От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 30.05.2012 22:55:51
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Пара слов...

>>При чем тут ВИФовцы? Ни один из перечисленных мной писателей не пишет для ВИФовцев.
>
>Не кто иной, как Вы, указал эти книги в качестве "образцов".

Вы спросили - я ответил.

>А читатель за них рублем не проголосовал. Ergo это "книга для ВИФовцев", так как им нравится, а другим читателям - нет.

Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим? Среди ВИФовцев есть люди, которым Ваша книга нравится. Среди них есть люди которые купили книгу из уважения к Вам, а не из интереса к теме, есть кто купил чтобы "фильтровать". Есть как я купившие, чтобы иметь или дать кому то почитать. Невозможно обобщить.
С другой стороны я еще раз вопрошаю о целях, Дмитрий. Есть гораздо более многочисленные "другие читатели", которые читают совсем другую литературу , а не ВИ.
Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?

>>А, так надо быть еще и благодарным?
>
>Можете не быть, мы как-нибудь перетерпим и без Вашей признательности.

Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда? Не обращайте внимания на мое "бухтение". Реагируйте на претензии по существу - пока наоборот получается.

>>Тогда я предлагаю еще один креативный ход - вклеивайте документы бонусом в глянец или перемежайте фотографиями обнаженных женщин. Может еще лучше разойдется? :)
>
>То есть документы в книге а-ля ПТВ? НЕ нужны?

Я не знаю Ваших целей. Если вклеивать документы между страничками с проном - возможно с ними ознакомится гораздо большая аудитория читателей.
Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов. Коль скоро это невозможно - наиболее важные документы возможны в качестве приложений. Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками). Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.

>>Мне как читателю это не очень интересно.
>
>Читателю-ВИФовцу это не очень интересно. Другим, судя по отзывам - вполне интересно. Это еще один штрих к тезису о существовании "книг для ВИФовцев".

Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?

>>Например публикуемые у Вас данные по укомплектоваости, боеготовности, подготовке л/с можно представить в виде таблиц ( на страницу)...
>
>Можно. Читабельность сократится до нуля.

Вы слишком безаппеляционны.

>Адекватное восприятие табличной информации, способность ее обработать и прийти к определенным выводам воспитывается хорошим образованием технической направленности. Снова выплывает из тумана фигура "ВИФ-читателя", существование которого Вы столь яростно отрицаете.

Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.
А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".
Уважать надо читателя то.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2012 22:55:51)
Дата 31.05.2012 00:25:37

Re: Пара слов...

> Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?

Дмитрий, я удивляюсь подобному мирному сосуществованию противоположных мнений в Вашей голове: когда Вам надо доказать репрезентативность выборки, то совпадающего с Вашим мнения нескольких форумчан или экс-форумчан Вам вполне достаточно, когда же Вам необходимо продемонстрировать отсутствие соответствующего "класса" читателей, Вы бросаетесь в противоположность - "почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?". Вы уж выберите что-то одно - или Ваше мнение репрезентативно, и его поэтому можно с определенными оговорками отождествить если не с всеобщим, то с широко распространенным, или Ваше мнение не следует отождествлять с всеобщим, и тогда оно автоматически нерепрезентативно.

>Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?

Раз Вы не понимаете сложных слов, я скажу простыми: условие выглядело примерно так - чтобы быть изданной, книга должна быть рыночной. То есть книга будет такой - или не будет вообще. Оставляю Вас для обсуждения внутри себя, какой из Ваших принципов перевесит - "изданная книга лучше неизданной" или "книга должна быть безупречной, но не будет изданной". Насколько я Вас знаю, Вы склонитесь ко второму варианту.

>Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда?

Я интересовался Вашим мнением по совету людей, к мнению которых прислушиваюсь.

>Я не знаю Ваших целей.

Озвучены.

>Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов.

"Не бывает" (с) Саша Привалов "Понедельник начинается в субботу".

> Коль скоро это невозможно - наиболее важные документы возможны в качестве приложений.

Объем приложений не может превышать 10% объема книги. Объем книги - менее 700 тыс. знаков. То есть на приложения остается до 70 тыс. знаков на все документы ко всем разделам. Это не говоря уж о том, что такое документальное приложение выглядит (и читателем воспринимается) как нечто абсолютно инородное и чаще всего игнорируется.

> Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками).

То есть объем ссылок примерно упятеряется. Вам было мало ссылок в ПТВ? Может быть, Вы хотя бы одну проверили?
А "систематизированная информация из документов"... Вам к Солонину, ух как он "систематизирует". Его стиль, судя по Вашим репликам, Вам будет в наибольшей степени импонировать.

>Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.

Ограничения мною Вам озвучены и обсуждению не подлежат, это условия издателя. С нетерпением жду Ваших предложений, они несомненно пригодятся нам при написании следующей книги.

>Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?

Притом, что неинтересны они на ВИФе, где на обсуждение некоторых тем наложено административное ограничение. Все то же самое, Дмитрий - мир не исчерпывается белоснежной башней из слоновой кости любимой интернет-площадкой, в нем, мире, и иные темы периодически обсуждается. Но я понимаю, проще демонстративно игнорировать их, свысока вешая презрительные эпитеты, вроде "б...ва". Правда, не понимаю, почему после этого надо так жеманно отнекиваться от существования термина "ВИФ-читатель"...

>Вы слишком безаппеляционны.

Повторюсь, мне не жалко: книга пишется не лично для Вас и не лично для меня. С таблицами игрались - и отказались от них: нечитаемо и сложно. Не говоря уж о проблемах с версткой, вследствие чего поплыли заголовки таблиц там, где они были использованы. Вам мало этого затертого до дыр глюка, надо, чтобы их было как можно больше?

>Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.

Да-да. Тех самых, которых полсотни на страну. Прошу Вас, найдите мне издателя, который возьмется за маркетинг, и я Вам подскажу, кто напишет книгу Вашей мечты. Не беспокойтесь, не я.

>А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".

Такова ЦА. Объективная реальность, данная нам в ощущениях.

>Уважать надо читателя то.

Изложение первоклашкам доказательства теоремы Ферма - не признак уважения к ним, а признак полного игнорирования запросов аудитории. И прошу Вас, не надо вновь апеллировать к эзотерике и эротике, если не хотите услышать из моих уст свой собственный вопрос о природе странной дихотомии, или эзотерика с эротикой, или научная монография.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.05.2012 00:25:37)
Дата 31.05.2012 11:34:21

Re: Пара слов...

>> Что такое "ВИФовцы"? ВИФовцы это несколько сотен активных участников - почему Вы мое мнение отождествляете с всеобщим?

>Вы уж выберите что-то одно - или Ваше мнение репрезентативно, и его поэтому можно с определенными оговорками отождествить если не с всеобщим, то с широко распространенным, или Ваше мнение не следует отождествлять с всеобщим, и тогда оно автоматически нерепрезентативно.

Мое мнение не надо отождествлять с "мнением ВИФа".

>>Вы хотите чтобы Ваша книга была признана "поклонниками жанра" или чтобы она была "рыночна"?
>
>Раз Вы не понимаете сложных слов, я скажу простыми: условие выглядело примерно так - чтобы быть изданной, книга должна быть рыночной.

Факт остается фактом - изданы книги, которые Вы называете "не рыночными".

>Насколько я Вас знаю, Вы склонитесь ко второму варианту.

то что Вы претендуете на знание меня лучше меня я уже понял.

>>Ну так чего ж Вы от меня хотите тогда?
>
>Я интересовался Вашим мнением по совету людей, к мнению которых прислушиваюсь.

Ну, выяснили?

>>Я уже писал - лично мне предпочтительнее сборники документов.
>
>"Не бывает" (с) Саша Привалов "Понедельник начинается в субботу".

Злоупотребление неуместным цитированием тоже одна из претензий к книге.
Вы поторопились написать немного не дочитав:
>> Коль скоро это невозможно


>> Основная подача материала должна идти через систематизированную информацию ИЗ документов (с проставлеными ссылками).
>
>То есть объем ссылок примерно упятеряется. Вам было мало ссылок в ПТВ? Может быть, Вы хотя бы одну проверили?

А зачем? Я Вам верю. Это просто общее требование к корректности оформления исследования.
Или Вы намекаете как легко с таким подходом опуститься до шулерства?

>А "систематизированная информация из документов"... Вам к Солонину, ух как он "систематизирует". Его стиль, судя по Вашим репликам, Вам будет в наибольшей степени импонировать.

Reducto ad Solonin.

>>Так как это сделали Вы - цитирование в тексте, приложение к главе полного документа - наиболее нерациональный способ, нерационально расходующий объем издания.
>
>Ограничения мною Вам озвучены и обсуждению не подлежат, это условия издателя. С нетерпением жду Ваших предложений, они несомненно пригодятся нам при написании следующей книги.

Предложений о чем?

>>Простите, но речь шла о "завиральных идеях" некоторых публицистов. Причем тут "книги для вифовцев"?
>
>Притом, что неинтересны они на ВИФе, где на обсуждение некоторых тем наложено административное ограничение.

Вряд ли Вы пишете про Катынь, легалайз КС или "Новую хронологию".

>Но я понимаю, проще демонстративно игнорировать их, свысока вешая презрительные эпитеты, вроде "б...ва".

Правильно.

>Правда, не понимаю, почему после этого надо так жеманно отнекиваться от существования термина "ВИФ-читатель"...

Если есть ВИФ разумется есть и читатели. Значит есть термин. Неправильно наделять его какими то усредненными характеристиками.

>>Фигура человека интересующегося военной историей, готового и способного воспринимать материал.
>
>Да-да. Тех самых, которых полсотни на страну.

У Морозова продается 50 книг из тиража?

>>А Вы все склоняете в формат "от Шуры Каретного".
>
>Такова ЦА. Объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Спасибо, исчерпывающе :)
Вообще я не знаю стоит ли после этого продолжать о чем то диспутировать, но Вы ожидате каких то "предложений". если это не пустой звук - напишите мне приватом или по электроной почте.

>>Уважать надо читателя то.
>
>Изложение первоклашкам

http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII
От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 11:34:21)
Дата 31.05.2012 22:47:47

Re: Пара слов...

>Мое мнение не надо отождествлять с "мнением ВИФа".

Очень хорошо. Тогда мы, по обоюдному согласию, отбрасываем все Ваши апелляции к разделению Вашего мнения многими людьми - мы договорились, что Ваше мнение нерепрезентативно и "мнением ВИФа" не является.

>Факт остается фактом - изданы книги, которые Вы называете "не рыночными".

Конкретика здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330359.htm . Не оказалась бы ПТВ? "рыночной" - не издался бы, возможно, Кузнецов. "Факт остается фактом".

>то что Вы претендуете на знание меня лучше меня я уже понял.

Ну, Вы же считаете себя способным на расстоянии, через интернет, определить, транслирует ли человек мое мнение или излагает собственное, сходное с моим :-) . Так почему нельзя мне?

>Злоупотребление неуместным цитированием тоже одна из претензий к книге.
>Вы поторопились написать немного не дочитав:

Я зафиксировал важный для дальнейшего рассмотрения тезис.

>Или Вы намекаете как легко с таким подходом опуститься до шулерства?

Я намекаю Вам, что Вы - простите - рассуждаете о вопросе, в коем некомпетентны. У меня есть печатный вариант желательного для Вас табличного представления по ОДНОМУ-ЕДИНСТВЕННОМУ ОКРУГУ - так эта таблица мало того, что на обеденный стол не вмещается (при заполнении мелким шрифтом), но и имеет за собою умилительную ссылку:
ЦАМО РФ, ф.117, оп. 12915, д.89 лл.39-109,125,129-138,160-166,219,225-234,252-263,287,330-335,369-406,447-451;
д.85 лл.1-22,27-33,75-85,170-180,415;
д.88 лл.15-56,142-172,175-182,263-269,279;
д.75 лл.37,75,87.
Замечательная архивная ссылка, с нею так просто и удобно работать! А для еще одной таблицы мне потребуются ссылки примерно на два десятка архивных дел - то есть хотя бы просто для того, чтобы понять, ОТКУДА ИМЕННО я взял приведенные цифры, Вам придется заказывать дела в два-три захода, ибо больше десяти дел на руки одновременно не выдают. Ну так для чего же нужны ссылки - для возможности верификации и работы с информацией или для вящей наукообразности, чтобы можно было щеки гордо надуть?

>Reducto ad Solonin.

Очень удобное возражение. Все, что Вам не нравится - все reducto ad. Ну так чем же Ваше предложение концептуально отличается от Солонина? Тот тоже "на основании документов" что-то там "восстанавливает", а тексты приводит немногих важнейших документов.

>Предложений о чем?

О том, как совместить несовместимое - вынести в приложение важнейшие документы, но не вылезти при этом за 10% объема книги. Напомню Вам то, что говорил во время личной встречи - один-единственный документ, отчет ЗОВО об итогах боевой подготовки за зимний период 1940-1941 года, имеет объем примерно как пятая часть ПТВ?, что заведомо больше отведенных на приложения 10%.
Или, может быть, Вам милее путь, предложенный мне коллегой Гегемоном в обсуждении и Куртукова (наверно, читали, раз ссылались на него?) - сначала хлопнуть пару десятков лет на неторопливые публикации в профильных журналах соответствующих документов, а потом давить аналитику, отсылая желающих к ставшим к моменту выхода полноценного научного текста раритетами всяким "Вопросам истории" или "Историческим вестникам" двухдесятилетней давности? Вы как, в настроении пару десятков лет подождать?

>Вряд ли Вы пишете про Катынь, легалайз КС или "Новую хронологию".

Вы не напомните, почему некий английский публицист удостоился на ВИФе персонального наименования "Неупоминаемый"?

>Правильно.

Вы полагаете, что от страусиной позиции (не замечать проблему и демонстративно ее игнорировать) проблема рассосется сама собой? Дмитрий, мир шире форума, уже в школах имеются прецеденты попыток преподавания истории Великой Отечественной войны по Богданычу и Солонину. А Вы все пытаетесь отгородиться от этого, замыкаясь в уютных стенах своей башни слоновой кости интернет-площадки.

>Если есть ВИФ разумется есть и читатели. Значит есть термин. Неправильно наделять его какими то усредненными характеристиками.

Вы сами их усреднили: книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы. Вот он, ВИФ-читатель.

>У Морозова продается 50 книг из тиража?

У Морозова НЕ продается и трех тысяч.

>Вообще я не знаю стоит ли после этого продолжать о чем то диспутировать, но Вы ожидате каких то "предложений". если это не пустой звук - напишите мне приватом или по электроной почте.

Как пожелаете.

> http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII

Не смотрю ютуба. Пожалуйста, словами.