 клб) и М-42 (68 клб), и на трудности с их стволами жалоб не озвучивалось.

...но м-42 пошла позже, а с К-61 вроде тоже какие-то проблемы имелись.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ВАЛХВ
К	Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата	31.05.2012 16:44:09

Re: А зачем?

Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
У 45 мм - 46 калибров. У 57 мм - 50 калибров. Разве это большая разница? А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.
С уважением ВАЛХВ

От	Иван Уфимцев
К	ВАЛХВ (31.05.2012 16:44:09)
Дата	31.05.2012 17:23:38

И в третий раз закинул он невод...

Доброго времени суток, ВАЛХВ.

> Что я хочу по варианту 57 мм добавить. Я знаю, что 45 мм расла из 37 мм.

ОК.

> В 31 г. немецкую ПТП приняли на вооружение и выпускали года три. Пока и их хватит. А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт,

Нельзя. В 30..34гг чешского опыта ещё нет. Чешский опыт появился в 34..37гг, в том числе по результатам эпического облома СССР в Испании.
Более того. В 30-34гг на лёгкие танки ставили другую пушку Гочкиса. 37мм. Другое не лезло.
С переменным успехом пробовали ставить КТ (со среднего и тяжёлого) на базе полковушки.

> разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую.

Технически можно. Что и было сделано. На базе выстрела 76мм горного орудия. К началу 40-х.
Курить на тему "ЗИС-8" до просветления.

Делать то же самое в 30..35гг банально некому. Единственный возможный вариант -- Сячентов, который будет её делать вместо куда более универсальной трёхдюймовки. Ну так и трёхдюймовка его в серию не пошла "по нетехническим причинам"(тм), хотя по баллистике была где-то между горной и дивизионкой.

Какой ствол предложите растачивать до 57мм, а затем усиливать, а так же "слегка укреплять лафет"? Технически -- да, триплет на базе пушек Шкода образцоа 1915 (см. 7.5 cm Gebirgsgeschütz 15, именно её потом ковыряли в СССР) и 1928гг (модификация специально для Югославской армии, подозрительно похожая на аналогичный шведский дуплет) вполне получался. У чехов 66/75/90 (в серию пошёл 75/90мм дуплет), у нас 57/76,2/107 (реально сделали 76,2/107мм дуплет). На практике -- см. реальные даты.

> А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках.

... как раз к 40-41гг, а то и не успеют. Потому как 57мм "промежуточная" несколько потяжелее чем 76мм полковушка, и отдачу имеет тоже сильнее. И несколько мнее универсальна, чем Ф-32/Ф-34. См. историю развития лёгких танков.

> По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее.

Воот. Соответственно, впихнуть её в башню лёгкого танка можно не раньше, чем впихнули в РИ (36г, а это совсем не 30..34гг), и количество гипотетических БТ-7П и Т-26П будет ну никак не больше, чем БТ-7А (или как там их правильно называют) и Т-26А. 154 штуки и "несколько опытных образцов" соответственно. Ф-32 и аналоги уже не лезли, а там "ну вот уже почти совсем" А-20 и А-32.

> Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС?

Потому что Лихачёв. Персоналии по Большевику на память не перечислю, плюс там и харьковские деятели засветились (см. историю с Геркулесами, без которых в результате остался ЗИС, и бьюиковскими шестёркой/восьмёркой). В общем, см. историю с движками для лёгких танков и лёгких быстроходных транспортёров-тягачей.

> Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

Вместо "бобика" была ЗИС-2. Который возился всё тем же Комсомольцем. Что-то мне подсказывает, что противотанковые возможности были ничем не хуже.

>> Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
>У 45 мм - 46 калибров. У 57 мм - 50 калибров. Разве это большая разница?

А вы в метрах померяйте.

> А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.

Подкалиберными можно чуть ли не из миномётного ствола стрелять, как показывает опыт бельгийцев и голландцев.

Когда-то я прикидывал альтернативный вариант с 82мм полковой/батальонной гаубицей (грубо говоря, "полуавтоматический Василёк", 107/120/122 мортира -- отдельная история) полковой/батальонной пушки. На первое время бронепробиваемость РБС-82 вполне достаточна, с учётом начальной скорости минимум 300 м/с (лёгкий вариант, на базе полковой/батальонной) и 500м/с (тяжёлый, на базе горной). Соответственно, максимальная выходит около 500 и 700м/с вместо штатных 350. Бронебойность в обоих случаях больше, чем штатные 50мм. А потом и кумулятивный добавится.

Технически вполне возможно, но невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

--
CU, Ivan

От	ВАЛХВ
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 17:23:38)
Дата	31.05.2012 19:12:03

Re: И в

>Доброго времени суток, ВАЛХВ.

>Нельзя. В 30..34гг чешского опыта ещё нет. Чешский опыт появился в 34..37гг, в том числе по результатам эпического облома СССР в Испании.
>Более того. В 30-34гг на лёгкие танки ставили другую пушку Гочкиса. 37мм. Другое не лезло.
>С переменным успехом пробовали ставить КТ (со среднего и тяжёлого) на базе полковушки.

>Технически можно. Что и было сделано. На базе выстрела 76мм горного орудия. К началу 40-х.
>Курить на тему "ЗИС-8" до просветления.

> Делать то же самое в 30..35гг банально некому. Единственный возможный вариант -- Сячентов, который будет её делать вместо куда более универсальной трёхдюймовки. Ну так и трёхдюймовка его в серию не пошла "по нетехническим причинам"(тм), хотя по баллистике была где-то между горной и дивизионкой.

> Какой ствол предложите растачивать до 57мм, а затем усиливать, а так же "слегка укреплять лафет"? Технически -- да, триплет на базе пушек Шкода образцоа 1915 (см. 7.5 cm Gebirgsgeschütz 15, именно её потом ковыряли в СССР) и 1928гг (модификация специально для Югославской армии, подозрительно похожая на аналогичный шведский дуплет) вполне получался. У чехов 66/75/90 (в серию пошёл 75/90мм дуплет), у нас 57/76,2/107 (реально сделали 76,2/107мм дуплет). На практике -- см. реальные даты.

>... как раз к 40-41гг, а то и не успеют. Потому как 57мм "промежуточная" несколько потяжелее чем 76мм полковушка, и отдачу имеет тоже сильнее. И несколько мнее универсальна, чем Ф-32/Ф-34. См. историю развития лёгких танков.

>Воот. Соответственно, впихнуть её в башню лёгкого танка можно не раньше, чем впихнули в РИ (36г, а это совсем не 30..34гг), и количество гипотетических БТ-7П и Т-26П будет ну никак не больше, чем БТ-7А (или как там их правильно называют) и Т-26А. 154 штуки и "несколько опытных образцов" соответственно. Ф-32 и аналоги уже не лезли, а там "ну вот уже почти совсем" А-20 и А-32.

> Потому что Лихачёв. Персоналии по Большевику на память не перечислю, плюс там и харьковские деятели засветились (см. историю с Геркулесами, без которых в результате остался ЗИС, и бьюиковскими шестёркой/восьмёркой). В общем, см. историю с движками для лёгких танков и лёгких быстроходных транспортёров-тягачей.

>Вместо "бобика" была ЗИС-2. Который возился всё тем же Комсомольцем. Что-то мне подсказывает, что противотанковые возможности были ничем не хуже.

>>> Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
>
> А вы в метрах померяйте.

>> А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.
>
>Подкалиберными можно чуть ли не из миномётного ствола стрелять, как показывает опыт бельгийцев и голландцев.

>Технически вполне возможно, но невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

>--
> CU, Ivan

Я в метрах померил. Но что из того? Дивизионки, зенитка 76,2 мм в метрах длиннее.Последняя аж 55 калибров. Но их же делали. И неужели совсем некому было спроектировать довольно древнее 57 мм орудие Гочкиса в новом качестве? Вот сделали же ПТП обр. 31 г. Красный Путиловец с оригинальной гильзой. А по каким законам природы нельзя ПТП 57 мм? Тех же разных горных пушек много всяких. Про нетехнические причины понятно, это вещи серьезные. Но, думаю, чисто технических препятствий нет.

От	ВАЛХВ
К	Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата	31.05.2012 16:39:44

Re: А зачем?

>Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?
От 37 к 45 мм пришли, чтобы иметь более мощный ОФС. А у 57 мм существенно мощнее. Далее, а почему бы не сделать это
57 мм орудие универсальным - поражать и танки и пехотные цели, заменив им бобик. По дальности прямого выстрела и точности оно превосходит бобик. Тем более что наша полковушка неважно работает по навесным траекториям. Лучше иметь 1 систему вместо двух, да еще унифицированную с танковым вооружением. По закрытым целям её дополнят минометы. А что касается бронепробиваемости, то полезно сшить одежку немного на вырост.

>А подлые фошшисты возьмут, да поглядев на основное ПТО СССР, усилят себе лбы до 80-мм. Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
А немцам еще надо узнать про наше основное ПТО 57 мм. В Испанию и Китай поедут 37 мм, сделанные по немецкому образцу. И потом увеличить лоб до 80 мм не такое простое дело. Вспомните, когда массово пошли тройки и четверки. Их экранирование до 50-60 мм случилось не из-за каких-то темных слухов о мощном ПТО у вероятного противника, а после боевой практики - знакомства с французскими и английскими ПТП в 40-м. До 80 мм фашисты догнали после опыта боев с нашими системами 76,2 мм, английскими 6-фунтовками и в ответ на танковое орудие американского М3с. Так что у них все будет, как в реальности.
С почтением ВАЛХВ

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (31.05.2012 16:39:44)
Дата	31.05.2012 17:01:30

Re: А зачем?

>>Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?
>От 37 к 45 мм пришли, чтобы иметь более мощный ОФС. А у 57 мм существенно мощнее.

А зачем оно мощнее на батальонном уровне, для их типовой цели "пулеметное гнездо" там 45-мм вполне хватает, а немцы с их более качественными снарядами так вообще "колотухи" юзали всю войну.

> Лучше иметь 1 систему вместо двух, да еще унифицированную с танковым вооружением.

Так и имеем одну 45-мм систему и все довольны.

>А что касается бронепробиваемости, то полезно сшить одежку немного на вырост.

В начале 30-х у СССР кишка тонка шить чего-то там на вырост, срам бы прикрыть, в смысле, насытить армию хоть каким-то ПТО.

>А немцам еще надо узнать про наше основное ПТО 57 мм.

Если оно станет сколь-нибудь массовым, узнают, Т-34 и КВ абвер вполне себе срисовал, а они массово появились в войсках только весной 41-ого и не всем пехотным генералам их разрешалось показывать.

> Их экранирование до 50-60 мм случилось не из-за каких-то темных слухов о мощном ПТО у вероятного противника, а после боевой практики - знакомства с французскими и английскими ПТП в 40-м.

Так и не было у вероятных противников какого-то особо мощного ПТО, в массовых количествах, 47-мм ПТО в франков появилось буквально перед войной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (31.05.2012 17:01:30)
Дата	31.05.2012 18:09:19

Вообще-то была реальная альтернатива.

Доброго времени суток.

Сабж.
Вы будете смеяться.
45мм.

С баллистикой (а то и целиком качающейся частью) 45мм морской зенитки 80-К. За 62-К и 49-К не скажу: ствол вроде как длинный, но
какой выстрел использовался не помню.
Аналогично, сухопутная зенитно-противотанковая "из того же материалу".

> Так и не было у вероятных противников какого-то особо мощного ПТО, в массовых количествах, 47-мм ПТО в франков появилось буквально
перед войной.

У чехов было.
Оно им сильно помогло?

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата	31.05.2012 14:30:51

Ну делали ведь 107мм ПТП... (-)

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 14:30:51)
Дата	31.05.2012 15:27:43

Делали НИОКР г.о.

Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ. Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.
Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата	31.05.2012 15:56:07

Кроме НИР и множества ОКР несколько образцов таки приняли.

Доброго времени суток, Ulanov.
> Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ.

Именно. В конце 30-х, но никак не в 30-34гг.

> Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Дык, "зелен виноград"(тм). Но проблема сложностей с производством слишком длинного ствола с поправкой на избыточную бронебойность
решается не просто легко, а очень легко. Выпуском более коротких стволом и недокладыванием пороха в гильзу (раз уж ТАК не хотим
ставить ДТ). Попутно осваивая полноценный вариант. Куда важнее то, что пушка "дралась" как по производству, так и по логистике
скорее с дивизионными орудиями, а не с полковыми и, тем более, не с батальонными 45мм.

> Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Для "чистого" ПТО нет, я и не спорю. И даже более того, терзают смутные сомнения даже в технической возможности создать и
произвести в нужных количествах в реальном СССР.

Если рассматривать "альтернативный" СССР, без перегибов и кампанейщины, то при наличии осмысленного желания взять в качестве
образца 75мм горную Шкоду образца 1915г мешает только религия. Позднее (в 28..30гг, после изучения орудия образца 1928г) получив на
её базе немелкое семейство семейство (37, 45, 47, 50, 57, 60, 63, 65, 75, 76.2, 82, 85, 88, 90, 95, 100, 102, 105, 107, 120, 122,
130, 132, 140 как минимум), из которого отобрать ложащийся в свой ряд калибров батальонный (или полковой) триплет. Реально ей
занялись во второй половине 30-х, слегка ниасилили, а 107мм гаубица вылилась в полный сон разума.

Дивизионный уровень, на базе например той же 104/105мм чешки образца 1915г -- отдельная история.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата	31.05.2012 15:33:34

Re: Делали НИОКР...

>Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30? Прекращение выпуска скорее связано с необходимостью валового производства вооружений (хоть каких то - для новых формирований и восполнения потерь), обеспеченых боеприпасами, чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 15:33:34)
Дата	31.05.2012 16:03:44

Не очень понимаю, чем ваш коммент в данном случае опровергает мой.

>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?

Так и я написал "пошло в серию".

>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.

Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.
А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата	31.05.2012 16:51:22

А вот с этого момента по-подробнее пожалуйста.

Доброго времени суток, Ulanov.

> А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

Сабж.
Почему не 76?
Почему не 100/102/107?

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 16:51:22)
Дата	31.05.2012 17:04:31

Re: А вот...

"Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата	31.05.2012 17:55:42

76мм не отработан, а 85мм отработан? Интересно...

Доброго времени суток, Ulanov.
> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."

Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
подлипкинской чем 52-К.

Да, 85мм зенитка должна иметь бОльшую дальность. На практике -- разница всего в километр, а учитывая шо по потолку немцы особо не
ходили, так вообще можно не обращать внимания.

--
CU, IVan.

От	Boris
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата	01.06.2012 00:24:53

Re: 76мм не

Доброе утро,
а что тут странного? Бронебойный снаряд БР-361 для 76-мм зенитной пушки 3-К весил 6,61 кг, имел начальную скорость 816 м/с и на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм, а на дальности 1000 м толщиной 68 мм - "по букварю". В реальности пушку сняли с производства в январе 1940 года, поэтому можно предположить, что таких снарядов а) мало и б) они имеют все положенные бронебойным снарядам того времени детские болезни.
Для справки: бронебойный снаряд БР-350 к ЗиС-3 имел массу 6,5 кг и начальную скорость 655 м/с.
С уважением, Boris.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата	31.05.2012 19:34:27

Re: 76мм не

>Доброго времени суток, Ulanov.
>> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."
>

>Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>подлипкинской чем 52-К.

Нет вопроса.
Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (31.05.2012 19:34:27)
Дата	31.05.2012 20:08:40

Очень даже есть.

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>> подлипкинской чем 52-К.
> Нет вопроса.

Сабж.
Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
нет. Ежели недоложить в унитар пороху, то можно нормальными ОФ и "противопехотными" осколочными стрелять. Ворочать стволом тоже легче.

> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.

Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата	31.05.2012 20:20:55

Re: Очень даже...

...
> Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
...
Так сколько их было таких?

>> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.
>
>Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

О том и речь.
О другой истории.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата	31.05.2012 20:18:23

upd.

По чисто "чисто зенитным" характеристикам к 52-К по сравнению с предшественницей претензий нет.
Просто намного менее универсальная.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата	31.05.2012 17:08:15

А кстати

>и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?
Исаев приводил данные (правда не с испытаний, а из отчетов войск), что 85 мм зенитки пробивают даже стальной гранатой.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 17:08:15)
Дата	31.05.2012 17:10:44

Re: А кстати

>А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?

Точно не знаю, судя по косвенным данным, заметно проще. Этот вопрос будем копать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата	31.05.2012 16:17:14

я не уверен, что "забыли как страшный сон" это удачная формулировка

>>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?
>
>Так и я написал "пошло в серию".

>>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.
>
>Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.

Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3), а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

А почему имено в 41-м?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата	31.05.2012 17:09:04

Re: я не...

>Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3),

Ну так и пустили зис-3, как более полезную и универсальную.

>а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

Разумеется, быть здоровым и богатым лучше чем бедным и больным. Но на 41-й лучше пытаться жечь панцеры "сорокапяткой" в борт, чем делать зис-2 по цене 10-ти 45-мм и потом на поле боя гадать, прилетит снаряд в броню штатно или плашмя.

>>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

За неимением альтернативы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата	31.05.2012 16:51:48

С т.з. производителя нормальная формулировка. (-)

От	Паршев
К	Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата	31.05.2012 13:09:23

Тогда, пожалуй, не надо бы было делать вообще ничего. Ресурсы и нервы бы сэконом (-)

или

От	Ulanov
К	Паршев (31.05.2012 13:09:23)
Дата	31.05.2012 13:33:17

Просто надо учитывать...

...что во-первых, предки не могли войти в инет и прочитать все ответы в конце учебника, а во-вторых, что действие вызывает противодействие.

Работы над среднекалиберными ПТП активизировались, когда переход на танки противоснарядого бронирования стал из дальней перспективы объективной реальностью. А до этого они, скорее всего, были бы такой же тратой ресурсов, как массовое заготовление 76-мм бронебойного образца 34-ого года - который по броне 41-ого уже нифига не работает.
Примерно как для РФ сейчас работы по системам преодоления ПРО важны и актуальны, а борьба с космическими крейсерами - не очень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Администрация (Юрий А.)
К	ВАЛХВ (31.05.2012 11:48:24)
Дата	31.05.2012 12:21:25

Модераториал уч. ВАЛХВ Выговор с занесением за оверквотинг. (-)

От	ВАЛХВ
К	Администрация (Юрий А.) (31.05.2012 12:21:25)
Дата	31.05.2012 17:19:43

Re: Модераториал уч....

А что такое оверквотинг? Второй раз нарушать не хочется, а в правилах такого термина не нашел и напрямую спросить у модератора не получается. Может быть кто-нибудь подскажет?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	ВАЛХВ (31.05.2012 17:19:43)
Дата	31.05.2012 17:24:46

п. 3.8 Правил. Избыточное цитирование (-)

От	ВАЛХВ
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (31.05.2012 17:24:46)
Дата	31.05.2012 17:59:26

Re: п. 3.8...

Все понял. Спасибо. Буду за этим следить.

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (30.05.2012 13:07:43)
Дата	30.05.2012 14:46:43

Для тяжелой пушки нужны другие тягачи и танки, и промышленность боеприпасов

немцы вот грамотно в "форточку возможностей" пролезли - наделали непробиваемых для 45-ки троек и с ними тут же вступили в войну с нами. "Сегодня рано, послезавтра поздно".

От	марат
К	Паршев (30.05.2012 14:46:43)
Дата	31.05.2012 12:11:16

Re: Для тяжелой...

>немцы вот грамотно в "форточку возможностей" пролезли - наделали непробиваемых для 45-ки троек и с ними тут же вступили в войну с нами. "Сегодня рано, послезавтра поздно".
Здравствуйте!
Осилил на днях О.Н. Кен_а "Мобилизационное планирование и политические решения", так у него вывод аналогичный - к 1935 г наклепали горы оружия, а войны нет. ну ненападают капиталисты, а время идет, техника стареет, преимущество теряется. Надо не ждать, а самим нападать.
С уважением, Марат

От	Медведь
К	ВАЛХВ (30.05.2012 11:18:18)
Дата	30.05.2012 12:48:38

Ты забыл, что родословную 45 мм ведут от 37 мм немецкой пушки.. (-)

От	Паршев
К	nnn (29.05.2012 23:31:55)
Дата	30.05.2012 09:44:46

малополезны против танков. Но выбили "двойки" и "чехов" (-)

От	Валера
К	Паршев (30.05.2012 09:44:46)
Дата	30.05.2012 11:18:01

Это смотря какие чехи

У Pz.38(t) Ausf.G лобовая 25+25мм.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (30.05.2012 11:18:01)
Дата	30.05.2012 11:27:18

Re: Это смотря...

>У Pz.38(t) Ausf.G лобовая 25+25мм.

Вот отчасти почему я критически отношусь к "ПвТВ?" так это оттого, что в головах ЦА этой книги "50 мм цементированной брони" превращаются в "50 мм толщины".

Хотя конечно 50 мм больше калибра и пробитие становится затруднительным уже независимо от качества снаряда, но:
"Результаты обстрела чехословацкого танка "Прага" 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом... 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает с дистанции 200 метров*.

броня 38(t) охарактеризована как "... очень хрупкая, сильно колется, дает большие трещины"

(по данным Д. Шеина)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 11:27:18)
Дата	30.05.2012 19:16:25

Я не знаю про какую книгу вы тут начали говорить

Но то что по стойкости 25+25 не равно монолитной 50мм это общеизвестный факт как бы и умничать тут совершенно незачем.
Речь о том, что такая лобовая броня этих чехов давала вполне приличную защиту от 45-ки.

Прошу Вас, не надо додумывать за других с широкоидущими последствиями.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (30.05.2012 19:16:25)
Дата	30.05.2012 20:15:27

Я не имел ввиду Вас лично (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 11:27:18)
Дата	30.05.2012 17:24:43

Усвоение знаний процесс сложный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот отчасти почему я критически отношусь к "ПвТВ?" так это оттого, что в головах ЦА этой книги "50 мм цементированной брони" превращаются в "50 мм толщины".

Согласись, что это представление таки шаг вперед в сравнении с "45-ка поражала любой немецкий танк".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (30.05.2012 17:24:43)
Дата	30.05.2012 20:59:16

Потроллить можно? :)

Все просрали - так часто в сердцах определяют события лета 1941 г.
...
Одна из проблем дискуссии вокруг 1941 г - в том, что многие ее участники зацикливаются на специфике первого года войны, не желая оглянуться вокруг. Дело даже не в смаковании документов критического характера по 1941 г. Люди не очень себе представляют проблемы отступающей армии. Многие естественные спутники общего неуспеха воспринимаются как причины самого поражения.
В первую очередь мне бы хотелось дистанцироваться от тех, кто пытается натягивать резинку на глобус в подсчетах категорий танков. Их усилия направлены на то, чтобы подогнать число "реально боеспособных " совеских танков поближе к численности танкового парка вермахта. Как изучение документов публиковавшихся в соответствующих сборниках, так и личное знакомство с первичными документами в ЦАМО показывают, что большая часть боевых машин мехкорпусов благополучно вышла по тревоге 22 июня.

автора ты хорошо знаешь :)))

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (30.05.2012 17:24:43)
Дата	30.05.2012 17:57:13

Re: Усвоение знаний...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот отчасти почему я критически отношусь к "ПвТВ?" так это оттого, что в головах ЦА этой книги "50 мм цементированной брони" превращаются в "50 мм толщины".
>
>Согласись, что это представление таки шаг вперед в сравнении с "45-ка поражала любой немецкий танк".

Это крен в другую сторону :) Потому что вместо ура-мнения "у агрессивного СССР было 25 тыс танков, превосходящих любой немецкий" имеем эмо-мнение "РККА была ни на что не способна, т.к. танки говно и все сломались и при любом раскладе было бы еще хуже" :)
И то и другое неправильные, а какое "лучше" или "хуже" с т.з. пропаганды я не знаю - пусть этим занимается новый министр культуры :))

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 11:27:18)
Дата	30.05.2012 17:13:36

Re: Это смотря...

>Вот отчасти почему я критически отношусь к "ПвТВ?" так это оттого, что в головах ЦА этой книги "50 мм цементированной брони" превращаются в "50 мм толщины".

... и в этом, разумеется, виноваты авторы, да-да :-) - в том, что в голове ЦА что-то явно описанное во что-то совсем другое трансформируется.
А теперь по делу. Могу лишь повторить сказанное при личной встрече: за серьезную_научную_работу не возьмется ни одно издательство за отсутствием у таковой работы рыночных перспектив. От слова "совсем". У Вас, Дмитрий Александрович, есть свое собственное книжное издательство, куда возьмут любой текст, переданный собственником, просто потому, что он - собственник? У меня нет. У Вас, Дмитрий Александрович, есть возможность проспонсировать соответствующее издание? У меня нет. Соответственно, работа писалась под соответствующие маркетинговые прогнозы - и их хорошо оправдала.
Ваша же претензия сродни претензии к очередному изданию курса алгебры для средней школы: "В нем не приводится сделанное Перельманом доказательство Великой теоремы Ферма!"

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (30.05.2012 17:13:36)
Дата	30.05.2012 17:48:36

Re: Это смотря...

>>Вот отчасти почему я критически отношусь к "ПвТВ?" так это оттого, что в головах ЦА этой книги "50 мм цементированной брони" превращаются в "50 мм толщины".
>
>... и в этом, разумеется, виноваты авторы, да-да :-)

Я не знаю кто в этом "виноват", потому что мне неизвестно кто определял концепцию написания книги и ее ориентацию на данную ЦА - авторы или издательство.
Я излагаю причины, по которым книга не понравилась лично мне

>- в том, что в голове ЦА что-то явно описанное во что-то совсем другое трансформируется.

Ну поскольку неоднократно озвученная заявленная цель написания книги - "популяризация", то реакция ЦА на нее может быть прогнозируема (в рамках поставленных целей).
Сне было бы в некотрой степени все равно, но к сожалению представители ЦА иногда появляются даже на форуме, вступают в дискуссии и "представляют мнение", ссылаясь на книгу как на источник оного.

>А теперь по делу. Могу лишь повторить сказанное при личной встрече: за серьезную_научную_работу не возьмется ни одно издательство за отсутствием у таковой работы рыночных перспектив.

Понимаете, Дмитрий, я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.

> У Вас, Дмитрий Александрович, есть свое собственное книжное издательство, куда возьмут любой текст, переданный собственником, просто потому, что он - собственник? У меня нет. У Вас, Дмитрий Александрович, есть возможность проспонсировать соответствующее издание?
> У меня нет. Соответственно, работа писалась под соответствующие маркетинговые прогнозы - и их хорошо оправдала.

А ну т.е. это Вы пошли на поводу? Надеюсь, что результат принес Вам радость, удовлетворение, опыт и новые деловые связи.
Я мог бы порассуждать о источниках и мотивах этих "прогнозов", но это будет оффтопично и беспредметно.

>Ваша же претензия сродни претензии к очередному изданию курса алгебры для средней школы: "В нем не приводится сделанное Перельманом доказательство Великой теоремы Ферма!"

Не увлекайтесь ложными аналогиями. Моя претензия вполне проста вместо ожидаемой мной книги о состоянии советских танковых войск в предвоенные годы и их действиях в начальный период войны на имеющемся у Вас уникальном фактологическом материале - Вы предпочли виртуальную полемику с завиральными идеями, выходящих в тираж публицистов и сочувствующих им сетевых пропагандистов. С неизбежным допущением натяжек и полемических перегибов ("опровергать" то необходимо все без исключения), с очередной серией "простых ответов на сложные вопросы" (о недопустимости, которых писали в свое время), только наоборот.
Вот Вы писали, что объем книги де не позволил Вам включить туда расширеное количество исторического материала? А между тем три главы книги включают в себя изложения французской кампании, конфликта на халхин-голе и финской войны, которые а)не содержат в себе ничего популяризаторского, б)выпадают из общей канвы книги в) и вместе с тем отъедают столь дефицитный объем.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 17:48:36)
Дата	30.05.2012 19:01:32

Re: Это смотря...

>Я излагаю причины, по которым книга не понравилась лично мне

И эта причина состоит в том, что некая умозрительно воображаемая Вами ЦА (и далеко не факт, что Ваше представление об этой ЦА совпадает с представлением авторов и издательства) может, прочитав книжку, составить себе искаженное представление, если больше ничего по топику не прочтет? Если да, то не слишком ли Вас затруднит привести пример такой книги - универсального источника знаний, полностью покрывающего собою соответствующую предметную область и исключающую ошибочные толкования?

>Ну поскольку неоднократно озвученная заявленная цель написания книги - "популяризация", то реакция ЦА на нее может быть прогнозируема (в рамках поставленных целей).

И почему же Вы считаете, что в отсутствие книжки никто не произведет арифметическую операцию сложения и не скажет, что "лист 25 мм + лист 25 мм = лист 50 мм"? Почему в существовании данной категории любителей истории вдруг оказываются виноваты авторы книжки и что наводит Вас на мысль о том, что без прочтения книжки никто и никогда не додумался бы до арифметической операции сложения?

>Сне было бы в некотрой степени все равно, но к сожалению представители ЦА иногда появляются даже на форуме, вступают в дискуссии и "представляют мнение", ссылаясь на книгу как на источник оного.

А мне регулярно указывают что БУСы в 1941 г. были, ссылаясь на "Уроки и выводы". Изъять все экземпляры оной книжки бы да сжечь единым чохом, "чтобы уж в корне зло пресечь"? Тем более, что "представители ЦА ["Уроков и выводов"] иногда появляются даже на форуме, вступают в дискуссии и "представляют мнение", ссылаясь на книгу как на источник оного", конкретно - Алекс Антонов. В чем проблема, как Вы полагаете - в неидеальности устаревшей книги, содержащей баги, или в особенности мировосприятия некоторых читателей этой книги?

>Понимаете, Дмитрий, я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.

Видите ли, Дмитрий, Ваше добровольное самозаточение в башне белоснежной слоновой кости мешает многочисленным воплям о том, что сие вообще не научпоп, а публицистика, достичь Вашего просвещенного слуха. "Большой десант" продается, к Вашему сведению, весьма и весьма неважно. Как и многие работы Морозова и Хазанова. Слишком специфичны.

>А ну т.е. это Вы пошли на поводу?

"Жанровые" особенности предполагаемого издания обсуждались до начала работы. На мой взгляд, между вариантами "Нет НИКАКОЙ книжки" и "Есть книжка со смех#евочками и звиздихаханьками" предпочтителен второй. Вам предпочтителен первый?

>Я мог бы порассуждать о источниках и мотивах этих "прогнозов", но это будет оффтопично и беспредметно.

Ну почему же? Источником прогнозов выступал представитель издательства. Каковое издательство представляет собой коммерческую организацию, а не богоугодное заведение, попечительствующее над сирыми и убогими. Издательство хочет иметь прибыль, желательно гарантированную. И в соответствии со своими представлениями о том, ЧТО ИМЕННО принесет ему прибыль, формирует свои пожелания к будущему изданию.

>Моя претензия вполне проста вместо ожидаемой мной книги о состоянии советских танковых войск в предвоенные годы и их действиях в начальный период войны на имеющемся у Вас уникальном фактологическом материале - Вы предпочли виртуальную полемику с завиральными идеями, выходящих в тираж публицистов и сочувствующих им сетевых пропагандистов.

Ну что же, давайте вернемся к началу. Первое. Очерченная Вами тема, по мнению обоих авторов, представляет собою (при условии задействования ВСЕХ документальных материалов, представлявшихся авторам желательными, а не резки по живому ради соблюдения установленного в договоре объема текста) тома примерно четыре объемом по полтора ПТВ? каждый.
Второе. Вы можете привести прецедент коммерчески успешного многотомного научного труда по обсуждаемой теме? Сразу хотел бы сообщить Вам, что издания Международного фонда "Демократия", Терровский "Русский архив", золотаревский 4-томник и нынешний многотомник выпускаются под внешним финансированием и сами по себе коммерчески провальны.
Третье. В свете второго мы, как я уже говорил, возвращаемся к началу. У Вас есть источник финансирования, потребный для выпуска многотомной монографии? Если есть, то я могу порекомендовать Вам несколько компетентных исследователей, способных изготовить продукт, удовлетворяющий Вашему взыскательному вкусу. Если нет, то, простите, исчезает предмет для разговора - мечтать, вообще говоря, не вредно, но бесплодно.

>С неизбежным допущением натяжек и полемических перегибов ("опровергать" то необходимо все без исключения), с очередной серией "простых ответов на сложные вопросы" (о недопустимости, которых писали в свое время), только наоборот.

Ничего, что в полемическом задоре Вы впадаете в грех, в котором обвиняете авторов? Я про "серию простых ответов на сложные вопросы", если что, книжка таковых не содержит. Если отдельный некто их там между строк вычитал - боюсь, это персональная проблема указанного "некта", а не книги.

>Вот Вы писали, что объем книги де не позволил Вам включить туда расширеное количество исторического материала?

Да.

>А между тем три главы книги включают в себя изложения французской кампании, конфликта на халхин-голе и финской войны, которые а)не содержат в себе ничего популяризаторского, б)выпадают из общей канвы книги в) и вместе с тем отъедают столь дефицитный объем.

Вы пропустили четыре важных буквы, Дмитрий Александрович. Буквы IMHO. С точки зрения авторов, указанная информация вполне топична и важна для книги. Вы считаете иначе, Вы не нашли там ничего нового и поучительного? Авторам искренне жаль.
И еще один вопрос. Я правильно понял Вашу позицию таким образом, что Юрий Пашолок aka Taranov может назвать книжку совершенно пустой на том основании, что все использованные авторами материалы у него есть, да вдобавок еще и целая куча не вошедших в конечном итоге в книгу материалов?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (30.05.2012 19:01:32)
Дата	30.05.2012 20:49:16

Re: Это смотря...

>>Я излагаю причины, по которым книга не понравилась лично мне
>
>И эта причина

"отчасти почему". Это одна из причиН.

>состоит в том, что некая умозрительно воображаемая Вами ЦА

Почему же она воображаемая? Это конкретные персонажи в виде имен или ников, которые хвалят Вашу книгу, по уровню знаний и полемики которых можно получить представление и о ЦА.

>(и далеко не факт, что Ваше представление об этой ЦА совпадает с представлением авторов и издательства)

мое представление как раз базируется на озвученных (прямо ли косвенно) представлении авторов и причастных к издательству.

> может, прочитав книжку, составить себе искаженное представление, если больше ничего по топику не прочтет?

К сожалению (для ЦА), вопросы поставленные Вашей книгой весьма сложны и не имеют адекватного отражения в иных "популярных" источниках.

>Если да, то не слишком ли Вас затруднит привести пример такой книги - универсального источника знаний, полностью покрывающего собою соответствующую предметную область и исключающую ошибочные толкования?

Не затруднит.
Кузнецов "Большой десант"
Платонов "Борьба за господство на Черном море"
Обе замечу, изданы в единой с Вами серии и видимо основываются на сходных "маркетинговых прогнозах".
Морозов "Подводный флот СССР"
Коломиец "Бронепоезда СССР"

Продолжать?

>>Ну поскольку неоднократно озвученная заявленная цель написания книги - "популяризация", то реакция ЦА на нее может быть прогнозируема (в рамках поставленных целей).
>
>И почему же Вы считаете, что в отсутствие книжки никто не произведет арифметическую операцию сложения и не скажет, что "лист 25 мм + лист 25 мм = лист 50 мм"?

В отсутствии книжки никто не озаботиться подобной операцией :)
Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.

>Почему в существовании данной категории любителей истории вдруг оказываются виноваты авторы книжки

Авторы книги ни в чем не виноваты. Разве только в готовности опуститься до уровня аудитории, а не попытаться приподнять ее к своему.

>>Сне было бы в некотрой степени все равно, но к сожалению представители ЦА иногда появляются даже на форуме, вступают в дискуссии и "представляют мнение", ссылаясь на книгу как на источник оного.
>
>А мне регулярно указывают что БУСы в 1941 г. были, ссылаясь на "Уроки и выводы". Изъять все экземпляры оной книжки бы да сжечь единым чохом, "чтобы уж в корне зло пресечь"? Тем более, что "представители ЦА ["Уроков и выводов"] иногда появляются даже на форуме, вступают в дискуссии и "представляют мнение", ссылаясь на книгу как на источник оного",

Совершенно с Вами согласен. УиВ - коньюнктурная книга. Но Вы ошибочно трактуете мое к ней отношение (см. выше).

>конкретно - Алекс Антонов.

тише, накликаете. Он кстати на материалах вашей же книги расскажет нам про "млин-теоретиков". Конечно годика через два, когда утихнет политборьба вокруг выборов и оппозиции и он получит премию, на которую приобрет книгу.

>В чем проблема, как Вы полагаете - в неидеальности устаревшей книги, содержащей баги, или в особенности мировосприятия некоторых читателей этой книги?

В целенаправленной ориентации содержания книги и изложения материала на мировосприятие конкретной ЦА.

>>Понимаете, Дмитрий, я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.
>
>Видите ли, Дмитрий, Ваше добровольное самозаточение в башне белоснежной слоновой кости

я не понимаю, что Вы этим хотите сказать.

>мешает многочисленным воплям о том, что сие вообще не научпоп, а публицистика, достичь Вашего просвещенного слуха. "Большой десант" продается, к Вашему сведению, весьма и весьма неважно. Как и многие работы Морозова и Хазанова. Слишком специфичны.

Конечно. Будем честны, Дмитрий - Ваша книга тоже не бестселлер. В даном жанре потребительский спрос невелик.
Но тем не менее книги издаются и находят своего читателя.

>>А ну т.е. это Вы пошли на поводу?
>
>"Жанровые" особенности предполагаемого издания обсуждались до начала работы. На мой взгляд, между вариантами "Нет НИКАКОЙ книжки" и "Есть книжка со смех#евочками и звиздихаханьками" предпочтителен второй. Вам предпочтителен первый?

Мне предпочтителен третий.

>>Я мог бы порассуждать о источниках и мотивах этих "прогнозов", но это будет оффтопично и беспредметно.
>
>Ну почему же? Источником прогнозов выступал представитель издательства. Каковое издательство представляет собой коммерческую организацию, а не богоугодное заведение, попечительствующее над сирыми и убогими. Издательство хочет иметь прибыль, желательно гарантированную. И в соответствии со своими представлениями о том, ЧТО ИМЕННО принесет ему прибыль, формирует свои пожелания к будущему изданию.

Это рассуждения ни о чем.
Повторяю - в одной с Вами серии, с одним и тем же ответственным редактором (или как он там называется) изданы книги в той же тематической нише и разительно отличающиеся от Вашей. Отчего такая разница в подходах?

>>Моя претензия вполне проста вместо ожидаемой мной книги о состоянии советских танковых войск в предвоенные годы и их действиях в начальный период войны на имеющемся у Вас уникальном фактологическом материале - Вы предпочли виртуальную полемику с завиральными идеями, выходящих в тираж публицистов и сочувствующих им сетевых пропагандистов.
>
>Ну что же, давайте вернемся к началу. Первое. Очерченная Вами тема, по мнению обоих авторов, представляет собою (при условии задействования ВСЕХ документальных материалов, представлявшихся авторам желательными, а не резки по живому ради соблюдения установленного в договоре объема текста) тома примерно четыре объемом по полтора ПТВ? каждый.

Вы преувеличиваете.

>Второе. Вы можете привести прецедент коммерчески успешного многотомного научного труда по обсуждаемой теме?

Разумеется нет. В РФ это невозможно.

>Третье. В свете второго мы, как я уже говорил, возвращаемся к началу. У Вас есть источник финансирования, потребный для выпуска многотомной монографии? Если есть, то я могу порекомендовать Вам несколько компетентных исследователей, способных изготовить продукт, удовлетворяющий Вашему взыскательному вкусу. Если нет, то, простите, исчезает предмет для разговора - мечтать, вообще говоря, не вредно, но бесплодно.

Это можно было бы написать короче - "от...сь".
Да, я вполне понимаю беспочвенность своих претензий. Собственно я не понимаю предмета этой дискуссии.
Если Вы взялись за работу и сделали ее - я как потребитель буду оценивать результат - никакие Ваши доводы моего отношения к _результату_ не изменят.
Если Вы помните - первое с чего я начал разговор (перед выходом книги) - "я не принадлежу ЦА".
С какой целью Вы полемизируете со мной? "Я не в ЦА". Ва важно мое мнение? Вы хотите что то изменить? Убедить меня в своей правоте, чтоб я изменил отношение?

>>С неизбежным допущением натяжек и полемических перегибов ("опровергать" то необходимо все без исключения), с очередной серией "простых ответов на сложные вопросы" (о недопустимости, которых писали в свое время), только наоборот.
>
>Ничего, что в полемическом задоре Вы впадаете в грех, в котором обвиняете авторов? Я про "серию простых ответов на сложные вопросы", если что, книжка таковых не содержит.

Может быть у Вас появилось свободное время и Вы ответите мне про "отдельный разведывательный батальон" подчиненный командиру мк? Или про "полукруг радиусом 100 км" в деятельности разведорганов?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2344/2344057.htm

>>А между тем три главы книги включают в себя изложения французской кампании, конфликта на халхин-голе и финской войны, которые а)не содержат в себе ничего популяризаторского, б)выпадают из общей канвы книги в) и вместе с тем отъедают столь дефицитный объем.
>
>Вы пропустили четыре важных буквы, Дмитрий Александрович. Буквы IMHO.

Все высказанное разумеется мое личное в известной мере скромное мнение.

>С точки зрения авторов, указанная информация вполне топична и важна для книги. Вы считаете иначе, Вы не нашли там ничего нового и поучительного? Авторам искренне жаль.

"Мне вас жаль" это такой мем, занесенный на лурку. Наверняка знаете.
Я не написал про "познавательное", я написал про "выпадение из канвы книги".
Происхождение главы про французскую кампанию вполне понятно - жаль автор не имеет возможности опубликовать отдельную статью в русском издании.
Главы про Халхин-гол и Зимнюю войну списаны с соответствующих популярных источников (ФИ, Терра, и т.д.) - Вы не расчитываете, что аша ЦА их читает?

>И еще один вопрос. Я правильно понял Вашу позицию таким образом, что Юрий Пашолок aka Taranov может назвать книжку совершенно пустой на том основании, что все использованные авторами материалы у него есть, да вдобавок еще и целая куча не вошедших в конечном итоге в книгу материалов?

Вы ошибаетесь, приписывая мне возможность судить за г-на Пашолока. Он вон в WoT играет, а я нет. Как можно сравнивать?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 20:49:16)
Дата	30.05.2012 21:32:23

Re: Это смотря...

>Почему же она воображаемая? Это конкретные персонажи в виде имен или ников, которые хвалят Вашу книгу, по уровню знаний и полемики которых можно получить представление и о ЦА.

Наша книга разошлась тиражом то ли 6, то ли 9 тысяч экземпляров. Вы считаете выборку из нескольких имен или ников репрезентативной выборкой?

>мое представление как раз базируется на озвученных (прямо ли косвенно) представлении авторов и причастных к издательству.

Правильнее сказать - на том из озвученного, что Вы услышали. Проблемы трансляции никто не отменял. И Ваше представление IMHO сильно искажено, что будет показано ниже.

>К сожалению (для ЦА), вопросы поставленные Вашей книгой весьма сложны и не имеют адекватного отражения в иных "популярных" источниках.

Хорошо, запомним это. И Вы настаиваете, что лучше бы не было и этой книги, коль скоро настойчиво выражаете свое недовольство и неудовлетворение? Полное отсутствие информации лучше неудачно, по Вашему мнению, поданной?

>Кузнецов "Большой десант"

Нерыночна.

>Платонов "Борьба за господство на Черном море"

Нерыночна.

>Обе замечу, изданы в единой с Вами серии и видимо основываются на сходных "маркетинговых прогнозах".

Очень уместная реплика в контексте "представления, озвученного прямо или косвенно авторами и представителями издательства": раскупаемость нашей книги превзошла самые смелые ожидания. А эти пошли плохо - что, в общем-то, также предсказывалось.

>Морозов "Подводный флот СССР"
>Коломиец "Бронепоезда СССР"
>Продолжать?

Продолжайте, пожалуйста. Правда, не удержусь от иллюстрации "исключенности неправильного понимания": берете "Большой десант", открываете на странице 40, читаете второй абзац (там, где про 230-ю шад и далее) и вывод исследователя: первоначальная цель осталась непотревоженной, что приводится им как негативный аспект. Однако действовавшие на тот момент пособия прямо предписывали переносить огонь или удар средствами поражения на иные цели, если представляется благоприятная возможность нанести противнику существенные потери, в рассматриваемом случае уничтожить ударом штурмовиков железнодорожный эшелон вместо кратковременного подавления артиллерии противника. То есть перенацеливший штурмовики офицер действовал "по уставу" и вряд ли заслужил критику. Так что там про "исключенность двусмысленного толкования"?

>В отсутствии книжки никто не озаботиться подобной операцией :)

Очень смешно. Наверно, именно от исключенности этой операции на достаточно известных англоязычных "броне-сайтах" приводятся формулы расчета эквивалентной толщины составного-из-n-листов бронелиста.

>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.

То есть Вы находите, что наша книга не дотягивает до воображаемого Вами высокого идеала, и на этом основании ее критикуете?

>Авторы книги ни в чем не виноваты. Разве только в готовности опуститься до уровня аудитории, а не попытаться приподнять ее к своему.

Как Вы полагаете, почему в общеобразовательной школе учат сперва арифметику и учат считать на яблоках и грушах, а не занимаются сразу линейной алгеброй, аналитической геометрией, дифурами и прочими изысками теоретической математики, хотя арифметика и решение квадратных уравнений являются лишь частными случаями этой общей теории? "Всякому овощу свое время". Мы сделали общедоступную книгу. А не монографию, которую осилят целых тридцать человек в стране и полсотни в мире.

>Совершенно с Вами согласен. УиВ - коньюнктурная книга.

... то есть лучше бы ее не было, чтобы представители ЦА не смущали умов форумчан?

>В целенаправленной ориентации содержания книги и изложения материала на мировосприятие конкретной ЦА.

Это про УиВ?

>Конечно. Будем честны, Дмитрий - Ваша книга тоже не бестселлер. В даном жанре потребительский спрос невелик.

6 или 9 тысяч. Против недопроданных 3. Я вижу некоторую разницу. А Вы?

>Но тем не менее книги издаются и находят своего читателя.

Бессодержательный аргумент. Книги маркиза де Сада и "Москва-Петушки" тоже находят своего читателя, это не превращает указанные книги в непревзойденные безупречные шедевры.

>Мне предпочтителен третий.

Увы, его нет. Есть первые два.

>Это рассуждения ни о чем.

Ой, ну куда уж мне!

>Повторяю - в одной с Вами серии, с одним и тем же ответственным редактором (или как он там называется) изданы книги в той же тематической нише и разительно отличающиеся от Вашей. Отчего такая разница в подходах?

Оттого, что после нескольких более-менее удачно проданных книг можно выпустить и плохо продающуюся, и это не повлечет за собой значимых негативных последствий.

>Вы преувеличиваете.

Вы берете на себя смелость оценить объем имеющегося у меня материала? Вы, крайне мягко скажу, слишком смелы. А Ваша безапелляционность в вопросе, в котором Вы не компетентны, не делает Вам чести.

>Разумеется нет. В РФ это невозможно.

Спасибо. Фиксируем: для издания желаемой Вами монографии требуется источник внешнего финансирования. Сама по себе такая монография будет заведомо убыточна и потому к печати ее не примут. Так чего же, разрешите осведомиться, Вы ожидаете? Чуда - что найдется некий меценат, пожелавший облагодетельствовать персонально Вас?

>Это можно было бы написать короче - "от...сь".

Да-да, я уже понял, что на обсуждаемый предмет есть два мнения - одно Ваше, другое ошибочное.

>Если Вы взялись за работу и сделали ее - я как потребитель буду оценивать результат - никакие Ваши доводы моего отношения к _результату_ не изменят.
>Если Вы помните - первое с чего я начал разговор (перед выходом книги) - "я не принадлежу ЦА".
>С какой целью Вы полемизируете со мной? "Я не в ЦА".

В таком случае в чем смысл Вашего бухтения? День, прожитый без упоминания ПТВ? в негативной коннотации, прожит зря?

>Ва важно мое мнение?

Да, мне не так давно советовали обсудить с Вами Ваши претензии к ПТВ?, полагая Ваши претензии системно сформулированными.

>Может быть у Вас появилось свободное время и Вы ответите мне про "отдельный разведывательный батальон" подчиненный командиру мк?

Моя ошибка. Будет исправлена в следующем издании.

>Я не написал про "познавательное", я написал про "выпадение из канвы книги".

Вы не очень огорчитесь, узнав, что существует более чем одно - Ваше - мнение относительно канвы книги?

>Происхождение главы про французскую кампанию вполне понятно - жаль автор не имеет возможности опубликовать отдельную статью в русском издании.

... и на этом основании никаких упоминаний о Франции в книге быть не должно?

>Главы про Халхин-гол и Зимнюю войну списаны с соответствующих популярных источников (ФИ, Терра, и т.д.) - Вы не расчитываете, что аша ЦА их читает?

Нет, не рассчитываем. С учетом того, что ЦА рекомендует блоггеру Litl-bro внимательно прочесть книгу "Порядок в танковых войсках?" для самообразования, вероятность ознакомления оной ЦА с ФИ 2002-го года выпуска (я про Халхин-Гол) можно смело предположить тождественно равной нулю.

>Вы ошибаетесь, приписывая мне возможность судить за г-на Пашолока. Он вон в WoT играет, а я нет. Как можно сравнивать?

"Это можно было бы написать короче - "от...сь"." (с)
В данный момент предмет Вашего недовольства заключен в форме подачи материала и объеме подачи материала. Вы выражаете претензию в части повторного использования известных Вам источников. Потому я спрашиваю - следует ли из самого этого подхода, что господин Пашолок, располагающий бОльшим количеством материала, нежели представлено в книге, может охарактеризовать ее как вообще полностью вторичную?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (30.05.2012 21:32:23)
Дата	30.05.2012 22:38:31

Re: Это смотря...

>>Почему же она воображаемая? Это конкретные персонажи в виде имен или ников, которые хвалят Вашу книгу, по уровню знаний и полемики которых можно получить представление и о ЦА.
>
>Наша книга разошлась тиражом то ли 6, то ли 9 тысяч экземпляров. Вы считаете выборку из нескольких имен или ников репрезентативной выборкой?

Так ведь и я есть в числе покупателей Вашей книги.
Понимает какая штука - какая то часть покупателей приобретет книгу с целью публикуемых там документов. И будет "фильтровать" - это доставляет душевный дискомфорт и Вы это наверняка знаете, на примере книг других авторов. Но это будет по Вашему признанию не ЦА.
А как отреагирует ЦА - да, поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию. Более того реакция Ваших полемических противников скорее негативная - именно в силу того, что Вы прибегаете к сходным манипуляционным приемам и уязвимы для критики.

>>мое представление как раз базируется на озвученных (прямо ли косвенно) представлении авторов и причастных к издательству.
>
>Правильнее сказать - на том из озвученного, что Вы услышали.

Я слышал то что слышал. Есть другая информация - озвучьте.

>Проблемы трансляции никто не отменял. И Ваше представление IMHO сильно искажено, что будет показано ниже.

Посмотрим.

>>К сожалению (для ЦА), вопросы поставленные Вашей книгой весьма сложны и не имеют адекватного отражения в иных "популярных" источниках.
>
>Хорошо, запомним это. И Вы настаиваете, что лучше бы не было и этой книги, коль скоро настойчиво выражаете свое недовольство и неудовлетворение? Полное отсутствие информации лучше неудачно, по Вашему мнению, поданной?

Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.

>>Кузнецов "Большой десант"
>
>Нерыночна.
>>Платонов "Борьба за господство на Черном море"
>
>Нерыночна.

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "рыночность". (Для меня это понятие вообще носит уничижительный характер и отсылает к эссе про Стюарта Забужко :)
Я вижу что
- авторы имеют мотив в написании подобных книг
- издательства имеют мотив их публиковать
- авторы пишут не единичные книги.

То что написание книг по ВИ в РФ не носит комерческого, самоокупаемого характера мне вполне понятно.

>>Обе замечу, изданы в единой с Вами серии и видимо основываются на сходных "маркетинговых прогнозах".
>
>Очень уместная реплика в контексте "представления, озвученного прямо или косвенно авторами и представителями издательства": раскупаемость нашей книги превзошла самые смелые ожидания. А эти пошли плохо - что, в общем-то, также предсказывалось.

Имея некоторое представление о коммерческих трендах в книгоиздательстве - весьма популярной литературой является эротика, кулинария, эзотерика. Вы не хотите попробовать в этом жанре, чтобы было "рыночно"? Тут ведь весь вопрос в целях.

>>Морозов "Подводный флот СССР"
>>Коломиец "Бронепоезда СССР"
>>Продолжать?
>
>Продолжайте, пожалуйста.

Замулин, Лопуховский, уже упомянутый Платонов.

>Правда, не удержусь от иллюстрации "исключенности неправильного понимания": берете "Большой десант", открываете на странице 40, читаете второй абзац (там, где про 230-ю шад и далее) и вывод исследователя: первоначальная цель осталась непотревоженной, что приводится им как негативный аспект. Однако действовавшие на тот момент пособия прямо предписывали переносить огонь или удар средствами поражения на иные цели, если представляется благоприятная возможность нанести противнику существенные потери, в рассматриваемом случае уничтожить ударом штурмовиков железнодорожный эшелон вместо кратковременного подавления артиллерии противника. То есть перенацеливший штурмовики офицер действовал "по уставу" и вряд ли заслужил критику. Так что там про "исключенность двусмысленного толкования"?

На указанной Вами странице действительно приведен подобный пример. Я не совсем понял с какой целью Вы его привели? Иллюстрации чего? Какого "неправильного понимания"?

>>В отсутствии книжки никто не озаботиться подобной операцией :)
>
>Очень смешно. Наверно, именно от исключенности этой операции на достаточно известных англоязычных "броне-сайтах" приводятся формулы расчета эквивалентной толщины составного-из-n-листов бронелиста.

А какое отношение Ваша ЦА имеет к англоязычным броне-сайтам?

>>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.
>
>То есть Вы находите, что наша книга не дотягивает до воображаемого Вами высокого идеала, и на этом основании ее критикуете?

Можно и так сказать. Вы считаете я необоснованно и незаслуженно высоко оцениваю Ваши возможности?
Впрочем, Вам известно, что мои претензии не уникальны и не одиноки.

>>Авторы книги ни в чем не виноваты. Разве только в готовности опуститься до уровня аудитории, а не попытаться приподнять ее к своему.
>
>Как Вы полагаете, почему в общеобразовательной школе учат сперва арифметику и учат считать на яблоках и грушах, а не занимаются сразу линейной алгеброй, аналитической геометрией, дифурами и прочими изысками теоретической математики, хотя арифметика и решение квадратных уравнений являются лишь частными случаями этой общей теории?

Ложная аналогия.
Часть претензий как раз и относится к тому, что Вы яблоки складываете с гектарами, а аксиоматика введена неверно.

>"Всякому овощу свое время".

Будет другая книга? :)))
Или все силы будут брошены на изыскание премиумных образцов? :)

>Мы сделали общедоступную книгу. А не монографию, которую осилят целых тридцать человек в стране и полсотни в мире.

Вы преувеличиваете свои возможности в глубине научной проработке. Собственно книга Е. Дрига как пример не сильно отстает от Вашей (по ссылке Уланова).

В данном случае Вы преувеличиваете глубину возможной наукообразности
>>Совершенно с Вами согласен. УиВ - коньюнктурная книга.
>
>... то есть лучше бы ее не было, чтобы представители ЦА не смущали умов форумчан?

Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.

>>В целенаправленной ориентации содержания книги и изложения материала на мировосприятие конкретной ЦА.
>
>Это про УиВ?

Про обе.

>>Конечно. Будем честны, Дмитрий - Ваша книга тоже не бестселлер. В даном жанре потребительский спрос невелик.
>
>6 или 9 тысяч. Против недопроданных 3. Я вижу некоторую разницу. А Вы?

Величины одного порядка. Вопрос цели и терминологии как я сказал выше.

>>Но тем не менее книги издаются и находят своего читателя.
>
>Бессодержательный аргумент. Книги маркиза де Сада и "Москва-Петушки" тоже находят своего читателя, это не превращает указанные книги в непревзойденные безупречные шедевры.

Вы меня правильно поняли. Названные Вами книги расходятся еще большим тиражом. Может вам для рыночности еще ЦА расширить и жанр сменить?

>>Мне предпочтителен третий.
>
>Увы, его нет. Есть первые два.

я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.

>>Это рассуждения ни о чем.
>
>Ой, ну куда уж мне!

Вы охотно демонстрируете готовность к самоуничижению - может в этом проблема? У Вас нет желания самоутвердиться безупречной книгой, а есть желание угодить?

>>Повторяю - в одной с Вами серии, с одним и тем же ответственным редактором (или как он там называется) изданы книги в той же тематической нише и разительно отличающиеся от Вашей. Отчего такая разница в подходах?
>
>Оттого, что после нескольких более-менее удачно проданных книг можно выпустить и плохо продающуюся, и это не повлечет за собой значимых негативных последствий.

Для меня была бы предпочтительнее смена ролей.

>>Вы преувеличиваете.
>
>Вы берете на себя смелость оценить объем имеющегося у меня материала?

У Вас странная тенденция отождествлять объем материала с объемом книги.
Конечно может быть для меня и предпочтительнее были бы сборники документов - но мне уже объяснили что они раскупать не будут от слова "совсем". Между тем даже приведенные в Вашей книге материалы могут быть ужаты при измененеии структуры изложения.

>>Разумеется нет. В РФ это невозможно.
>
>Спасибо. Фиксируем: для издания желаемой Вами монографии требуется источник внешнего финансирования. Сама по себе такая монография будет заведомо убыточна и потому к печати ее не примут. Так чего же, разрешите осведомиться, Вы ожидаете? Чуда - что найдется некий меценат, пожелавший облагодетельствовать персонально Вас?

Как я себе представляю - перечисленные мной примеры качественной ВИ литературы пишут ее в качестве своего рода хобби. Источники финансирования у них иные и не лежат в области книгоиздательства.
Вы никогда не скрывали, что работаете сходным образом.
Ничего я разумеется не жду. Это Ваш личный выбор - при всем моем уважении к проделанной Вами работе, мое отношение к ее результату и избранному пути не изменится. при том, что ранее Вы явили пример издания качественных книг.
В качестве самоизвинения, чтобы не выглядеть потребительской свиньей замечу, что во времена оные я выражал готовность финансового участия в Ваших архивных изысканиях.

>>Это можно было бы написать короче - "от...сь".
>
>Да-да, я уже понял, что на обсуждаемый предмет есть два мнения - одно Ваше, другое ошибочное.

Ну что поделать - это как раз то случай, когда Вы поняли ошибочно.

>>Если Вы взялись за работу и сделали ее - я как потребитель буду оценивать результат - никакие Ваши доводы моего отношения к _результату_ не изменят.
>>Если Вы помните - первое с чего я начал разговор (перед выходом книги) - "я не принадлежу ЦА".
>>С какой целью Вы полемизируете со мной? "Я не в ЦА".
>
>В таком случае в чем смысл Вашего бухтения? День, прожитый без упоминания ПТВ? в негативной коннотации, прожит зря?

Вы гдето наблюдаете мое ежедневное бухтение? Где?
Ремарка возникла в контексте ветке затеянной Вами, в рамках вопроса наиболее полно рассмотренного в Вашей книге. Я должен старательно избегать всяких упоминаний?

>>Ва важно мое мнение?
>
>Да, мне не так давно советовали обсудить с Вами Ваши претензии к ПТВ?, полагая Ваши претензии системно сформулированными.

Я начал. Ваш соавтор мне написал, чтобы я в ближайшее время не надеялся ввиду Вашей занятости. Может Вы доведете до меня график Вашего времени, свободного для дискуссий?

>>Может быть у Вас появилось свободное время и Вы ответите мне про "отдельный разведывательный батальон" подчиненный командиру мк?
>
>Моя ошибка. Будет исправлена в следующем издании.

Фиксируем. Как насчет остального? Вся тем разведки идет лесом. Будете исправлять?

>>Я не написал про "познавательное", я написал про "выпадение из канвы книги".
>
>Вы не очень огорчитесь, узнав, что существует более чем одно - Ваше - мнение относительно канвы книги?

Отчего ж? Вы же сами писали про "маркетиновый прогноз" и заказ издательства.
Вот и высказал свое отрицательное мнение относительно избранной концепции. Раз уж Вы уделяете ему внимание.

>>Происхождение главы про французскую кампанию вполне понятно - жаль автор не имеет возможности опубликовать отдельную статью в русском издании.
>
>... и на этом основании никаких упоминаний о Франции в книге быть не должно?

Странные у Вас противопоставления. Либо все либо ничего? Возможно "упоминания" и уместны, но глава №3 чрезмерно затянута. Это не я один отмечаю кстати.

>>Главы про Халхин-гол и Зимнюю войну списаны с соответствующих популярных источников (ФИ, Терра, и т.д.) - Вы не расчитываете, что аша ЦА их читает?
>
>Нет, не рассчитываем. С учетом того, что ЦА рекомендует блоггеру Litl-bro внимательно прочесть книгу "Порядок в танковых войсках?" для самообразования,

Это всего лишь проблемы идентификации в бл..ах.

>вероятность ознакомления оной ЦА с ФИ 2002-го года выпуска (я про Халхин-Гол) можно смело предположить тождественно равной нулю.

Тогда Вы сами себе противоречите. То пеняете мне, что я недооцениваю Вашу ЦА, то совсем ее низводите.

>>Вы ошибаетесь, приписывая мне возможность судить за г-на Пашолока. Он вон в WoT играет, а я нет. Как можно сравнивать?
>
>"Это можно было бы написать короче - "от...сь"." (с)

Это можно было вообще не обсуждать, но вы зачем то опять возвали к авторитету Пашолока.

>В данный момент предмет Вашего недовольства заключен в форме подачи материала и объеме подачи материала. Вы выражаете претензию в части повторного использования известных Вам источников.

Это общие замечания. Частные я пишу частично. Вон Вы выше даже признали.

>Потому я спрашиваю - следует ли из самого этого подхода, что господин Пашолок, располагающий бОльшим количеством материала, нежели представлено в книге, может охарактеризовать ее как вообще полностью вторичную?

Я не понимаю, почему я должен делать какие то заключения относительно мнения Ю. Пашолока по Вашей книге и критерием чего это должно являться?
Можно я в качестве алаверды отошдю Вас к мнению И. Куртукова?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 22:38:31)
Дата	30.05.2012 23:59:56

Re: Это смотря...

>Так ведь и я есть в числе покупателей Вашей книги.

Дмитрий Александрович, Вы уж определитесь - то ли Вы склонны относить себя к ЦА (и высказывать претензии ЦА к книге), то ли Вы позиционируете себя вне ЦА, и тогда претензии научного сотрудника теоретического направления к гламурному журнальчику выглядят немного противоестественно.

>Понимает какая штука - какая то часть покупателей приобретет книгу с целью публикуемых там документов.

Бесспорно. Вопрос в том, какая часть.

>А как отреагирует ЦА - да, поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.

В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.
Если говорить о проблеме репрезентативности с точки зрения исходного значения этого термина, то Ваша выборка подчеркнуто НЕрепрезентативна - Вы склонны слышать только голоса тех, кто критикует работу, и характеризовать как "миньонов" (помните?) тех, кто придерживается не сходной с Вашей точки зрения.

>Я слышал то что слышал.

Нет. Вы слышали то, что, как Вам показалось, Вы слышали.

>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.

Угу. Которой нет. Но по сравнению с которой ПТВ? не стоит позитивного отзыва.

>Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "рыночность".

Плохо раскупается. Возможен слив на "все-по-сорок".

>Я вижу что
>- авторы имеют мотив в написании подобных книг
>- издательства имеют мотив их публиковать
>- авторы пишут не единичные книги.

... которые не распродаются. Вследствие чего серии закрываются, а издательства указывают авторам на дверь.

>Имея некоторое представление о коммерческих трендах в книгоиздательстве - весьма популярной литературой является эротика, кулинария, эзотерика. Вы не хотите попробовать в этом жанре, чтобы было "рыночно"?

Хороший пример того, что Вы принципиально не слышите того, чего слышать не желаете. Выбор прост:
- книга небесспорных достоинств (ПТВ?), дошедшая до читателя
- монография в стол.
Вы сами сказали, что существующая (= дошедшая до читателя) книга лучше, чем несуществующая (= лежащая у автора в столе без шансов на публикацию).

>На указанной Вами странице действительно приведен подобный пример. Я не совсем понял с какой целью Вы его привели?

Все то же самое: Вы отказываете в существовании тому, что Вам неприятно признавать. На указанной странице приведен тот самый пример заведомо двойственного толкования - автор теряет контекст, подменяя синхронную событиям оценку своей современной оценкой.

>А какое отношение Ваша ЦА имеет к англоязычным броне-сайтам?

Вы попробовали отшутиться, что не будь ПТВ? - никто не стал бы складывать. Я продемонстрировал Вам, что стали бы. Следовательно, существование или несуществование ПТВ? не имеет отношения к этим занимательным арифметическим упражнениям.

>Вы считаете я необоснованно и незаслуженно высоко оцениваю Ваши возможности?

Я считаю, что Вы - простите - ведете себя подобно капризному ребенку, который требует подать ему непременно розового слона непременно с зеленым бантом, игнорируя сообщения об отсутствии слонов с данной расцветкой и данным бантом в магазинах. Я много раз сообщал Вам, что формат работы был задан до ее начала, и не понимаю, как при этом Ваши претензии к "целям" авторов и апелляции к эзотерике и эротике сочетаются с тезисом "напечатанная книга лучше ненапечатанной".

>Впрочем, Вам известно, что мои претензии не уникальны и не одиноки.

Известно. Но известно также и другое, то, что неизвестно Вам: позитивных отзывов относительно доходчивости, уровня и стилистики также хватает.

>Часть претензий как раз и относится к тому, что Вы яблоки складываете с гектарами, а аксиоматика введена неверно.

Ложное отвержение аналогии. Ваша основная претензия - разухабистый стиль изложения. Недаром Вы столь горячо одобрили рецензию гражданина MilesV в "Лабиринте".

>Будет другая книга? :)))

Непременно.
Но рассчитанная на другую аудиторию. Другая по форме и стилистике. Именно потому каждому овощу свое время, первоклассник - не слишком подходящая аудитория для начитывания курса нелинейных дифуров.

>Или все силы будут брошены на изыскание премиумных образцов? :)

Ваши настойчивость и постоянство делают Вам честь. А вот их последовательные проявления в вопросах, в которых Вы не компетентны ни в каком приближении, прискорбны.

>Вы преувеличиваете свои возможности в глубине научной проработке.

Я хорошо представляю себе объем аудитории. "Не мир тесен - прослойка тонка".

>Величины одного порядка.

Однако их количественная разница определенно лежит за пределами статистической погрешности.

>Вы меня правильно поняли.

В том, что аргумент бессодержателен? Я рад взаимопониманию.

>Названные Вами книги расходятся еще большим тиражом. Может вам для рыночности еще ЦА расширить и жанр сменить?

Я повторю еще раз, мне не жалко: когда у Вас - или у меня - будет свое собственное издательство или свои собственные непристроенные средства в объемах порядка десятков тысяч долларов, я немедленно приложу все усилия к изданию книги Вашей мечты. А пока потрудитесь увязать бесконечные претензии к "расширению ЦА ради рыночности" с озвученным Вами же мнением "изданная книга лучше неизданной".

>я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.

Мне не сложно повторить: книги, заданные Вами в качестве "образцов", плохо продаются. Издатель неохотно их берет. Станет ли Вам легче оттого, что эти книги пишутся, если они не издаются после этого?

>Вы охотно демонстрируете готовность к самоуничижению - может в этом проблема?

Я демонстрирую антитезу к Вашему неуместному апломбу.

>У Вас нет желания самоутвердиться безупречной книгой, а есть желание угодить?

У меня есть желание довести до сведения аудитории собранные мной материалы. Нам были высказаны определенные пожелания относительно формы и стилистики, которым мы последовали. А "безупречная книга"... не сомневаюсь, что второй том "Мертвых душ" был намного лучше первого. Вы не подскажете, что написано на четырнадцатой странице этой безупречной книги? А почему Вы не знаете, что там написано? Может быть, потому, что безупречная книга не была издана?

>Для меня была бы предпочтительнее смена ролей.

Когда у Вас будет свое собственное издательство - меняйте роли по собственному усмотрению. В настоящий момент у меня своего издательства нет. У Вас тоже.

>У Вас странная тенденция отождествлять объем материала с объемом книги.

Вы не поверите, но они некоторым образом коррелированы.

>Между тем даже приведенные в Вашей книге материалы могут быть ужаты при измененеии структуры изложения.

Я уже написал об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330114.htm . Не будем повторяться. Заоддно потрудитесь найти издателя "книги для ВИФовцев"

>Ничего я разумеется не жду. Это Ваш личный выбор - при всем моем уважении к проделанной Вами работе, мое отношение к ее результату и избранному пути не изменится. при том, что ранее Вы явили пример издания качественных книг.

Вы не заметили, что "Яуза" также не является моей личной частной лавочкой? Попробуйте угадать, какова была бы судьба "Танки ведет Рыбалко", не возьми ее "Яуза"? Если Вы думаете, что всякоразные АСТы, Алетейи и прочие "Розовые жирафы" схлестнутся в бескомпромиссном бою за право издать эту книгу, то сильно заблуждаетесь.

>В качестве самоизвинения, чтобы не выглядеть потребительской свиньей замечу, что во времена оные я выражал готовность финансового участия в Ваших архивных изысканиях.

У Вас образовались свободные суммы порядка двух-трех тысяч долларов в месяц? От души завидую успеху Вашей карьеры.

>Вы гдето наблюдаете мое ежедневное бухтение? Где?

Ежедневное - нет. В данной ветке Вы возникли почему-то с упоминанием ПТВ?, хотя выложенный мной в корневом сообщении документ никакого отношения к указанной книге не имел.

>Может Вы доведете до меня график Вашего времени, свободного для дискуссий?

Дискуссия подразумевает обмен мнениями. Не вижу с Вашей стороны готовности к обмену.

>Как насчет остального?

Чего? Вашего невнятного описания "там написана фигня, потому что передовые отряды!"?

>Вот и высказал свое отрицательное мнение относительно избранной концепции. Раз уж Вы уделяете ему внимание.

Проблема в том, что Вы ничего не предлагаете взамен. При всем уважении к Вашей проницательности и трезвости в оценках, не надо считать нас с соавтором личностями столь недалекими, что мы не никогда не слышали о табличной формы представления информации. Эта идея рассматривалась. И была отвергнута. Как нечитаемая в смысле результата. Это к вопросу об "ужатии информации", да.
Далее, к вопросу о концепции. Вам действительно кажется, что огрызок, оставшийся после выполнения совета "Убрать Халхин-Гол, потому что вы не сказали ничего нового после Коломийца! Убрать Финляндию, ибо неинтересно! Убрать Францию, ибо ждем отдельной статьи! Все высушить и наполнить таблицами!" - это и будет книгой Вашей мечты?

>Странные у Вас противопоставления. Либо все либо ничего?

Вы концептуально возражаете против этой главы. То есть "лучше бы ее вообще не было".

>Возможно "упоминания" и уместны, но глава №3 чрезмерно затянута.

Она просто осталась без карт.

>Это не я один отмечаю кстати.

Да-да, несомненные исторические и научные достоинства творчества Богданыча тоже отмечают многие.

>Это всего лишь проблемы идентификации в бл..ах.

Это иллюстрация уровня познаний тех, кто прочел книгу.

>Тогда Вы сами себе противоречите. То пеняете мне, что я недооцениваю Вашу ЦА, то совсем ее низводите.

Никакого противоречия. Мы исходим из того, что ЦА вправе не читать всего объема ВИ-литературы, выпущенной в РФ за последние четверть века. Вы же почему-то по умолчанию предполагаете, что любой представитель ЦА перечитал всю ФИ, Бронеколлекцию, ВИА etc, да вдобавок отполировал все это Кузнецовым с Платоновым. Почему бы тогда не предположить, что оный представитель ЦА все цитируемые нами доки самостоятельно перечел в ЦАМО?

>Это общие замечания.

... и я показываю Вам заведомую контрпродуктивность замечаний "Мне не понравилось -> ergo книга неважнецкая". Кстати, литературных критиков специально обучают разделять эти два понятия.

>Я не понимаю, почему я должен делать какие то заключения...

Уже сказал чуть выше.

>Можно я в качестве алаверды отошдю Вас к мнению И. Куртукова?

Отсылайте на здоровье. Круг его интересов делает направленность и тональность его рецензии вполне предсказуемой вне зависимости от достоинств критикуемой книги.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (30.05.2012 23:59:56)
Дата	31.05.2012 11:07:53

Re: Это смотря...

>>Так ведь и я есть в числе покупателей Вашей книги.
>
>Дмитрий Александрович, Вы уж определитесь - то ли Вы склонны относить себя к ЦА (и высказывать претензии ЦА к книге), то ли Вы позиционируете себя вне ЦА, и тогда претензии научного сотрудника теоретического направления к гламурному журнальчику выглядят немного противоестественно.

Видител и Дмитрий, какая штука, в свое время в СССР в "рыночных" целях практиковалась продажа "в нагрузку" или "продовольственных наборов", когда вместе с продуктовыми деликатесами покупателю впаривались непопулярные товары.
Вы меня спрашиваете - являюсь ли я ЦА такого вот "набора"? Нет, не являюсь. Но вместе с тем, я вынужден приобрести Вашу книгу, т.к. там имеются в т.ч. необходимые мне данные ("деликатесные продукты").
Понимаю ли я подобный "маркетинг"? Наверное - да. Могу ли я его одобрить и приветсвовать? Как уже ясно - нет.
В отличие от "продуктового набора" его невозможно приобрести вскладчину и избавиться от ненужного, проданного в нагрузку) товара. Это не претензия у цене (не раззорюсь) - это претензия к месту на полке, и качеству "добавок" (то что Вы называете "повышанием читабельности" мне лично субъективно читать просто неприятно).

>>Понимает какая штука - какая то часть покупателей приобретет книгу с целью публикуемых там документов.
>
>Бесспорно. Вопрос в том, какая часть.

Не знаю. Какая разница?

>>А как отреагирует ЦА - да, поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.
>
>В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.

Нет она прежде всего иллюстрирует "рыночность" издания в ориентировании на опредленную ЦА. Поэтому я и не единожды спросил - Ваша то цель какая? Охватить и надолго закрыть работой историческую тему или взрастить потребительскую группу фанатов-поклонников?

>Если говорить о проблеме репрезентативности с точки зрения исходного значения этого термина, то Ваша выборка подчеркнуто НЕрепрезентативна - Вы склонны слышать только голоса тех, кто критикует работу,

Это почему? Мы вроде как раз начали с того, что я слышу голоса тех, кто на нее ссылается.

>и характеризовать как "миньонов" (помните?) тех, кто придерживается не сходной с Вашей точки зрения.

На форуме очень много людей придерживаются не сходной со мной точки зрения. И я уважаю чужое мнение, когда человек способнен оттаивать его аргументированно и вести полемику На то и форум.
А когда человек транслирует мне не свою. а Вашу точку зрения (с которой я не согласен) с отсылкой на чтение вместо дискуссии, то иначе как звания "миньона" он не заслуживает :)

>>Я слышал то что слышал.
>
>Нет. Вы слышали то, что, как Вам показалось, Вы слышали.

Нет, я несколько раз перекрестился при этом - точно не показалось.
Впрочем я охотно заслушаю Ваши доводы и разъяснения отноительно того, что я на самом деле слышал, а что мне показалось - вдруг Вы действительно лучше меня контролируете мои органы чувств? :)

>>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.
>
>Угу. Которой нет.

От создания которой Вы отказались?

>Но по сравнению с которой ПТВ? не стоит позитивного отзыва.

Дмитрий, что толку в моем неискреннем позитивном отзыве?

>>Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "рыночность".
>
>Плохо раскупается. Возможен слив на "все-по-сорок".

Так, Дмитрий, я уже не раз по тексту изложил, что "рыночность" и "историческоое исследование" плохо коррелируют между собой - причем Вы вроде говорите мне тоже самое, только другими словами. Да, мне совершено понятно, что автор исторической литературы не может жить на гонорары, а выпуск таких книг не обогащает издательство.
А путь в "рыночность" ухудшает качество издания - это мы можем наблюдать на примере популярного автора Широкорада.
А способы расширения потребительского спроса для книги широки и многообразны. До какого уровня Вы готовы идти ради "рыночности"? В свое время была сделана попытка продать книгу Резуна под "брендом" ВИФа, тоже наверное кто-то считал это "рыночным"?

>>Я вижу что
>>- авторы имеют мотив в написании подобных книг
>>- издательства имеют мотив их публиковать
>>- авторы пишут не единичные книги.
>
>... которые не распродаются. Вследствие чего серии закрываются, а издательства указывают авторам на дверь.

Пока я могу констатировать. что Морозов, Платонов, Исаев, Хазанов выпустили каждый больше книг, чем Вы.

>>Имея некоторое представление о коммерческих трендах в книгоиздательстве - весьма популярной литературой является эротика, кулинария, эзотерика. Вы не хотите попробовать в этом жанре, чтобы было "рыночно"?
>
>Хороший пример того, что Вы принципиально не слышите того, чего слышать не желаете. Выбор прост:
>- книга небесспорных достоинств (ПТВ?), дошедшая до читателя
>- монография в стол.

предложение ограничения "выбора" - один из методов манипуляций.

>Вы сами сказали, что существующая (= дошедшая до читателя) книга лучше, чем несуществующая (= лежащая у автора в столе без шансов на публикацию).

Я уже указал Вм на Вашу неправоту. Имеется немалое количество примеров, когда хорошие книги издаются. На это Вы мне отвечаете, что они де "не продаются".
А я Вам снова повторю - издаются.
Что для Вас важнее издаваться или продаваться?
Существуют возможности издаваться без "собственного издательства". Даже "рыночность" Вашей книги (в соответсвии с моими представлениями об издательских гонорарах) не окупила всех Ващих затрат на сбор материала.
Вы написали прекрасную книгу про боевой путь 3-й ТА. Она может и "продается плохо". Но она издана - и соответсвенно нашла своих благодарных читателей.

>>На указанной Вами странице действительно приведен подобный пример. Я не совсем понял с какой целью Вы его привели?
>
>Все то же самое: Вы отказываете в существовании тому, что Вам неприятно признавать.

Нет, мне действительно непонятно.

>На указанной странице приведен тот самый пример заведомо двойственного толкования - автор теряет контекст, подменяя синхронную событиям оценку своей современной оценкой.

ну и? Я потерял ход ВАших мыслей. Причем здесь "двойственое толкование" и "подмена оценки"?

>>А какое отношение Ваша ЦА имеет к англоязычным броне-сайтам?
>
>Вы попробовали отшутиться, что не будь ПТВ? - никто не стал бы складывать. Я продемонстрировал Вам, что стали бы. Следовательно, существование или несуществование ПТВ? не имеет отношения к этим занимательным арифметическим упражнениям.

судя по всему Вы непоняли, что имено я хотел сказать.

>>Вы считаете я необоснованно и незаслуженно высоко оцениваю Ваши возможности?
>
>Я считаю, что Вы - простите - ведете себя подобно капризному ребенку,

Удивительное совпадение - я тоже самое хотел сказать о Вас.

> который требует подать ему непременно розового слона непременно с зеленым бантом, игнорируя сообщения об отсутствии слонов с данной расцветкой и данным бантом в магазинах.

...который требует непременно положительного отзыва и умиления на нарисованную им открытку, надувая губы на указание того, что солныщко не бывает зеленым, домик раскрашен криво, а у кошечки только три лапки. А реплику "но ты молодец - старался" считает недостаточной похвальбой.

>Я много раз сообщал Вам, что формат работы был задан до ее начала,

на что я Вам ответил, что я думаю про идти на поводу.

>и не понимаю, как при этом Ваши претензии к "целям" авторов и апелляции к эзотерике и эротике сочетаются с тезисом "напечатанная книга лучше ненапечатанной".

Ну как же - это "рыночные" методы, расширяющие ЦА книги и повышающие ее раскупаемость. Готовы ли Вы работать в таком формате если Вам его предложат?
И между тем да - сочетаются - даже в таком формате я опять буду вынужден приобрести книгу, если в ней окажутся новые, неизвестные мне данные (см. выше про "проднаборы").
Будет ли напечатанная книга в этом случае также лучше, чем не напечатанная? да - будет. буду ли я при этом положительно относиться к выбранному формату? Нет не буду.
Вот такой вот парадокс - постарайтесь осмыслить и понять.

>>Впрочем, Вам известно, что мои претензии не уникальны и не одиноки.
>
>Известно. Но известно также и другое, то, что неизвестно Вам: позитивных отзывов относительно доходчивости, уровня и стилистики также хватает.

Почему же неизвестно? Известно.
Просто Вы боитесь себе признаться, что способны написать книгу лучше. А мотивы хвалебных отзывов могут быть разные, опять же определяется выбором ЦА. Вы сами мне выше привели пример с резунистами.
А Ваш путь он вот http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII

>>Часть претензий как раз и относится к тому, что Вы яблоки складываете с гектарами, а аксиоматика введена неверно.
>
>Ложное отвержение аналогии. Ваша основная претензия - разухабистый стиль изложения.

Теперь Вы уже затеяли игру в "Нельсона" сводя все к претензиям в стилистике ("не предлагают ничего конструктивного", "нет никаких доводов. кроме обзывательств предателем" - это не ново).
Но тем не менее, да это одна из претензий и важная, т.к. нарушает именно восприятие книги в целом.

>>Будет другая книга? :)))
>
>Непременно.

Вот и славненько. будем ожидать и желать творческих успехов.
И ведь именно конструктивная критика, а не осанна льстецов позволяет совершенствовать работу :)

>>Или все силы будут брошены на изыскание премиумных образцов? :)
>
>Ваши настойчивость и постоянство делают Вам честь. А вот их последовательные проявления в вопросах, в которых Вы не компетентны ни в каком приближении, прискорбны.

Ну не знаю, не знаю :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2327728.htm

>>Вы преувеличиваете свои возможности в глубине научной проработке.
>
>Я хорошо представляю себе объем аудитории. "Не мир тесен - прослойка тонка".

Конечно, с Донцовой не потягаешься это верно.

>>Величины одного порядка.
>
>Однако их количественная разница определенно лежит за пределами статистической погрешности.

Не возражаю. Речь то о том, что аудитория лежит в пределах 1 - 10 тыс. и она действительно узка. В рамках этой прослойки можно пытаться бороться за "рыночность" или за качество. А шубы с этого в любом случае не сошьешь. Значит видимо какие то иные критиерии должны работать?

>>Вы меня правильно поняли.
>
>В том, что аргумент бессодержателен?

В том что "книги находят своего читателя" и широкая аудитория отнюдь не является показателем качества книги.

>>Названные Вами книги расходятся еще большим тиражом. Может вам для рыночности еще ЦА расширить и жанр сменить?
>
>Я повторю еще раз, мне не жалко: когда у Вас - или у меня - будет свое собственное издательство или свои собственные непристроенные средства в объемах порядка десятков тысяч долларов, я немедленно приложу все усилия к изданию книги Вашей мечты. А пока потрудитесь увязать бесконечные претензии к "расширению ЦА ради рыночности" с озвученным Вами же мнением "изданная книга лучше неизданной".

Я уже сделал это неоднократно. Поэтому чтоб не повторяться отметьте здесь - поняли Вы это или нет?

>>я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.
>
>Мне не сложно повторить: книги, заданные Вами в качестве "образцов", плохо продаются. Издатель неохотно их берет. Станет ли Вам легче оттого, что эти книги пишутся, если они не издаются после этого?

Для меня ключевое слово "берет" (а "охотность" мне пофиг) и я вижу что они издаются. Почему Вы так настойчиво меня убеждаете что НЕ издаются изданные книги?

>>У Вас нет желания самоутвердиться безупречной книгой, а есть желание угодить?
>
>У меня есть желание довести до сведения аудитории собранные мной материалы.

Любой ценой? Все средства хороши?

>>У Вас странная тенденция отождествлять объем материала с объемом книги.
>
>Вы не поверите, но они некоторым образом коррелированы.

не линейно.

>>Между тем даже приведенные в Вашей книге материалы могут быть ужаты при измененеии структуры изложения.
>
>Я уже написал об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330114.htm . Не будем повторяться. Заоддно потрудитесь найти издателя "книги для ВИФовцев"

Вот и не повторяйтесь. Читать пятый раз про "собственное издателсьтво" утомительно.

>>Ничего я разумеется не жду. Это Ваш личный выбор - при всем моем уважении к проделанной Вами работе, мое отношение к ее результату и избранному пути не изменится. при том, что ранее Вы явили пример издания качественных книг.
>
>Вы не заметили, что "Яуза" также не является моей личной частной лавочкой? Попробуйте угадать, какова была бы судьба "Танки ведет Рыбалко", не возьми ее "Яуза"?

Зачем мне угадывать - если Яуза ее взяла? Дмитрий Вы постоянно рассуждаете о каких то абстракных вещах, игнорируя конкретику и свершившиеся факты.

>>В качестве самоизвинения, чтобы не выглядеть потребительской свиньей замечу, что во времена оные я выражал готовность финансового участия в Ваших архивных изысканиях.
>
>У Вас образовались свободные суммы порядка двух-трех тысяч долларов в месяц?

Я сказал "участвовать" , а не "взять на содержание" :)

>>Вы гдето наблюдаете мое ежедневное бухтение? Где?
>
>Ежедневное - нет.

вот видите как Вы склонны полемически преувеличивать.

>В данной ветке Вы возникли почему-то с упоминанием ПТВ?, хотя выложенный мной в корневом сообщении документ никакого отношения к указанной книге не имел.

Потому что в одной их подветок возникла тема о поражаемости немецких танков 45 мм бронебойными в 1941 г.

>>Может Вы доведете до меня график Вашего времени, свободного для дискуссий?
>
>Дискуссия подразумевает обмен мнениями. Не вижу с Вашей стороны готовности к обмену.

А уточните пожалуйста - в какой форме я должен продемонстрировать готовность к обмену?

>>Как насчет остального?
>
>Чего? Вашего невнятного описания "там написана фигня, потому что передовые отряды!"?

Ух ты, ну приложили так приложили. Конечно невнятное, не поспоришь. "Ничего конструктивного и никакой конкретики" (тм). Что Вы там про "готовность к обмену то говорили"?

>>Вот и высказал свое отрицательное мнение относительно избранной концепции. Раз уж Вы уделяете ему внимание.
>
>Проблема в том, что Вы ничего не предлагаете взамен.

"Ничего конструктивного и никакой конкретики" :)))

>При всем уважении к Вашей проницательности и трезвости в оценках, не надо считать нас с соавтором личностями столь недалекими, что мы не никогда не слышали о табличной формы представления информации. Эта идея рассматривалась. И была отвергнута. Как нечитаемая в смысле результата. Это к вопросу об "ужатии информации", да.

ну так я могу только констатировать, что выбирая между правильным и неправильным решением Вы выбрали неправильное :)
Нет, не потому что правильное - это мое :)
А потому что получилось громоздко и не наглаядно. А вы взываете к какой то "читабельности". По каким критериям Вы ее оценивали?

>Далее, к вопросу о концепции. Вам действительно кажется, что огрызок, оставшийся после выполнения совета "Убрать Халхин-Гол, потому что вы не сказали ничего нового после Коломийца! Убрать Финляндию, ибо неинтересно! Убрать Францию, ибо ждем отдельной статьи! Все высушить и наполнить таблицами!" - это и будет книгой Вашей мечты?

Странный вопрос. Но раз он задан - то да, мне действительн отак кажется.

>>Странные у Вас противопоставления. Либо все либо ничего?
>
>Вы концептуально возражаете против этой главы. То есть "лучше бы ее вообще не было".
Отдельной главы с детализированным описанием французской кампании - да, лучше чтоб не было. При этом информация о кампани вообще в книге вполне присутсвовать может. Не вижу противоречия.

>>Возможно "упоминания" и уместны, но глава №3 чрезмерно затянута.
>
>Она просто осталась без карт.

еще и карты?!

>>Это не я один отмечаю кстати.
>
>Да-да, несомненные исторические и научные достоинства творчества Богданыча тоже отмечают многие.

Reducto ad Rezun

>>Это всего лишь проблемы идентификации в бл..ах.
>
>Это иллюстрация уровня познаний тех, кто прочел книгу.

В смысле они обязаны знать - под какими сетевыми никами выступают в интернете авторы книги?

>>Тогда Вы сами себе противоречите. То пеняете мне, что я недооцениваю Вашу ЦА, то совсем ее низводите.
>
>Никакого противоречия. Мы исходим из того, что ЦА вправе не читать всего объема ВИ-литературы, выпущенной в РФ за последние четверть века. Вы же почему-то по умолчанию предполагаете, что любой представитель ЦА перечитал всю ФИ, Бронеколлекцию, ВИА etc,

Нет, Вы почему то упорно позиционируете книгу как букварь для первокласников, тогда как по сложности поставленных вопросов эта книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы.

>да вдобавок отполировал все это Кузнецовым с Платоновым.

какой замечательный полемический передерг. Не удержались, Дмитрий? :)

>Почему бы тогда не предположить, что оный представитель ЦА все цитируемые нами доки самостоятельно перечел в ЦАМО?

По той простой причине, что нам это (нечтение документов в ЦАМО) известно.

>>Это общие замечания.
>
>... и я показываю Вам заведомую контрпродуктивность замечаний "Мне не понравилось -> ergo книга неважнецкая". Кстати, литературных критиков специально обучают разделять эти два понятия.

Я кажется уже писал, что моя оценка книги двойственая - с одной стороны она содержит эксклюзивные и интересные материалы, с другой она написана для инфантилов и содержит ряж манипулятивных приемов и полемических перегибов.
см. рецензию Куртукова там общие претензии лучше сформулированы.
Ну а _лично_мне_субъективно, как целостное произведение - не понравилась, не обессудь.
>>Я не понимаю, почему я должен делать какие то заключения...
>
>Уже сказал чуть выше.

Относительно Ю. Пашолока? где? Давайте не будем вовлекать третьих лиц без нужды?

>>Можно я в качестве алаверды отошдю Вас к мнению И. Куртукова?
>
>Отсылайте на здоровье. Круг его интересов делает направленность и тональность его рецензии вполне предсказуемой вне зависимости от достоинств критикуемой книги.

Примените эту формулировку к Пашолоку и назовите моим ответом.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 11:07:53)
Дата	31.05.2012 22:15:25

Re: Это смотря...

>Вы меня спрашиваете - являюсь ли я ЦА такого вот "набора"? Нет, не являюсь. Но вместе с тем, я вынужден приобрести Вашу книгу...

И кто же Вас вынуждает, разрешите поинтересоваться? Вы совершаете свой относительно свободный выбор - приобретать ли нашу неидеальную книгу или отказаться от нее ввиду неидеальности.

>Не знаю. Какая разница?

От доли покупателей, предъявляющих к продукту ту или иную претензию, напрямую зависит, будут ли прилагаться усилия по устранению причины претензий. Пока у меня нет оснований считать число читателей, купивших книгу только ради некоторого количества эксклюзивных документов, преобладающим.

>Нет она прежде всего иллюстрирует "рыночность" издания в ориентировании на опредленную ЦА.

В данном конкретном аспекте Вы, увы, передергиваете. Напомню контекст:
ДК: ... поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.
ДШ: В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.
То есть сходство реакции некоторого небольшого, относительно тиража, числа читателей, не может служить критерием репрезентативности, не говоря уж об истинности, озвучиваемого мнения. Извольте поискать другой критерий, например, пересчитать число сходных с Вашим откликов и сравнить их число с числом позитивных или с общим тиражом.

>Поэтому я и не единожды спросил - Ваша то цель какая?

Проинформировать читательское сообщество о собранной мной информации. Дополнительные ограничения (форма и объем) налагались издательством.

>Это почему? Мы вроде как раз начали с того, что я слышу голоса тех, кто на нее ссылается.

... и они, разумеется, неправы, вот и толщину брони складывают. То есть исключительно негативная коннотация.

>А когда человек транслирует мне не свою. а Вашу точку зрения (с которой я не согласен) с отсылкой на чтение вместо дискуссии, то иначе как звания "миньона" он не заслуживает :)

Вы полагаете себя способным посредством интернета определить, транслирует ли человек мое мнение или придерживается собственного сходного? Мне кажется, что Вы склонны необоснованно преувеличить собственную проницательность.

>Впрочем я охотно заслушаю Ваши доводы и разъяснения отноительно того, что я на самом деле слышал, а что мне показалось - вдруг Вы действительно лучше меня контролируете мои органы чувств? :)

Будет чуть ниже, Вы там ссылочку проставили.

>От создания которой Вы отказались?

В данном контексте это неважно. Важно то, что книги, полагаемой Вами безупречной, нет. То есть происходит сравнение чего-то реально существующего с фантомно-воображаемым безупречным идеалом. С предсказуемым результатом не в пользу реально существующего объекта. "Спор об идеальном, метафизическом кроте".

>Дмитрий, что толку в моем неискреннем позитивном отзыве?

Вас никто не призывает к неискренности. Вам намекают, что сравнение реальной работы с воображаемым идеалом суть занятие контрпродуктивное.

>Да, мне совершено понятно, что автор исторической литературы не может жить на гонорары, а выпуск таких книг не обогащает издательство.

... но при этом Вы почему-то решительно отвергаете саму возможность сохранить целыми овец при сытости волков - сохранить информативность текста при его общедоступности.

>А путь в "рыночность" ухудшает качество издания - это мы можем наблюдать на примере популярного автора Широкорада.

Ну назовите мне источники, с которых мы "вслепую" (без ссылок) копипастили, коль скоро полагаете нас идущими тернистым путем Широкорада. Не можете? Не удивлен. Зато после таких приемов дискуссии самое то обвинять оппонента в полемических перегибах...

>До какого уровня Вы готовы идти ради "рыночности"?

До достигнутого.

>В свое время была сделана попытка продать книгу Резуна под "брендом" ВИФа, тоже наверное кто-то считал это "рыночным"?

Нерелевантный аргумент. В описываемом Вами случае проблема именно в том, что у ВИФа никто не спросил про допустимость использования его бренда на книге Резуна.

>Пока я могу констатировать. что Морозов, Платонов, Исаев, Хазанов выпустили каждый больше книг, чем Вы.

Будучи достаточно далеки от обсуждаемой проблематики, Вы вновь не поняли, что я хотел сказать. Придется приводить наглядные примеры.
Вы знаете, почему прекратился выпуск серии "Военно-историческая библиотека"? Потому что в ней "пробили" выпуск многотомника Моррисона про войну на Тихом океане. Великолепная научно-популярная работа - но со слишком узеньким кругом потребителей в нашей стране. И в один прекрасный день издатель решил, что хватит вкладывать деньги в книги, которые сливаются на лотки "все_по_сорок". Серия умерла. Может быть, лучше было бы не продавливать в нее Моррисона?
Вы в курсе, что выпуск серии "1418 дней" тоже приостановлен на неопределенный срок? А знаете, почему? Потому что крайние книги серии - да-да, те самые, которые рекомендованы Вами в ранге "эталонов" - не распродаются. И издатель решил, что хватит инвестировать деньги в убыточные проекты. Может быть, лучше было бы разбавить серию бесперспективных в плане продаж глыб исторической мысли попсой а-ля ПТВ? Но Вы так резко против нее выступаете...
В сухом остатке от вызвавших Ваше восхищение издания профессиональных работ - ЗАКРЫТИЕ соответствующих серий. И если Морозов, Платонов или Кузнецов решат издать еще что-нибудь, им придется снова с нуля искать себе издателя. Потому что АСТ или Вече их книги больше просто не возьмут. Вот в чем "рыночность". А не в гонорарах автора или в "валовом производстве" книг по полтора десятка в год операцией "Ctrl-C + Ctrl-V".

>предложение ограничения "выбора" - один из методов манипуляций.

Вам подсказать телефон приемной директора издательства "Вече", чтобы Вы попросили секретаря Вас с ним соединить и объяснили указанному директору, такому недалекому и не понимающему тенденций рынка, что высокопрофессиональные исследования тоже рынком вполне востребованы, и потому следует продолжить выпуск книг Морозова, Кузнецова, Платонова и подобных в серии "1418 дней"? Или будем считать, что директору издательства лучше, чем Вам, видно, что у него продалось хорошо, что плохо, а что вообще не продалось?

>Я уже указал Вм на Вашу неправоту. Имеется немалое количество примеров, когда хорошие книги издаются. На это Вы мне отвечаете, что они де "не продаются".
>А я Вам снова повторю - издаются.

Странно, почему же остановилась на Моррисоне "Военно-историческая библиотека"? Читатели внезапно вывелись как класс, вот еще год назад раскупали книги, а сегодня уже нет? Серьезные работы кончились? Просто совпадение?
А почему приостановлена серия "1418 дней"? Опять чистое совпадение?

>Что для Вас важнее издаваться или продаваться?

Мне важно не только издаться самому, но и не "перекрыть вентиль" тем самым Морозову, Платонову, Кузнецову и прочим. И мне это удалось. Вы же занимаете умилительную чисто потребительскую позицию - покупать хорошие книги и на чем свет стоит ругать издателей, что они-де неохотно хорошие книги издают. Если Вам принципиально, я найду постинг за Вашей подписью с выражением Вашего неодобрения позицией издателей. На Форуме или в Курилке, сходу не припомню.

>Существуют возможности издаваться без "собственного издательства".

Неверно. СуществоваЛА. Сейчас Вече не возьмет книг Платонова или Кузнецова. Им надо изыскивать другие возможности. И Вы в одно и то же время одобряете такую ситуацию, выражая свое позитивное отношение к изданию их книг, и не одобряете ее, порицая издателей, отказывающихся издавать плохо продающиеся книги.

>Вы написали прекрасную книгу про боевой путь 3-й ТА. Она может и "продается плохо". Но она издана - и соответсвенно нашла своих благодарных читателей.

Поскольку вопрос затрагивался и несколько ниже, я напомню Вам историю появления книги. Вернее, "мотив" ее появления. В момент очередного обострения парламентской борьбы с "восхвалением фашизма" у издателей потребовали что-нибудь в противовес роскошно изданным историям немецких дивизий, войск СС, кампаний и пр. и пр. и пр. - издания как раз формата "Танки ведет Рыбалко", твердый многоцветный переплет, близкий к "квадратному" формат, мелованная бумага. Издатели дружно сослались на производственные неувязки - дескать, аналогичные издания о Советской Армии на подходе, просто немцев выпустили раньше - и начали лихорадочно искать, чем бы "уравновесить" нациков. Руководитель "Яузы" П.М.Быстров, на наше счастье, обратился за советом к А.В.Исаеву, а не к издающимся у него же Солонину и Бешанову - кто может в короткий срок подготовить текст приемлемого качества? А.В.Исаев указал на меня, за что ему мое личное большое спасибо.
О чем говорит эта история? О том, что причина издания истории 3-й гв.ТА заключена не в достоинствах книги или читательском спросе. А (в данном конкретном случае) во внешнем давлении, не пригрозили бы издательствам карами небесными за печатное лайкодрочерство - не заказал бы Быстров мне книгу о танкистах-гвардейцах. И даже если бы я ее написал, она лежала бы файлом на винчестере.

>ну и? Я потерял ход ВАших мыслей. Причем здесь "двойственое толкование" и "подмена оценки"?

Вы привели книгу Кузнецова как пример издания, в котором нет двусмысленных толкований. Я Вам пример такого толкования привел: Кузнецов, используя послезнание (свое знание о том, что четверка штурмовиков не нашла эшелона), раскритиковал действия командира, таким послезнанием не обладавшим и действовавшим в духе уставов и наставлений. То самое двусмысленное толкование, об отсутствии которого Вы мне говорили.

>...который требует непременно положительного отзыва и умиления на нарисованную им открытку, надувая губы на указание того, что солныщко не бывает зеленым, домик раскрашен криво, а у кошечки только три лапки. А реплику "но ты молодец - старался" считает недостаточной похвальбой.

Я не требую похвальбы. Я прошу указать мне, что И КАК изменить. С этим совсем плохо, см. ниже.

>на что я Вам ответил, что я думаю про идти на поводу.

... и в очередной раз старательно проигнорировали информацию о том, что книга могла быть такой или никакой. Судя по Вашему бурному неодобрению "идти на поводу", никакая книга значительно лучше, чем изданная. Снова сравнение реально существующего изделия с фантомным идеалом.

>Ну как же - это "рыночные" методы, расширяющие ЦА книги и повышающие ее раскупаемость. Готовы ли Вы работать в таком формате если Вам его предложат?

Нет.

>И между тем да - сочетаются - даже в таком формате я опять буду вынужден приобрести книгу, если в ней окажутся новые, неизвестные мне данные (см. выше про "проднаборы").

... и это будет Ваш выбор. Пока же Вы находитесь в удивительно комичном положении, адресуя мне, подобно киногерою принцу Флоризелю, претензию в том, что так и быть, изволите отобедать, но совершенно без аппетита! (с) Не нравится книга - не покупайте.

>Просто Вы боитесь себе признаться, что способны написать книгу лучше.

"Лучше" - это "книгу с таблицами, которая будет интересна целым двадцати посетителям ВИФа"?

>А Ваш путь он вот http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII

Извините, не смотрю ютубовские ролики. Можете привести словесный пример, иллюстрирующий Вашу мысль?

>Теперь Вы уже затеяли игру в "Нельсона" сводя все к претензиям в стилистике.

Претензия к стилистике позиционировалась Вами некоторое время назад как основная, а в данный момент - как важная.

>И ведь именно конструктивная критика, а не осанна льстецов позволяет совершенствовать работу :)

От Вас я таковой, простите, не услышал. Ваша критика относительно корпусного разведбата опоздала на полгода, эта ошибка мне уже известна. О том, что я понял из остальной Вашей критики, я скажу последним абзацем.

>Ну не знаю, не знаю

Может быть, не стоит безапелляционно высказываться о том, чего не знаете?

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2327728.htm

Именно об этом "примере со ссылкой" я и собирался сказать. Вы не находите несколько странной ситуацией, когда в заказном поиске подозреваете меня, а находит и обнародует найденное почему-то Пашолок? Вы вполне уверены в своем знании, к кому именно обращены Ваши претензии относительно "концентрации на поиске премиумных образцов"? Или, быть может, Вы в состоянии назвать хотя бы распределение между различными фондами числа архивных дел, изученных мной с начала года? Или документ о подкалиберных снарядах наводит на мысль о поиске "премиумных танчиков"? Может быть, Вам следует снизить накал обличительства и пламенных обвинений авторского коллектива в безудержном поклонении златому тельцу, особенно при условии полного отсутствия у Вас какой-либо достоверной информации об истинном положении дел?

>Конечно, с Донцовой не потягаешься это верно.

А никто и не собирается тягаться с Донцовой. Но надо отдавать себе отчет в том, что у желательной для Вас профессиональной литературы читательская аудитория уже, нежели у любительского научпопа - кстати, по неведомой мне причине Вы данное обстоятельство характеризуете как "уважение к читателю", хотя это просто различные ЦА.

>Речь то о том, что аудитория лежит в пределах 1 - 10 тыс. и она действительно узка.

"С Донцовой не потягаешься, это верно" (с) ?

>В рамках этой прослойки можно пытаться бороться за "рыночность" или за качество.

Обсуждаемый пример: Кузнецов поборолся за качество. Выяснил на личном опыте, что не может собрать и трех тысяч квалифицированных читателей. Почему Вы предполагаете, что последовательное следование по данному пути, в своем утрированно-терминальном выражении сокращающему круг читателей до одного человека - Вас - является безусловно правильным и предпочтительным?

>Значит видимо какие то иные критиерии должны работать?

Некоторое время назад Вы характеризовали принудительное сокращение поля решений как манипулятивный прием :-) . Мы попытались расширить круг читателей - и преуспели в этом, чему объективным показателем не то три, не то четыре распроданных тиража (нас о них напрямую не извещают). Тот самый "третий путь", которого Вы так желали. Вы теперь настаиваете, что это негодный и неверный путь, проводите абсурдные ассоциации с эзотерикой и эротикой и патетически заостряете вопрос о том, до каких глубин ~~низости~~ "рыночности" мы можем дойти.

>В том что "книги находят своего читателя" и широкая аудитория отнюдь не является показателем качества книги.

Но если граничным условием ее издания являются определенные "финансовые" показатели, то почему бы не обеспечить их при сохранении удовлетворительного уровня качества, каковое сохранение нам вполне удалось? Ведь Ваши претензии, замечу, формулируются в виде "хотелось бы, чтобы авторы сделали еще лучше", а не в форме "я думал, что покупаю книжку с документами про танки, а там оказались комиксы про хентайных спрутов".

>Я уже сделал это неоднократно. Поэтому чтоб не повторяться отметьте здесь - поняли Вы это или нет?

Нет, не понял. Потому что Вы не поняли постановки проблемы с изданием. И не знаете, например, того, что, не "выстрели" ПТВ? в смысле скорости продаж, книгу Кузнецова могли и вовсе не издать - на момент принятия в издательскую работу ПТВ? уже стоял вопрос о закрытии серии, и желаемая Вами "безупречная" книга вполне могла оказаться последней соломинкой, сломавшей спину верблюду.

>Для меня ключевое слово "берет" (а "охотность" мне пофиг) и я вижу что они издаются. Почему Вы так настойчиво меня убеждаете что НЕ издаются изданные книги?

Потому что знаю, что соответствующих серий (тех же "1418 дней") больше нет. И каковы бы ни были достоинства новых исследований Кузнецова или Платонова, Вече не возьмется их печатать. И мне решительно непонятно, почему Вы с такой непреклонной настойчивостью убеждаете меня решительно сжигать за собою на пути все мосты, главное - издать безупречную книгу, а там пусть хоть небеса обрушатся. Особенно в смысле тезиса "Изданная книга лучше неизданной". По-моему, "ПТВ? плюс Кузнецов" лучше, чем "ПТВ в безупречном варианте и без шансов на издание Кузнецова хоть когда-нибудь".

>Любой ценой? Все средства хороши?

Нет, не любой. Нет, не все. Возможно, Вас это удивит, но прон мы в книжку для повышения читабельности вставлять не стали. И вслепую копипастить абзацами - тоже.

>не линейно.

А я где-то утверждал, что линейно? Где именно? Или Вы допускаете полемический перегиб, лишь бы не признать Вашей грубой ошибки относительно объема имеющегося у меня материала и проистекающей из этого ошибки при оценке объема возможного исследования?

>Вот и не повторяйтесь. Читать пятый раз про "собственное издателсьтво" утомительно.

В таком случае найдите в себе силы дать ясный однозначный ответ на вопрос, какое издательство возьмется за издание многотомной научной работы, которая заведомо не имеет шансов окупиться. Без этого указания Ваши претензии беспредметны - даже будучи написанной, такая книга не имеет шансов быть изданной. А изданная книга, как мы помним, лучше неизданной.

>Зачем мне угадывать - если Яуза ее взяла?

Затем, что Вы запамятовали (а я Вам это рассказывал), почему Яуза ее взяла. Этот вопрос я описал выше - нет, не потому, что это хорошее исследование. Вы же старательно подталкиваете авторов на этот путь - потратьте время и силы и напишите полноценную монографию, которую не сумеете издать, почему-то предполагая при этом, что неизданная монография заведомо лучше, чем изданный научпоп, а наполнение винчестера различными неизданными научными работами лучше, нежели доведение информации до читателей в форме научпопа.

>Я сказал "участвовать" , а не "взять на содержание" :)

... то есть оказать заметное влияние на процесс исследования Вы не можете. И это тоже оговорим в "последнем абзаце".

>Потому что в одной их подветок возникла тема о поражаемости немецких танков 45 мм бронебойными в 1941 г.

Ну и где же в ПТВ? приводится занимательное арифметическое упражнение "25 мм + 25 мм = 50 мм", за которое Вы ПТВ? и не любите, как сами написали? Кажется, Вы мягко укоряли меня любовью к полемическим заострениям?

>А уточните пожалуйста - в какой форме я должен продемонстрировать готовность к обмену?

Вы с порога отвергаете любую контраргументацию. То есть то, что Вы называете "дискуссией", представляет собою трансляцию Вами набора несомненных истин, о чем Вы сами пишете - ничто не может поколебать Ваше сложившееся впечатление.

>Ух ты, ну приложили так приложили. Конечно невнятное, не поспоришь.

Многократно прочел Ваш постинг. Претензию к "корпусному разведбату" увидел. Про "стакилометровый круг" Вы написали, простите, весьма невнятно. Во всяком случае, я не понял.

>"Ничего конструктивного и никакой конкретики" (тм).

Именно.

>"Ничего конструктивного и никакой конкретики" :)))

Совершенно верно. Рассматриваемая система не "бинарна", где есть "А" и "не-А", и все, что не есть "А", есть автоматически "не-А", и все, что не есть "не-А", есть "А". Вы сказали, что Вам не понравились куски про Халхин-Гол, Финляндию и Францию. Я спросил - выкинуть их вообще, исключить любые упоминания? Нет, ответили Вы, вообще исключать упоминания не нужно. Я делаю из этого вывод: надо писать как-то "не_так_как_написано", как-то "по-другому". И интересуюсь у Вас: как же именно по-другому? Но ответа от Вас не получаю, получаю рефрен указания о том, что писать надо "не_так".

>ну так я могу только констатировать, что выбирая между правильным и неправильным решением Вы выбрали неправильное :)
>Нет, не потому что правильное - это мое :)

Увы для Вас, но именно поэтому и только поэтому. А еще потому, что Вы ни в каком приближении не представляете себе объема исходного материала и числа обсужденных вариантов и оттого считаете, что те крохи материала, которые вошли в ПТВ? - это и есть весь объем полностью, и если представить информацию в форме таблицы, то все сразу станет хорошо.

>А потому что получилось громоздко и не наглаядно. А вы взываете к какой то "читабельности". По каким критериям Вы ее оценивали?

По критерию легкости восприятия "контрольной" НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ аудиторией. Подчеркиваю выделенное болдом слово.

> Отдельной главы с детализированным описанием французской кампании - да, лучше чтоб не было. При этом информация о кампани вообще в книге вполне присутсвовать может. Не вижу противоречия.

Очень показательная иллюстрация к вопросу о конструктивности и конкретности критики. Вы действительно считаете, что указанием "Не надо отдельной главы, но упоминания вполне допустимы!" однозначно очертили способ подачи информации и ее объем?

>еще и карты?!

Пяток примерно. Авторы прекрасно понимали всю сложность восприятия всяческих Жандрнуев и прочих Жошей и готовили еще и карты. Но было решено, что карты во вкладку вставлять не будем, только фотки. Читабельность резко пострадала.

>Reducto ad Rezun

Не кто иной, как Вы, старательно убеждали меня в том, что число повторов некого мнения не является самостоятельным аргументом, имеющим доказательную силу (на примере восхвалений). После чего пытаетесь подкрепить свою критику ссылкой на то, что так думаете не только Вы, но и некоторое количество иных людей. Вы не усматриваете внутреннего противоречия?

>В смысле они обязаны знать - под какими сетевыми никами выступают в интернете авторы книги?

Нет, не обязаны. Но интересующиеся проблематикой, как правило, знают.

>Нет, Вы почему то упорно позиционируете книгу как букварь для первокласников, тогда как по сложности поставленных вопросов эта книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы.

Ну вот и проявилась, наконец, разница.
Авторы предполагали своей ЦА интересующихся историей бронетанковой техникой периода Второй Мировой войны. НЕ ОБРЕМЕНЕННЫХ ГЛУБОКИМИ ПОЗНАНИЯМИ - "обремененным" мы не сказали ничего нового. Достаточно (возвращаемся к вопросу о ЦА) знакомства с основными "мифами". И цель книги - донести определенную информацию, показать, что "не_всё_ТАК_просто", показать ошибочность многих мифов и "простых _для_публики_ответов на сложные вопросы".
Вы же, формально позиционируя себя "вне ЦА", обрисовали в качестве ЦА группу компетентных, образованных, "квалифицированных" любителей истории. То есть в качестве ЦА Вы описали группу, к которой сам относитесь. А в качестве цели издания, соответственно, предположили снабжение указанного узкого круга истинных ценителей отборным ~~фуа-гра~~ эксклюзивным материалом. После чего возмутились несоответствием наблюдаемой картины той, что нарисовалась в Вашем воображении.

>какой замечательный полемический передерг. Не удержались, Дмитрий? :)

Почему "не удержался"? Вы привели указанные работы как "эталонный" пример высококачественной научно-популярной работы. Именно в этом контексте реплика и была использована. В смысле "... наложив на базовый уровень эрудиции по тематике, почерпнутый из популярных журналов, ряд высококачественных научно-популярных работ". Я могу лишь повториться - Ваше представление о ЦА отличается от авторского.

>По той простой причине, что нам это (нечтение документов в ЦАМО) известно.

"В смысле - они ОБЯЗАНЫ знать, кто и какие документы в ЦАМО читал?" (с) Дмитрий, Вы осознанно или нет сокращаете аудиторию до одного человека - себя.

>Я кажется уже писал, что моя оценка книги двойственая - с одной стороны она содержит эксклюзивные и интересные материалы, с другой она написана для инфантилов и содержит ряж манипулятивных приемов и полемических перегибов.
>см. рецензию Куртукова там общие претензии лучше сформулированы.
>Ну а _лично_мне_субъективно, как целостное произведение - не понравилась, не обессудь.

Ну а теперь обещанный "последний абзац".
Из Ваших реплик мне вырисовывается примерно следующая картина относительно содержания "безупречной книги" и обстоятельств, сопутствующих ее написанию и (не)изданию.
1. Вам хотелось бы видеть набор книг:
- во-первых, это достаточно объемный (в силу широты поднимаемых вопросов и проблем) сборник документов с соответствующим археографическим описанием;
- во-вторых, научную работу повествовательно-аналитического толка, которая, опираясь на "во-первых", очерчивала бы предельно возможно достоверную картину происходивших событий с компетентным и глубоким анализом причин и последствий.
2. Нехватка ресурсов не позволяет Вам проделать эту работу самому.
3. Нехватка ресурсов не позволяет Вам заказать эту работу персонально для себя - сбор материала, описание исторических событий по обнаруженным материалам и аналитику.
4. Соответственно, Вы пожелали распределить расходы, нарисовав в уме книгу, интересную лично Вам и высказав при этом пожелания относительно издателя-мецената, который такую книгу издаст, и авторского коллектива, который таковую книгу напишет.
Увы, но совершенство недостижимо. Вероятность нахождения издателя, заведомо согласного издать желательный для Вас набор книг, минимальна. Могу посоветовать лишь одно - пользуясь личными контактами, регулярно узнавать относительно состава коллекций архивных материалов исследователей, у которых интересующая Вас информация может оказаться, копировать материалы к себе и лично их анализировать. Другого варианта я не вижу.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 20:49:16)
Дата	30.05.2012 21:14:11

Кину и я 5 копеек

>Авторы книги ни в чем не виноваты. Разве только в готовности опуститься до уровня аудитории, а не попытаться приподнять ее к своему.

Вообще-то мы как раз и пытаемся на протяжении всей книги заставить ЦА хоть немного задуматься. Но, таки-да, для этого надо ставить перед ней вопросы на хотя бы отчасти понятном ей языке.

>Конечно. Будем честны, Дмитрий - Ваша книга тоже не бестселлер. В даном жанре потребительский спрос невелик.
>Но тем не менее книги издаются и находят своего читателя.

Даже не беря в расчет наши, скажем так, обоснованные подозрения, что книга выпущена уже 3-м или 4-м доптиражом, то в списке бестселлеров озона
http://www.ozon.ru/catalog/1138404/?sort=bests
мы выглядим весьма неплохо для книги, изданной в первой половине прошлого года весьма.

>Это рассуждения ни о чем.
>Повторяю - в одной с Вами серии, с одним и тем же ответственным редактором (или как он там называется) изданы книги в той же тематической нише и разительно отличающиеся от Вашей. Отчего такая разница в подходах?

Оттого, что мы изначально ставили задачу написать научно-ПОПУЛЯРНУЮ книгу не для узкого круга ВИФ-овцев. При этом возможность ознакомить "узких ценителей" с целым рядом не публиковавшихся прежде документов была лишь бонусом,Ю право на который еще нужно было заработать.

>>>Моя претензия вполне проста вместо ожидаемой мной книги о состоянии советских танковых войск в предвоенные годы и их действиях в начальный период войны на имеющемся у Вас уникальном фактологическом материале - Вы предпочли виртуальную полемику с завиральными идеями, выходящих в тираж публицистов и сочувствующих им сетевых пропагандистов.

К сожалению, за пределами ВИФ-а и еще нескольких узкоспециализированных форумов эти "завиральные идеи" пользуются весьма значительной популярностью.

>>Ну что же, давайте вернемся к началу. Первое. Очерченная Вами тема, по мнению обоих авторов, представляет собою (при условии задействования ВСЕХ документальных материалов, представлявшихся авторам желательными, а не резки по живому ради соблюдения установленного в договоре объема текста) тома примерно четыре объемом по полтора ПТВ? каждый.
>
>Вы преувеличиваете.

Дмитрий преуменьшает. Только по действиям тбр осенью-зимой 41-ого у него хватит ксер на 3-4 книги аналогичного объема. А если еще и поднять по ним данные немецкой стороны...

>Главы про Халхин-гол и Зимнюю войну списаны с соответствующих популярных источников (ФИ, Терра, и т.д.) - Вы не расчитываете, что аша ЦА их читает?

В порядке уточнения - полностью вторична только глава по ХГ, "финская" же разбавлена несколькими ранее не публиковавшимися данными. И да, мы рассчитываем, что весьма значительная часть нашей ЦА не читает даже эти популярные источники.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (30.05.2012 21:14:11)
Дата	30.05.2012 21:31:40

Re: Кину и...

>>Авторы книги ни в чем не виноваты. Разве только в готовности опуститься до уровня аудитории, а не попытаться приподнять ее к своему.
>
>Вообще-то мы как раз и пытаемся на протяжении всей книги заставить ЦА хоть немного задуматься.

Самый главный вопрос - о чем? :)
И опять же складывается впечатление, что Вы не задумываться заставляете, а ответы навязываете :)

>>Это рассуждения ни о чем.
>>Повторяю - в одной с Вами серии, с одним и тем же ответственным редактором (или как он там называется) изданы книги в той же тематической нише и разительно отличающиеся от Вашей. Отчего такая разница в подходах?
>
>Оттого, что мы изначально ставили задачу написать научно-ПОПУЛЯРНУЮ книгу не для узкого круга ВИФ-овцев.

При чем тут ВИФовцы? Ни один из перечисленных мной писателей не пишет для ВИФовцев.

>При этом возможность ознакомить "узких ценителей" с целым рядом не публиковавшихся прежде документов была лишь бонусом,Ю право на который еще нужно было заработать.

А, так надо быть еще и благодарным? Тогда я предлагаю еще один креативный ход - вклеивайте документы бонусом в глянец или перемежайте фотографиями обнаженных женщин. Может еще лучше разойдется? :)

>>>>Моя претензия вполне проста вместо ожидаемой мной книги о состоянии советских танковых войск в предвоенные годы и их действиях в начальный период войны на имеющемся у Вас уникальном фактологическом материале - Вы предпочли виртуальную полемику с завиральными идеями, выходящих в тираж публицистов и сочувствующих им сетевых пропагандистов.
>
>К сожалению, за пределами ВИФ-а и еще нескольких узкоспециализированных форумов эти "завиральные идеи" пользуются весьма значительной популярностью.

Мне как читателю это не очень интересно. Я просто вижу Вашу цель - побороться информационно вместо изложения объективной картины.

>>>Ну что же, давайте вернемся к началу. Первое. Очерченная Вами тема, по мнению обоих авторов, представляет собою (при условии задействования ВСЕХ документальных материалов, представлявшихся авторам желательными, а не резки по живому ради соблюдения установленного в договоре объема текста) тома примерно четыре объемом по полтора ПТВ? каждый.
>>
>>Вы преувеличиваете.
>
>Дмитрий преуменьшает. Только по действиям тбр осенью-зимой 41-ого у него хватит ксер на 3-4 книги аналогичного объема. А если еще и поднять по ним данные немецкой стороны...

Андрей, я не говорю об издании сборника документов. Уже упомянутый "Большой десант" написан на огромном пласте документов и источников. задача исследователя не копипастить, а провести анализ и выборку информации в соответсвии с замыслом книги.
Например публикуемые у Вас данные по укомплектоваости, боеготовности, подготовке л/с можно представить в виде таблиц ( на страницу), а не многостраничного цитирования, перемежающегося "а вот не хотите ли покомандовать нн-ским корпусом?". Ведь ответ "хочу" исключен :)

>>Главы про Халхин-гол и Зимнюю войну списаны с соответствующих популярных источников (ФИ, Терра, и т.д.) - Вы не расчитываете, что аша ЦА их читает?
>
>В порядке уточнения - полностью вторична только глава по ХГ, "финская" же разбавлена несколькими ранее не публиковавшимися данными. И да, мы рассчитываем, что весьма значительная часть нашей ЦА не читает даже эти популярные источники.

Ну выше Дмитрий упрекнул меня в том, что я плохо отношусь к ЦА и мои рассуждения строятся на том, что она де, других источников не читает.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 21:31:40)
Дата	30.05.2012 22:17:50

Re: Пара слов о форме подачи материала

>При чем тут ВИФовцы? Ни один из перечисленных мной писателей не пишет для ВИФовцев.

Не кто иной, как Вы, указал эти книги в качестве "образцов". А читатель за них рублем не проголосовал. Ergo это "книга для ВИФовцев", так как им нравится, а другим читателям - нет.

>А, так надо быть еще и благодарным?

Можете не быть, мы как-нибудь перетерпим и без Вашей признательности.

>Тогда я предлагаю еще один креативный ход - вклеивайте документы бонусом в глянец или перемежайте фотографиями обнаженных женщин. Может еще лучше разойдется? :)

То есть документы в книге а-ля ПТВ? НЕ нужны?

>Мне как читателю это не очень интересно.

Читателю-ВИФовцу это не очень интересно. Другим, судя по отзывам - вполне интересно. Это еще один штрих к тезису о существовании "книг для ВИФовцев".

>Например публикуемые у Вас данные по укомплектоваости, боеготовности, подготовке л/с можно представить в виде таблиц ( на страницу)...

Можно. Читабельность сократится до нуля. Адекватное восприятие табличной информации, способность ее обработать и прийти к определенным выводам воспитывается хорошим образованием технической направленности. Снова выплывает из тумана фигура "ВИФ-читателя", существование которого Вы столь яростно отрицаете.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (30.05.2012 22:17:50)
Дата	30.05.2012 22:55:51

Re: Пара слов...

>>При чем тут ВИФовцы? Ни один из перечисленных мной писателей не пишет для ВИФовцев.
>
>Не кто иной, как Вы, указал эти книги в качестве "образцов".

Вы спросили - я ответил.

>А читатель за них рублем не проголосовал. Ergo это "книга для ВИФовцев", так как им нравится, а другим читателям - нет.

Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим? Среди ВИФовцев есть люди, которым Ваша книга нравится. Среди них есть люди которые купили книгу из уважения к Вам, а не из интереса к теме, есть кто купил чтобы "фильтровать". Есть как я купившие, чтобы иметь или дать кому то почитать. Невозможно обобщить.
С другой стороны я еще раз вопрошаю о целях, Дмитрий. Есть гораздо более многочисленные "другие читатели", которые читают совсем другую литературу , а не ВИ.
Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?

>>А, так надо быть еще и благодарным?
>
>Можете не быть, мы как-нибудь перетерпим и без Вашей признательности.

Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда? Не обращайте внимания на мое "бухтение". Реагируйте на претензии по существу - пока наоборот получается.

>>Тогда я предлагаю еще один креативный ход - вклеивайте документы бонусом в глянец или перемежайте фотографиями обнаженных женщин. Может еще лучше разойдется? :)
>
>То есть документы в книге а-ля ПТВ? НЕ нужны?

Я не знаю Ваших целей. Если вклеивать документы между страничками с проном - возможно с ними ознакомится гораздо большая аудитория читателей.
Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов. Коль скоро это невозможно - наиболее важные документы возможны в качестве приложений. Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками). Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.

>>Мне как читателю это не очень интересно.
>
>Читателю-ВИФовцу это не очень интересно. Другим, судя по отзывам - вполне интересно. Это еще один штрих к тезису о существовании "книг для ВИФовцев".

Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?

>>Например публикуемые у Вас данные по укомплектоваости, боеготовности, подготовке л/с можно представить в виде таблиц ( на страницу)...
>
>Можно. Читабельность сократится до нуля.

Вы слишком безаппеляционны.

>Адекватное восприятие табличной информации, способность ее обработать и прийти к определенным выводам воспитывается хорошим образованием технической направленности. Снова выплывает из тумана фигура "ВИФ-читателя", существование которого Вы столь яростно отрицаете.

Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.
А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".
Уважать надо читателя то.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 22:55:51)
Дата	31.05.2012 00:25:37

Re: Пара слов...

> Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?

Дмитрий, я удивляюсь подобному мирному сосуществованию противоположных мнений в Вашей голове: когда Вам надо доказать репрезентативность выборки, то совпадающего с Вашим мнения нескольких форумчан или экс-форумчан Вам вполне достаточно, когда же Вам необходимо продемонстрировать отсутствие соответствующего "класса" читателей, Вы бросаетесь в противоположность - "почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?". Вы уж выберите что-то одно - или Ваше мнение репрезентативно, и его поэтому можно с определенными оговорками отождествить если не с всеобщим, то с широко распространенным, или Ваше мнение не следует отождествлять с всеобщим, и тогда оно автоматически нерепрезентативно.

>Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?

Раз Вы не понимаете сложных слов, я скажу простыми: условие выглядело примерно так - чтобы быть изданной, книга должна быть рыночной. То есть книга будет такой - или не будет вообще. Оставляю Вас для обсуждения внутри себя, какой из Ваших принципов перевесит - "изданная книга лучше неизданной" или "книга должна быть безупречной, но не будет изданной". Насколько я Вас знаю, Вы склонитесь ко второму варианту.

>Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда?

Я интересовался Вашим мнением по совету людей, к мнению которых прислушиваюсь.

>Я не знаю Ваших целей.

Озвучены.

>Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов.

"Не бывает" (с) Саша Привалов "Понедельник начинается в субботу".

> Коль скоро это невозможно - наиболее важные документы возможны в качестве приложений.

Объем приложений не может превышать 10% объема книги. Объем книги - менее 700 тыс. знаков. То есть на приложения остается до 70 тыс. знаков на все документы ко всем разделам. Это не говоря уж о том, что такое документальное приложение выглядит (и читателем воспринимается) как нечто абсолютно инородное и чаще всего игнорируется.

> Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками).

То есть объем ссылок примерно упятеряется. Вам было мало ссылок в ПТВ? Может быть, Вы хотя бы одну проверили?
А "систематизированная информация из документов"... Вам к Солонину, ух как он "систематизирует". Его стиль, судя по Вашим репликам, Вам будет в наибольшей степени импонировать.

>Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.

Ограничения мною Вам озвучены и обсуждению не подлежат, это условия издателя. С нетерпением жду Ваших предложений, они несомненно пригодятся нам при написании следующей книги.

>Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?

Притом, что неинтересны они на ВИФе, где на обсуждение некоторых тем наложено административное ограничение. Все то же самое, Дмитрий - мир не исчерпывается ~~белоснежной башней из слоновой кости~~ любимой интернет-площадкой, в нем, мире, и иные темы периодически обсуждается. Но я понимаю, проще демонстративно игнорировать их, свысока вешая презрительные эпитеты, вроде "б...ва". Правда, не понимаю, почему после этого надо так жеманно отнекиваться от существования термина "ВИФ-читатель"...

>Вы слишком безаппеляционны.

Повторюсь, мне не жалко: книга пишется не лично для Вас и не лично для меня. С таблицами игрались - и отказались от них: нечитаемо и сложно. Не говоря уж о проблемах с версткой, вследствие чего поплыли заголовки таблиц там, где они были использованы. Вам мало этого затертого до дыр глюка, надо, чтобы их было как можно больше?

>Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.

Да-да. Тех самых, которых полсотни на страну. Прошу Вас, найдите мне издателя, который возьмется за маркетинг, и я Вам подскажу, кто напишет книгу Вашей мечты. Не беспокойтесь, не я.

>А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".

Такова ЦА. Объективная реальность, данная нам в ощущениях.

>Уважать надо читателя то.

Изложение первоклашкам доказательства теоремы Ферма - не признак уважения к ним, а признак полного игнорирования запросов аудитории. И прошу Вас, не надо вновь апеллировать к эзотерике и эротике, если не хотите услышать из моих уст свой собственный вопрос о природе странной дихотомии, или эзотерика с эротикой, или научная монография.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (31.05.2012 00:25:37)
Дата	31.05.2012 11:34:21

Re: Пара слов...

>> Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?

>Вы уж выберите что-то одно - или Ваше мнение репрезентативно, и его поэтому можно с определенными оговорками отождествить если не с всеобщим, то с широко распространенным, или Ваше мнение не следует отождествлять с всеобщим, и тогда оно автоматически нерепрезентативно.

Мое мнение не надо отождествлять с "мнением ВИФа".

>>Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?
>
>Раз Вы не понимаете сложных слов, я скажу простыми: условие выглядело примерно так - чтобы быть изданной, книга должна быть рыночной.

Факт остается фактом - изданы книги, которые Вы называете "не рыночными".

>Насколько я Вас знаю, Вы склонитесь ко второму варианту.

то что Вы претендуете на знание меня лучше меня я уже понял.

>>Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда?
>
>Я интересовался Вашим мнением по совету людей, к мнению которых прислушиваюсь.

Ну, выяснили?

>>Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов.
>
>"Не бывает" (с) Саша Привалов "Понедельник начинается в субботу".

Злоупотребление неуместным цитированием тоже одна из претензий к книге.
Вы поторопились написать немного не дочитав:
>> Коль скоро это невозможно

>> Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками).
>
>То есть объем ссылок примерно упятеряется. Вам было мало ссылок в ПТВ? Может быть, Вы хотя бы одну проверили?

А зачем? Я Вам верю. Это просто общее требование к корректности оформления исследования.
Или Вы намекаете как легко с таким подходом опуститься до шулерства?

>А "систематизированная информация из документов"... Вам к Солонину, ух как он "систематизирует". Его стиль, судя по Вашим репликам, Вам будет в наибольшей степени импонировать.

Reducto ad Solonin.

>>Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.
>
>Ограничения мною Вам озвучены и обсуждению не подлежат, это условия издателя. С нетерпением жду Ваших предложений, они несомненно пригодятся нам при написании следующей книги.

Предложений о чем?

>>Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?
>
>Притом, что неинтересны они на ВИФе, где на обсуждение некоторых тем наложено административное ограничение.

Вряд ли Вы пишете про Катынь, легалайз КС или "Новую хронологию".

>Но я понимаю, проще демонстративно игнорировать их, свысока вешая презрительные эпитеты, вроде "б...ва".

Правильно.

>Правда, не понимаю, почему после этого надо так жеманно отнекиваться от существования термина "ВИФ-читатель"...

Если есть ВИФ разумется есть и читатели. Значит есть термин. Неправильно наделять его какими то усредненными характеристиками.

>>Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.
>
>Да-да. Тех самых, которых полсотни на страну.

У Морозова продается 50 книг из тиража?

>>А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".
>
>Такова ЦА. Объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Спасибо, исчерпывающе :)
Вообще я не знаю стоит ли после этого продолжать о чем то диспутировать, но Вы ожидате каких то "предложений". если это не пустой звук - напишите мне приватом или по электроной почте.

>>Уважать надо читателя то.
>
>Изложение первоклашкам

http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (31.05.2012 11:34:21)
Дата	31.05.2012 22:47:47

Re: Пара слов...

>Мое мнение не надо отождествлять с "мнением ВИФа".

Очень хорошо. Тогда мы, по обоюдному согласию, отбрасываем все Ваши апелляции к разделению Вашего мнения многими людьми - мы договорились, что Ваше мнение нерепрезентативно и "мнением ВИФа" не является.

>Факт остается фактом - изданы книги, которые Вы называете "не рыночными".

Конкретика здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330359.htm . Не оказалась бы ПТВ? "рыночной" - не издался бы, возможно, Кузнецов. "Факт остается фактом".

>то что Вы претендуете на знание меня лучше меня я уже понял.

Ну, Вы же считаете себя способным на расстоянии, через интернет, определить, транслирует ли человек мое мнение или излагает собственное, сходное с моим :-) . Так почему нельзя мне?

>Злоупотребление неуместным цитированием тоже одна из претензий к книге.
>Вы поторопились написать немного не дочитав:

Я зафиксировал важный для дальнейшего рассмотрения тезис.

>Или Вы намекаете как легко с таким подходом опуститься до шулерства?

Я намекаю Вам, что Вы - простите - рассуждаете о вопросе, в коем некомпетентны. У меня есть печатный вариант желательного для Вас табличного представления по ОДНОМУ-ЕДИНСТВЕННОМУ ОКРУГУ - так эта таблица мало того, что на обеденный стол не вмещается (при заполнении мелким шрифтом), но и имеет за собою умилительную ссылку:
ЦАМО РФ, ф.117, оп. 12915, д.89 лл.39-109,125,129-138,160-166,219,225-234,252-263,287,330-335,369-406,447-451;
д.85 лл.1-22,27-33,75-85,170-180,415;
д.88 лл.15-56,142-172,175-182,263-269,279;
д.75 лл.37,75,87.
Замечательная архивная ссылка, с нею так просто и удобно работать! А для еще одной таблицы мне потребуются ссылки примерно на два десятка архивных дел - то есть хотя бы просто для того, чтобы понять, ОТКУДА ИМЕННО я взял приведенные цифры, Вам придется заказывать дела в два-три захода, ибо больше десяти дел на руки одновременно не выдают. Ну так для чего же нужны ссылки - для возможности верификации и работы с информацией или для вящей наукообразности, чтобы можно было щеки гордо надуть?

>Reducto ad Solonin.

Очень удобное возражение. Все, что Вам не нравится - все reducto ad. Ну так чем же Ваше предложение концептуально отличается от Солонина? Тот тоже "на основании документов" что-то там "восстанавливает", а тексты приводит немногих важнейших документов.

>Предложений о чем?

О том, как совместить несовместимое - вынести в приложение важнейшие документы, но не вылезти при этом за 10% объема книги. Напомню Вам то, что говорил во время личной встречи - один-единственный документ, отчет ЗОВО об итогах боевой подготовки за зимний период 1940-1941 года, имеет объем примерно как пятая часть ПТВ?, что заведомо больше отведенных на приложения 10%.
Или, может быть, Вам милее путь, предложенный мне коллегой Гегемоном в обсуждении и Куртукова (наверно, читали, раз ссылались на него?) - сначала хлопнуть пару десятков лет на неторопливые публикации в профильных журналах соответствующих документов, а потом давить аналитику, отсылая желающих к ставшим к моменту выхода полноценного научного текста раритетами всяким "Вопросам истории" или "Историческим вестникам" двухдесятилетней давности? Вы как, в настроении пару десятков лет подождать?

>Вряд ли Вы пишете про Катынь, легалайз КС или "Новую хронологию".

Вы не напомните, почему некий английский публицист удостоился на ВИФе персонального наименования "Неупоминаемый"?

>Правильно.

Вы полагаете, что от страусиной позиции (не замечать проблему и демонстративно ее игнорировать) проблема рассосется сама собой? Дмитрий, мир шире форума, уже в школах имеются прецеденты попыток преподавания истории Великой Отечественной войны по Богданычу и Солонину. А Вы все пытаетесь отгородиться от этого, замыкаясь в уютных стенах своей ~~башни слоновой кости~~ интернет-площадки.

>Если есть ВИФ разумется есть и читатели. Значит есть термин. Неправильно наделять его какими то усредненными характеристиками.

Вы сами их усреднили: книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы. Вот он, ВИФ-читатель.

>У Морозова продается 50 книг из тиража?

У Морозова НЕ продается и трех тысяч.

>Вообще я не знаю стоит ли после этого продолжать о чем то диспутировать, но Вы ожидате каких то "предложений". если это не пустой звук - напишите мне приватом или по электроной почте.

Как пожелаете.

> http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII

Не смотрю ютуба. Пожалуйста, словами.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 11:27:18)
Дата	30.05.2012 13:07:46

Re: Это смотря...

>Хотя конечно 50 мм больше калибра и пробитие становится затруднительным уже независимо от качества снаряда, но:
>"Результаты обстрела чехословацкого танка "Прага" 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом... 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает с дистанции 200 метров*.

>броня 38(t) охарактеризована как "... очень хрупкая, сильно колется, дает большие трещины"

Это результаты обстрела в 1942 снарядами чертежа 2-05013 (с локализаторами).
Войну начинали с тупоголовыми снарядами чертежа 2-03347 (без локализаторов). Они раскалывались и не пробивали 52 мм броню высокой твердости литой башни Т-34, стойкость которой соответствовала 40 мм катанной брони. А у чехов лоб был цементирован, вероятность раскалывания снаряда еще выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.05.2012 13:07:46)
Дата	30.05.2012 13:53:44

Re: Это смотря...

>Это результаты обстрела в 1942 снарядами чертежа 2-05013 (с локализаторами).
>Войну начинали с тупоголовыми снарядами чертежа 2-03347 (без локализаторов).

Ну если говорить за 1942 г, то как раз версия Pz-38(t)G c цельно катаннами 50 мм пошла в производство осенью 1941 г. И обстрелу подвергалась наиболее вероятно она. А войну начинали с неэкранироваными B, C, D и экранированными E, F.

>А у чехов лоб был цементирован,

характеристика качества брони заставляет в это усомниться

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 13:53:44)
Дата	30.05.2012 14:14:04

Re: Это смотря...

>>Это результаты обстрела в 1942 снарядами чертежа 2-05013 (с локализаторами).
>>Войну начинали с тупоголовыми снарядами чертежа 2-03347 (без локализаторов).
>
>Ну если говорить за 1942 г, то как раз версия Pz-38(t)G c цельно катаннами 50 мм пошла в производство осенью 1941 г. И обстрелу подвергалась наиболее вероятно она. А войну начинали с неэкранироваными B, C, D и экранированными E, F.

Я про конкретный обстрелянный танк, вывод по результатам обстрела которого Вы привели.

http://s011.radikal.ru/i317/1205/12/e7c581092ec0.jpg

http://s019.radikal.ru/i621/1205/67/e36f1cbffbd0.jpg

http://s40.radikal.ru/i088/1205/0b/604b580c75e7.jpg

>>А у чехов лоб был цементирован,
>
>характеристика качества брони заставляет в это усомниться

Самая нижняя строка, смотрите состав гетерогенной брони и где она используется.

http://s52.radikal.ru/i137/1205/62/509ccf02a699.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.05.2012 14:14:04)
Дата	30.05.2012 14:31:05

Re: Это смотря...

>Я про конкретный обстрелянный танк, вывод по результатам обстрела которого Вы привели.

ОК, был невнимателен.

>>характеристика качества брони заставляет в это усомниться
>
>Самая нижняя строка, смотрите состав гетерогенной брони и где она используется.

Т.е. экранировка производилась цементированной броней, ок. Но тогда результаты обстрела 1942 г (пробитие 25 мм первого листа и 20 мм вмятина во втором с 200 м и пробитие первого листа с 400 м) не сильно отличаются от результатов обстрела 1940 г - пробитие 30 мм с 1000 м и пробитие 40 мм со 150 м.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 14:31:05)
Дата	30.05.2012 14:49:19

Re: Это смотря...

>
>Т.е. экранировка производилась цементированной броней, ок. Но тогда результаты обстрела 1942 г (пробитие 25 мм первого листа и 20 мм вмятина во втором с 200 м и пробитие первого листа с 400 м) не сильно отличаются от результатов обстрела 1940 г - пробитие 30 мм с 1000 м и пробитие 40 мм со 150 м.

Вы, наверное, об этом:

45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали:
30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и
40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м.

Дело в том, что все было значительно хуже.
На французском R-35 литая броня имела примерно K=2550 (коэффициент стойкости для формулы Жакоб-Демара).
Но уже советская катанная броня высокой твердости имела примерно K=2800.
Немецкая цементированная броня примерно К=2900.

Поэтому бортовую броню тройки толщиной в 30 мм сорокапятка в 1941 брала на дистанциях до 300 м (под углом 30 градусов).

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.05.2012 14:49:19)
Дата	30.05.2012 16:54:33

Re: Это смотря...

>Вы, наверное, об этом:

да, я об этом.

>Дело в том, что все было значительно хуже.

спасибо за разъяснения.

>Поэтому бортовую броню тройки толщиной в 30 мм сорокапятка в 1941 брала на дистанциях до 300 м (под углом 30 градусов).

возвращаясь к исходному тезису про боевую устойчиовсть Pz-38(t) - все таки относительные их потери (%% к строевому составу) в 1941 г были повыше, чем у троек.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2012 16:54:33)
Дата	30.05.2012 18:35:27

Re: Это смотря...

>
>возвращаясь к исходному тезису про боевую устойчиовсть Pz-38(t) - все таки относительные их потери (%% к строевому составу) в 1941 г были повыше, чем у троек.

Я согласен. Тройка значительно лучше защищена, чем Прага.

От	Медведь
К	nnn (29.05.2012 23:31:55)
Дата	30.05.2012 00:02:22

Кровавый сталинский палач Кулик что то об этом говорил и

пытался исправить. Но кто поверит палачу, ведь талантливые и гениальные любители 45 мм ПТО и 76 мм дизионок это жертвы произвола....

Толпам советских танков не хватало увы не только снарядов....

От	Белаш
К	nnn (29.05.2012 23:31:55)
Дата	29.05.2012 23:56:50

См. книгу автора. :) (-)

От	КарАн
К	Малыш (28.05.2012 17:34:25)
Дата	28.05.2012 23:55:30

А как назывался реальный, состоящий на вооружении 45-мм ББ снаряд?

Приветствую!
№ чертежа его известен?
Маску КВ-2 пробивали опытным или серийным?

Андрей

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн (28.05.2012 23:55:30)
Дата	29.05.2012 10:15:38

Re: А как...

>Маску КВ-2 пробивали опытным или серийным?

У 45 мм снарядов были проблемы с пробитием цементированной немецкой брони. Действие по советской гоиогенной было существенно лучше, поэтому столь продолжительное время казалось, что все хорошо.

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (29.05.2012 10:15:38)
Дата	29.05.2012 12:00:33

Re: А как...

Приветствую!
>У 45 мм снарядов были проблемы с пробитием цементированной немецкой брони. Действие по советской гоиогенной было существенно лучше, поэтому столь продолжительное время казалось, что все хорошо.
Да хорошего мало, если говорить не о 45 мм снаряде, а о бронестойкости новых танков.

Андрей

От	Малыш
К	КарАн (28.05.2012 23:55:30)
Дата	29.05.2012 10:12:50

Re: Б-240 и БР-240

>№ чертежа его известен?

2-005013, приведен в отчете ( http://www.mediafire.com/download.php?3tm0ssrbck55r4m ). Еще упоминается снаряд чертежа 2-03347.

>Маску КВ-2 пробивали опытным или серийным?

Не располагаю этой информацией.

От	Skvortsov
К	Малыш (29.05.2012 10:12:50)
Дата	29.05.2012 10:33:36

"Чертеж 2-005013" уже с локализаторами, в 1940 вроде штатным был "эталон 0130"? (-)

От	C00Lib1N
К	КарАн (28.05.2012 23:55:30)
Дата	29.05.2012 00:42:37

Re: А как...

>Приветствую!
>№ чертежа его известен?
>Маску КВ-2 пробивали опытным или серийным?

>Андрей

Сухопутные?

1. Б-240 (калиберный, бронебойный, каморный, донный взрыватель МД-2)
2. БР-240 (калиберный, бронебойный, каморный, трассирующий ,донный взрыватель МД-5)
3. БР-240СП (калиберный, бронебойный, сплошной, трассер присутствует)
4. БР-240П (подкалиберный, бронебойный, трассер)
5. БРЗ-240 (то же, что и 2, только вместо тротила - зажигательная смесь на его основе)

+ версии Б-240 (остроголовый, остроголовый + балколпак, тупоголовый + балколпак)
+ версии БР-240СП (остроголовый + балколпак, тупоголовый + колпак)
+ подрезы на БР-240.

Ну и снаряжение A-IX-2 вместо трота по 43-ему и далее, что снимает со снабжения "бронебойно-зажигательные" БРЗ.

Номера чертежей искать долго, всё выше по памяти.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (28.05.2012 10:17:58)
Дата	28.05.2012 13:54:14

Вообще неприятность, я был уверен, что БТ могли "тройку" бить (-)

От	Коля-Анархия
К	Паршев (28.05.2012 13:54:14)
Дата	28.05.2012 22:44:38

так и не было 50мм у трехи... 30 было, и у части экраны 20... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (28.05.2012 22:44:38)
Дата	28.05.2012 23:59:56

С марта 1941 производилась модификация J с 50-мм лобовой броней (-)

От	Паршев
К	Коля-Анархия (28.05.2012 22:44:38)
Дата	28.05.2012 23:33:10

Да было 50мм и сплошная

Начиная с какой-то модификации начала 41-го (под нее даже ходовую переделывали, а до этого было дополнительное экранирование.
И ведь пробитие-то по экспериментам было по нормали, а где ж в реале-то нормаль получить. А ещё ведь и попасть надо.
У меня кроме литературы был источник - старшее поколение, правда на БТ по-моему никто не воевал, но танкисты были, ордена за Польшу и Хинган помню, игрался. Оттуда и про танки БТ помню. Комментировали фильм "Три танкиста".
У отца были друзья (отчасти и родственники) которые вместе с ним попали под призыв с брони, в 42-м, когда стало ясно, что дела плохи и выгребать стали всех. Они попали в основном в танковое училище с выпуском в конце 42-го, мало кто уцелел, а отец за хороший почерк и работу с цифрами - в училище шифровальщиков.

От	Медведь
К	Паршев (28.05.2012 13:54:14)
Дата	28.05.2012 22:30:00

Один из танкистов на БТ-7 писал что подбивал в борт с 50-100 метров

и тройки, и четверки.

От	Паршев
К	Медведь (28.05.2012 22:30:00)
Дата	28.05.2012 23:34:57

Как он до четверок дожил-то?

>и тройки, и четверки.

И что делали немцы, пока он к ним подъезжал на 50 метров?

От	Медведь
К	Паршев (28.05.2012 23:34:57)
Дата	29.05.2012 11:21:42

3 четверки 4 бтр у немцев

у нас до десятка БТ
Наши в засаде
Немцы уничтожены все.
Ответным огнем штук 5 бт сожжено и подбито.
Его поразило что БТР подбил БТ и она загорелась.
Он сражался 3 или 4 месяца потом ему оторвало руку.
Я не дома, книгу сейчас не найду.

От	Dargot
К	Медведь (29.05.2012 11:21:42)
Дата	29.05.2012 12:22:34

Re: 3 четверки...

Приветствую!
>Его поразило что БТР подбил БТ и она загорелась.

Если под "БТР" имеется в виду в том числе и "бронеавтомобиль", то 20-мм пушка по БТ в упор как бы не лучше 37-мм будет...

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (29.05.2012 12:22:34)
Дата	29.05.2012 12:30:13

13-мм броню с 50 метров и советская бронебойная винтовочная пуля пробивала. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (29.05.2012 12:30:13)
Дата	29.05.2012 15:02:01

Re: 13-мм броню...

Приветствую!

По нормали. Что скорее исключение, чем правило.
А 20-мм снаряд с такой дистанции шьет БТ едва ли не навылет - и, заметим, в отличие от пули обладает значимым заброневым действием.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (29.05.2012 15:02:01)
Дата	29.05.2012 15:36:02

Немецкие SmK(H) и 15-мм броню Т-26 шили.

У танкиста БТР упоминается, а не броневик.

От	Dargot
К	Skvortsov (29.05.2012 15:36:02)
Дата	29.05.2012 16:24:52

Re: Немецкие SmK(H)...

Приветствую!

Шили - и что? Заброневое действие бронебойной пули винтовочного калибра очень мало.

>У танкиста БТР упоминается, а не броневик.
Перепутать запросто.

С уважением, Dargot.

От	Валера
К	Dargot (29.05.2012 16:24:52)
Дата	29.05.2012 16:36:50

Re: Немецкие SmK(H)...

>>У танкиста БТР упоминается, а не броневик.
> Перепутать запросто.

Ну а может быть это была машина командира отделения Sd. Kfz. 251/10 ?

От	Skvortsov
К	Валера (29.05.2012 16:36:50)
Дата	29.05.2012 16:40:39

Тогда бы танкиста не поразило что БТР подбил БТ и она загорелась. (-)

От	Denis1973
К	Skvortsov (29.05.2012 16:40:39)
Дата	30.05.2012 14:37:51

"Улыбнуло" (с)

То есть Вы точно знаете, что удивляло, а что - нет, конкретного танкиста?

От	Skvortsov
К	Denis1973 (30.05.2012 14:37:51)
Дата	30.05.2012 15:02:56

Пока никого не удивляло подбитие БТ из 3.7 cm Pak с 50 м. (-)

От	Denis1973
К	Skvortsov (30.05.2012 15:02:56)
Дата	30.05.2012 15:14:19

Re: Пока никого...

Я к тому, что танкист мог быть не в курсе наличия на БТРе 37мм пушки и удивиться тому, что вроде бы безобидный для танка БТР вдруг взял и подбил его.

От	Skvortsov
К	Denis1973 (30.05.2012 15:14:19)
Дата	30.05.2012 15:43:02

Re: Пока никого...

>Я к тому, что танкист мог быть не в курсе наличия на БТРе 37мм пушки и удивиться тому, что вроде бы безобидный для танка БТР вдруг взял и подбил его.

Так его что удивило: наличие пушки на бронетранспортере или то, что ПТО может БТ подбить?

Установка пушек в кузове автомобилей и в РККА практиковалась в 30-е годы. Что тут удивительного?

От	Denis1973
К	Skvortsov (30.05.2012 15:43:02)
Дата	30.05.2012 16:45:36

Re: Пока никого...

>>Я к тому, что танкист мог быть не в курсе наличия на БТРе 37мм пушки и удивиться тому, что вроде бы безобидный для танка БТР вдруг взял и подбил его.
>
>Так его что удивило: наличие пушки на бронетранспортере или то, что ПТО может БТ подбить?
Из двух вариантов Вы выбрали третий :-)
Танкист не в курсе существования БТР с 37мм пушкой. Из опыта он знает, что БТР вооружен пулеметом. В бою из БТР открывают огонь по танку. Чем конкретно, никто не будет разбираться, думаю стрелять будет все, что может стрелять - и 37мм, и пулеметы, и винтовки. Танк загорается. Факт - БТР подбил танк. Удивительно, с учетом того, что БТР обычно вооружен пулеметом.
Ни в коем случае не утверждаю, что МГ34 с 50м не мог пробить борт БТ. Разумеется, мог. Но это могла быть и 37мм пушка на БТР.

От	Skvortsov
К	Dargot (29.05.2012 16:24:52)
Дата	29.05.2012 16:35:09

Re: Немецкие SmK(H)...

> Шили - и что? Заброневое действие бронебойной пули винтовочного калибра очень мало.

Ну так танк не взорвался, а загорелся.

>>У танкиста БТР упоминается, а не броневик.
> Перепутать запросто.

Не. Они сильно отличаются.

От	Dargot
К	Skvortsov (29.05.2012 16:35:09)
Дата	29.05.2012 18:38:42

Re: Немецкие SmK(H)...

Приветствую!

>> Шили - и что? Заброневое действие бронебойной пули винтовочного калибра очень мало.
>Ну так танк не взорвался, а загорелся.
Много лет назад на форуме пробегала душераздирающая история про Т-70, кажется, получивший более 30 пробитий 14.5-мм бронебойными пулями с практически нулевыми результатами.

>>>У танкиста БТР упоминается, а не броневик.
>> Перепутать запросто.
>Не. Они сильно отличаются.
/*Лицопальма*/ Это для НАС они сильно отличаются. Увы, танкисты Великой Отечественной намного хуже разбирались в технике противника и имели мало возможностей вдумчиво рассматривать, из чего там в них стреляют (Пример - тысячи набитых "фердинандов").
Так что обозвать бронетранспортером тяжелый четырехосный БА танкист мог запросто.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (29.05.2012 18:38:42)
Дата	29.05.2012 19:54:11

Re: Немецкие SmK(H)...

> Много лет назад на форуме пробегала душераздирающая история про Т-70, кажется, получивший более 30 пробитий 14.5-мм бронебойными пулями с практически нулевыми результатами.

А из Испании немцы слали отчеты про подбитые с расстояния 120-150 метров Т-26. Из пулеметов танков Pz.I, используя патроны с SmK(H).

> /*Лицопальма*/ Это для НАС они сильно отличаются. Увы, танкисты Великой Отечественной намного хуже разбирались в технике противника и имели мало возможностей вдумчиво рассматривать, из чего там в них стреляют (Пример - тысячи набитых "фердинандов").

Фердинандами называли все САУ. Отличая их от артштурма. Думаю, индексы тогда народ мало интересовали.

Но полугусеничную машину, из которой торчит десяток голов в касках, или из которой носители этих голов спрыгивают на землю, с колесным броневиком с башней спутать невозможно. Особенно с расстояния 50 метров.

От	Dargot
К	Skvortsov (29.05.2012 19:54:11)
Дата	30.05.2012 11:22:32

Re: Немецкие SmK(H)...

Приветствую!

>> /*Лицопальма*/ Это для НАС они сильно отличаются. Увы, танкисты Великой Отечественной намного хуже разбирались в технике противника и имели мало возможностей вдумчиво рассматривать, из чего там в них стреляют (Пример - тысячи набитых "фердинандов").
>
>Фердинандами называли все САУ. Отличая их от артштурма. Думаю, индексы тогда народ мало интересовали.
Я знаю. А БТР-ом могут назвать бронеавтомобиль.

>Но полугусеничную машину, из которой торчит десяток голов в касках, или из которой носители этих голов спрыгивают на землю, с колесным броневиком с башней спутать невозможно. Особенно с расстояния 50 метров.
Не спутать, а сознательно назвать. По принципу: "Маленький - БА, большой - БТР". Тем более, что 4-х осные немецкие тяжелые БА похожи на советские послевоенные БТР.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Dargot (29.05.2012 15:02:01)
Дата	29.05.2012 15:07:55

По итогам Испании у нас и приняли решение прекратить выпуск таких танков

поскольку даже ПТР калибра 7,92 оказались опасны, а насыщенность войск противника ПТП стремительно росла

От	Паршев
К	Медведь (29.05.2012 11:21:42)
Дата	29.05.2012 12:01:58

Ну с 50 метров-то наверно и шрапнелью можно стрелять (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (29.05.2012 12:01:58)
Дата	29.05.2012 12:18:23

шрапнелью из "сорокапятки"? (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (29.05.2012 12:18:23)
Дата	29.05.2012 13:51:28

Ну шучу я, ёлки-палки. (-)

От	C00Lib1N
К	Alex Medvedev (28.05.2012 10:17:58)
Дата	28.05.2012 12:30:04

Так, так, я чуть не понимаю:

это рассказ о появлении подрезов-локализаторов на БР-240, или что-то иное?

От	Alex Medvedev
К	C00Lib1N (28.05.2012 12:30:04)
Дата	28.05.2012 12:34:16

Re: Так, так,...

Там просто есть результаты обстрела немецких танков в 42 году штатным бронебойным снарядом. Из того факта, что ни один не пробил, автор делает вывод, что никаких особо бракованных снарядов выпущенных пере войной не было. Военная партия точно так же не пробивала.

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (28.05.2012 10:17:58)
Дата	28.05.2012 11:26:19

Сие пока _точно_ неизвестно.

>Со снарядами было все в порядке, они просто не пробивали немецкие 50 мм?

Факт, что 50-мм немецкой брони они не брали вообще, но этот факт не отменяет возможности существования партий бракованных снарядов с еще худшей непробиваемостью, которые и 30-мм немецкого борта взять не могли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Чобиток Василий
К	Alex Medvedev (28.05.2012 10:17:58)
Дата	28.05.2012 11:12:48

А что (кто) было источником о бракованных снарядах? Это все может объяснить (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (28.05.2012 11:12:48)
Дата	28.05.2012 11:14:41

Свирин вестимо

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/989/989692.htm

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (28.05.2012 11:14:41)
Дата	28.05.2012 11:55:29

Это все объясняет :( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (28.05.2012 11:55:29)
Дата	28.05.2012 12:11:33

Справедливости ради - Свирин признавал. что тему эту не копал (+)

но как ни крути - он был первый, кто вообще натолкнулся на существование такой проблемы в документах.

До этого то исседователи оперировали таблицными данными бронепробиваемости 45-ки и получалось, что вроде как "советские легкие танки и птп пробивали любой немецкий танк на любой дистанции боя".
С этим дисонансировал рассказ моего военрука танкиста, начинавшего войну на БТ - "бьешь его бьешь, а ему ничего - только искры летят"

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (28.05.2012 12:11:33)
Дата	28.05.2012 12:35:52

Согласен. Миша слишком часто обобщает частные случаи. В этом проблема (-)

От	Москалев.Е.
К	Чобиток Василий (28.05.2012 12:35:52)
Дата	28.05.2012 13:35:48

Re: Согласен. Миша...

Приветствую

А это не только Мишкина проблема.
Те кто получает вдруг (особенно в 90е годы) архивы, видит несоответствие с тем что писали другие. Хочется "поделится" этим "знанием" как правило в виде "разоблачения мифа".
Так было всегда, и ничего не меняется...

С уважением Евгений

От	C00Lib1N
К	Малыш (27.05.2012 22:24:47)
Дата	27.05.2012 22:45:12

Re: Пара доков...

>[контент (с) моде он] :-)
> http://litl-bro.livejournal.com/24640.html

Замечательное. Первый вариант 76-П фееричен. Честно говоря, не припомню французских\польских подкалиберных как таковых. настолько узкий заказ был?
Хорошая информация, спасибо.
Вообще по артбоепиту много информации попадается? А то тёмных сторон хватает.

От	Малыш
К	C00Lib1N (27.05.2012 22:45:12)
Дата	27.05.2012 22:54:19

Re: Пара доков...

>Честно говоря, не припомню французских\польских подкалиберных как таковых.

Я сильно удивился, увидев подкалиберный снаряд бывшей польской армии как образец :-) .

>настолько узкий заказ был?

Поляков - у французов? Не знаю. Наша вариация на тему "комиссановского" снаряда испытаний не выдержала и в серию не пошла.

>Вообще по артбоепиту много информации попадается?

Опись "3 отдел (боеприпасов артиллерии) артиллерийского комитета ГАУ КА" - 763 дела. Да еще есть "Управление наземной артиллерии" на 1035 дел, в котором, в частности, лежат "Отчеты АНИОП-а об испытаниях бетонобойно-бронебойных снарядов, программы испытаний, протоколы техсовещаний и переписка с управлениями ГАУ КА и заводами по этим вопросам", "Отчеты АНИОП-а об испытаниях бронебойных снарядов", "Отчет артполигона об испытании 45-мм снаряда, пояснительная записка к проекту 45-мм опытного бронебойного снаряда и заключение УВНА по отчету АНИОПа", "Донесения и сведения УВНА ГАУ КА о выполнении плана производства и снабжения округов боеприпасами наземной артиллерии", "Ведомость УВНА о наличии артвыстрелов в округах на 1 января 1941 г." и множество других вкусных и полезных дел.

От	C00Lib1N
К	Малыш (27.05.2012 22:54:19)
Дата	27.05.2012 23:20:04

Re: Пара доков...

>>Честно говоря, не припомню французских\польских подкалиберных как таковых.
>Я сильно удивился, увидев подкалиберный снаряд бывшей польской армии как образец :-) .
Наверняка они уже были и в состоянии чертежей, ведь они с 1939-го в советских руках.
А "немцы" Pzgr.40 только вот-вот — исследовать, разобрать, слепить техдокументацию, отстрелять из родной артиллерии.
Проще конешно начать с "поляков".

Заполнил свой пробел: таки да, и перед Войной у французов были подкалиберники. Вполне могли и на импорт поставить.
http://img3.imageshack.us/img3/1161/francehvap3.jpg

http://img84.imageshack.us/img84/8781/francehvap2.jpg

http://img337.imageshack.us/img337/7206/francehvap.jpg

>>Вообще по артбоепиту много информации попадается?
>
>Опись "3 отдел (боеприпасов артиллерии) артиллерийского комитета ГАУ КА" - 763 дела. Да еще есть "Управление наземной артиллерии" на 1035 дел, в котором, в частности, лежат "Отчеты АНИОП-а об испытаниях бетонобойно-бронебойных снарядов, программы испытаний, протоколы техсовещаний и переписка с управлениями ГАУ КА и заводами по этим вопросам", "Отчеты АНИОП-а об испытаниях бронебойных снарядов", "Отчет артполигона об испытании 45-мм снаряда, пояснительная записка к проекту 45-мм опытного бронебойного снаряда и заключение УВНА по отчету АНИОПа", "Донесения и сведения УВНА ГАУ КА о выполнении плана производства и снабжения округов боеприпасами наземной артиллерии", "Ведомость УВНА о наличии артвыстрелов в округах на 1 января 1941 г." и множество других вкусных и полезных дел.

Аааа!!!!! Крууууто. Других эмоций нет. Нужно как-то теперь получать допуск. ЦАМО?

От	Малыш
К	C00Lib1N (27.05.2012 23:20:04)
Дата	27.05.2012 23:49:50

Re: Пара доков...

>Наверняка они уже были и в состоянии чертежей, ведь они с 1939-го в советских руках.

Трудно сказать. Например, полноценный отчет по исследованию у нас французского R-35 - трофея польской кампании 1939 г. - датирован мартом 1941 г. Так что я не исключаю, что до польских игрушек дело дошло лишь тогда, когда жареный петушок начал больно клеваться.

>ЦАМО?

Да.