>>Так ведь и я есть в числе покупателей Вашей книги.
>
>Дмитрий Александрович, Вы уж определитесь - то ли Вы склонны относить себя к ЦА (и высказывать претензии ЦА к книге), то ли Вы позиционируете себя вне ЦА, и тогда претензии научного сотрудника теоретического направления к гламурному журнальчику выглядят немного противоестественно.
Видител и Дмитрий, какая штука, в свое время в СССР в "рыночных" целях практиковалась продажа "в нагрузку" или "продовольственных наборов", когда вместе с продуктовыми деликатесами покупателю впаривались непопулярные товары.
Вы меня спрашиваете - являюсь ли я ЦА такого вот "набора"? Нет, не являюсь. Но вместе с тем, я вынужден приобрести Вашу книгу, т.к. там имеются в т.ч. необходимые мне данные ("деликатесные продукты").
Понимаю ли я подобный "маркетинг"? Наверное - да. Могу ли я его одобрить и приветсвовать? Как уже ясно - нет.
В отличие от "продуктового набора" его невозможно приобрести вскладчину и избавиться от ненужного, проданного в нагрузку) товара. Это не претензия у цене (не раззорюсь) - это претензия к месту на полке, и качеству "добавок" (то что Вы называете "повышанием читабельности" мне лично субъективно читать просто неприятно).
>>Понимает какая штука - какая то часть покупателей приобретет книгу с целью публикуемых там документов.
>
>Бесспорно. Вопрос в том, какая часть.
Не знаю. Какая разница?
>>А как отреагирует ЦА - да, поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.
>
>В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.
Нет она прежде всего иллюстрирует "рыночность" издания в ориентировании на опредленную ЦА. Поэтому я и не единожды спросил - Ваша то цель какая? Охватить и надолго закрыть работой историческую тему или взрастить потребительскую группу фанатов-поклонников?
>Если говорить о проблеме репрезентативности с точки зрения исходного значения этого термина, то Ваша выборка подчеркнуто НЕрепрезентативна - Вы склонны слышать только голоса тех, кто критикует работу,
Это почему? Мы вроде как раз начали с того, что я слышу голоса тех, кто на нее ссылается.
>и характеризовать как "миньонов" (помните?) тех, кто придерживается не сходной с Вашей точки зрения.
На форуме очень много людей придерживаются не сходной со мной точки зрения. И я уважаю чужое мнение, когда человек способнен оттаивать его аргументированно и вести полемику На то и форум.
А когда человек транслирует мне не свою. а Вашу точку зрения (с которой я не согласен) с отсылкой на чтение вместо дискуссии, то иначе как звания "миньона" он не заслуживает :)
>>Я слышал то что слышал.
>
>Нет. Вы слышали то, что, как Вам показалось, Вы слышали.
Нет, я несколько раз перекрестился при этом - точно не показалось.
Впрочем я охотно заслушаю Ваши доводы и разъяснения отноительно того, что я на самом деле слышал, а что мне показалось - вдруг Вы действительно лучше меня контролируете мои органы чувств? :)
>>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.
>
>Угу. Которой нет.
От создания которой Вы отказались?
>Но по сравнению с которой ПТВ? не стоит позитивного отзыва.
Дмитрий, что толку в моем неискреннем позитивном отзыве?
>>Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "рыночность".
>
>Плохо раскупается. Возможен слив на "все-по-сорок".
Так, Дмитрий, я уже не раз по тексту изложил, что "рыночность" и "историческоое исследование" плохо коррелируют между собой - причем Вы вроде говорите мне тоже самое, только другими словами. Да, мне совершено понятно, что автор исторической литературы не может жить на гонорары, а выпуск таких книг не обогащает издательство.
А путь в "рыночность" ухудшает качество издания - это мы можем наблюдать на примере популярного автора Широкорада.
А способы расширения потребительского спроса для книги широки и многообразны. До какого уровня Вы готовы идти ради "рыночности"? В свое время была сделана попытка продать книгу Резуна под "брендом" ВИФа, тоже наверное кто-то считал это "рыночным"?
>>Я вижу что
>>- авторы имеют мотив в написании подобных книг
>>- издательства имеют мотив их публиковать
>>- авторы пишут не единичные книги.
>
>... которые не распродаются. Вследствие чего серии закрываются, а издательства указывают авторам на дверь.
Пока я могу констатировать. что Морозов, Платонов, Исаев, Хазанов выпустили каждый больше книг, чем Вы.
>>Имея некоторое представление о коммерческих трендах в книгоиздательстве - весьма популярной литературой является эротика, кулинария, эзотерика. Вы не хотите попробовать в этом жанре, чтобы было "рыночно"?
>
>Хороший пример того, что Вы принципиально не слышите того, чего слышать не желаете. Выбор прост:
>- книга небесспорных достоинств (ПТВ?), дошедшая до читателя
>- монография в стол.
предложение ограничения "выбора" - один из методов манипуляций.
>Вы сами сказали, что существующая (= дошедшая до читателя) книга лучше, чем несуществующая (= лежащая у автора в столе без шансов на публикацию).
Я уже указал Вм на Вашу неправоту. Имеется немалое количество примеров, когда хорошие книги издаются. На это Вы мне отвечаете, что они де "не продаются".
А я Вам снова повторю - издаются.
Что для Вас важнее издаваться или продаваться?
Существуют возможности издаваться без "собственного издательства". Даже "рыночность" Вашей книги (в соответсвии с моими представлениями об издательских гонорарах) не окупила всех Ващих затрат на сбор материала.
Вы написали прекрасную книгу про боевой путь 3-й ТА. Она может и "продается плохо". Но она издана - и соответсвенно нашла своих благодарных читателей.
>>На указанной Вами странице действительно приведен подобный пример. Я не совсем понял с какой целью Вы его привели?
>
>Все то же самое: Вы отказываете в существовании тому, что Вам неприятно признавать.
Нет, мне действительно непонятно.
>На указанной странице приведен тот самый пример заведомо двойственного толкования - автор теряет контекст, подменяя синхронную событиям оценку своей современной оценкой.
ну и? Я потерял ход ВАших мыслей. Причем здесь "двойственое толкование" и "подмена оценки"?
>>А какое отношение Ваша ЦА имеет к англоязычным броне-сайтам?
>
>Вы попробовали отшутиться, что не будь ПТВ? - никто не стал бы складывать. Я продемонстрировал Вам, что стали бы. Следовательно, существование или несуществование ПТВ? не имеет отношения к этим занимательным арифметическим упражнениям.
судя по всему Вы непоняли, что имено я хотел сказать.
>>Вы считаете я необоснованно и незаслуженно высоко оцениваю Ваши возможности?
>
>Я считаю, что Вы - простите - ведете себя подобно капризному ребенку,
Удивительное совпадение - я тоже самое хотел сказать о Вас.
> который требует подать ему непременно розового слона непременно с зеленым бантом, игнорируя сообщения об отсутствии слонов с данной расцветкой и данным бантом в магазинах.
...который требует непременно положительного отзыва и умиления на нарисованную им открытку, надувая губы на указание того, что солныщко не бывает зеленым, домик раскрашен криво, а у кошечки только три лапки. А реплику "но ты молодец - старался" считает недостаточной похвальбой.
>Я много раз сообщал Вам, что формат работы был задан до ее начала,
на что я Вам ответил, что я думаю про идти на поводу.
>и не понимаю, как при этом Ваши претензии к "целям" авторов и апелляции к эзотерике и эротике сочетаются с тезисом "напечатанная книга лучше ненапечатанной".
Ну как же - это "рыночные" методы, расширяющие ЦА книги и повышающие ее раскупаемость. Готовы ли Вы работать в таком формате если Вам его предложат?
И между тем да - сочетаются - даже в таком формате я опять буду вынужден приобрести книгу, если в ней окажутся новые, неизвестные мне данные (см. выше про "проднаборы").
Будет ли напечатанная книга в этом случае также лучше, чем не напечатанная? да - будет. буду ли я при этом положительно относиться к выбранному формату? Нет не буду.
Вот такой вот парадокс - постарайтесь осмыслить и понять.
>>Впрочем, Вам известно, что мои претензии не уникальны и не одиноки.
>
>Известно. Но известно также и другое, то, что неизвестно Вам: позитивных отзывов относительно доходчивости, уровня и стилистики также хватает.
Почему же неизвестно? Известно.
Просто Вы боитесь себе признаться, что способны написать книгу лучше. А мотивы хвалебных отзывов могут быть разные, опять же определяется выбором ЦА. Вы сами мне выше привели пример с резунистами.
А Ваш путь он вот http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII
>>Часть претензий как раз и относится к тому, что Вы яблоки складываете с гектарами, а аксиоматика введена неверно.
>
>Ложное отвержение аналогии. Ваша основная претензия - разухабистый стиль изложения.
Теперь Вы уже затеяли игру в "Нельсона" сводя все к претензиям в стилистике ("не предлагают ничего конструктивного", "нет никаких доводов. кроме обзывательств предателем" - это не ново).
Но тем не менее, да это одна из претензий и важная, т.к. нарушает именно восприятие книги в целом.
>>Будет другая книга? :)))
>
>Непременно.
Вот и славненько. будем ожидать и желать творческих успехов.
И ведь именно конструктивная критика, а не осанна льстецов позволяет совершенствовать работу :)
>>Или все силы будут брошены на изыскание премиумных образцов? :)
>
>Ваши настойчивость и постоянство делают Вам честь. А вот их последовательные проявления в вопросах, в которых Вы не компетентны ни в каком приближении, прискорбны.
>>Вы преувеличиваете свои возможности в глубине научной проработке.
>
>Я хорошо представляю себе объем аудитории. "Не мир тесен - прослойка тонка".
Конечно, с Донцовой не потягаешься это верно.
>>Величины одного порядка.
>
>Однако их количественная разница определенно лежит за пределами статистической погрешности.
Не возражаю. Речь то о том, что аудитория лежит в пределах 1 - 10 тыс. и она действительно узка. В рамках этой прослойки можно пытаться бороться за "рыночность" или за качество. А шубы с этого в любом случае не сошьешь. Значит видимо какие то иные критиерии должны работать?
>>Вы меня правильно поняли.
>
>В том, что аргумент бессодержателен?
В том что "книги находят своего читателя" и широкая аудитория отнюдь не является показателем качества книги.
>>Названные Вами книги расходятся еще большим тиражом. Может вам для рыночности еще ЦА расширить и жанр сменить?
>
>Я повторю еще раз, мне не жалко: когда у Вас - или у меня - будет свое собственное издательство или свои собственные непристроенные средства в объемах порядка десятков тысяч долларов, я немедленно приложу все усилия к изданию книги Вашей мечты. А пока потрудитесь увязать бесконечные претензии к "расширению ЦА ради рыночности" с озвученным Вами же мнением "изданная книга лучше неизданной".
Я уже сделал это неоднократно. Поэтому чтоб не повторяться отметьте здесь - поняли Вы это или нет?
>>я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.
>
>Мне не сложно повторить: книги, заданные Вами в качестве "образцов", плохо продаются. Издатель неохотно их берет. Станет ли Вам легче оттого, что эти книги пишутся, если они не издаются после этого?
Для меня ключевое слово "берет" (а "охотность" мне пофиг) и я вижу что они издаются. Почему Вы так настойчиво меня убеждаете что НЕ издаются изданные книги?
>>У Вас нет желания самоутвердиться безупречной книгой, а есть желание угодить?
>
>У меня есть желание довести до сведения аудитории собранные мной материалы.
Любой ценой? Все средства хороши?
>>У Вас странная тенденция отождествлять объем материала с объемом книги.
>
>Вы не поверите, но они некоторым образом коррелированы.
не линейно.
>>Между тем даже приведенные в Вашей книге материалы могут быть ужаты при измененеии структуры изложения.
>
>Я уже написал об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330114.htm . Не будем повторяться. Заоддно потрудитесь найти издателя "книги для ВИФовцев"
Вот и не повторяйтесь. Читать пятый раз про "собственное издателсьтво" утомительно.
>>Ничего я разумеется не жду. Это Ваш личный выбор - при всем моем уважении к проделанной Вами работе, мое отношение к ее результату и избранному пути не изменится. при том, что ранее Вы явили пример издания качественных книг.
>
>Вы не заметили, что "Яуза" также не является моей личной частной лавочкой? Попробуйте угадать, какова была бы судьба "Танки ведет Рыбалко", не возьми ее "Яуза"?
Зачем мне угадывать - если Яуза ее взяла? Дмитрий Вы постоянно рассуждаете о каких то абстракных вещах, игнорируя конкретику и свершившиеся факты.
>>В качестве самоизвинения, чтобы не выглядеть потребительской свиньей замечу, что во времена оные я выражал готовность финансового участия в Ваших архивных изысканиях.
>
>У Вас образовались свободные суммы порядка двух-трех тысяч долларов в месяц?
Я сказал "участвовать" , а не "взять на содержание" :)
вот видите как Вы склонны полемически преувеличивать.
>В данной ветке Вы возникли почему-то с упоминанием ПТВ?, хотя выложенный мной в корневом сообщении документ никакого отношения к указанной книге не имел.
Потому что в одной их подветок возникла тема о поражаемости немецких танков 45 мм бронебойными в 1941 г.
>>Может Вы доведете до меня график Вашего времени, свободного для дискуссий?
>
>Дискуссия подразумевает обмен мнениями. Не вижу с Вашей стороны готовности к обмену.
А уточните пожалуйста - в какой форме я должен продемонстрировать готовность к обмену?
>>Как насчет остального?
>
>Чего? Вашего невнятного описания "там написана фигня, потому что передовые отряды!"?
Ух ты, ну приложили так приложили. Конечно невнятное, не поспоришь. "Ничего конструктивного и никакой конкретики" (тм). Что Вы там про "готовность к обмену то говорили"?
>>Вот и высказал свое отрицательное мнение относительно избранной концепции. Раз уж Вы уделяете ему внимание.
>
>Проблема в том, что Вы ничего не предлагаете взамен.
"Ничего конструктивного и никакой конкретики" :)))
>При всем уважении к Вашей проницательности и трезвости в оценках, не надо считать нас с соавтором личностями столь недалекими, что мы не никогда не слышали о табличной формы представления информации. Эта идея рассматривалась. И была отвергнута. Как нечитаемая в смысле результата. Это к вопросу об "ужатии информации", да.
ну так я могу только констатировать, что выбирая между правильным и неправильным решением Вы выбрали неправильное :)
Нет, не потому что правильное - это мое :)
А потому что получилось громоздко и не наглаядно. А вы взываете к какой то "читабельности". По каким критериям Вы ее оценивали?
>Далее, к вопросу о концепции. Вам действительно кажется, что огрызок, оставшийся после выполнения совета "Убрать Халхин-Гол, потому что вы не сказали ничего нового после Коломийца! Убрать Финляндию, ибо неинтересно! Убрать Францию, ибо ждем отдельной статьи! Все высушить и наполнить таблицами!" - это и будет книгой Вашей мечты?
Странный вопрос. Но раз он задан - то да, мне действительн отак кажется.
>>Странные у Вас противопоставления. Либо все либо ничего?
>
>Вы концептуально возражаете против этой главы. То есть "лучше бы ее вообще не было".
Отдельной главы с детализированным описанием французской кампании - да, лучше чтоб не было. При этом информация о кампани вообще в книге вполне присутсвовать может. Не вижу противоречия.
>>Возможно "упоминания" и уместны, но глава №3 чрезмерно затянута.
>
>Она просто осталась без карт.
еще и карты?!
>>Это не я один отмечаю кстати.
>
>Да-да, несомненные исторические и научные достоинства творчества Богданыча тоже отмечают многие.
Reducto ad Rezun
>>Это всего лишь проблемы идентификации в бл..ах.
>
>Это иллюстрация уровня познаний тех, кто прочел книгу.
В смысле они обязаны знать - под какими сетевыми никами выступают в интернете авторы книги?
>>Тогда Вы сами себе противоречите. То пеняете мне, что я недооцениваю Вашу ЦА, то совсем ее низводите.
>
>Никакого противоречия. Мы исходим из того, что ЦА вправе не читать всего объема ВИ-литературы, выпущенной в РФ за последние четверть века. Вы же почему-то по умолчанию предполагаете, что любой представитель ЦА перечитал всю ФИ, Бронеколлекцию, ВИА etc,
Нет, Вы почему то упорно позиционируете книгу как букварь для первокласников, тогда как по сложности поставленных вопросов эта книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы.
>да вдобавок отполировал все это Кузнецовым с Платоновым.
какой замечательный полемический передерг. Не удержались, Дмитрий? :)
>Почему бы тогда не предположить, что оный представитель ЦА все цитируемые нами доки самостоятельно перечел в ЦАМО?
По той простой причине, что нам это (нечтение документов в ЦАМО) известно.
>>Это общие замечания.
>
>... и я показываю Вам заведомую контрпродуктивность замечаний "Мне не понравилось -> ergo книга неважнецкая". Кстати, литературных критиков специально обучают разделять эти два понятия.
Я кажется уже писал, что моя оценка книги двойственая - с одной стороны она содержит эксклюзивные и интересные материалы, с другой она написана для инфантилов и содержит ряж манипулятивных приемов и полемических перегибов.
см. рецензию Куртукова там общие претензии лучше сформулированы.
Ну а _лично_мне_субъективно, как целостное произведение - не понравилась, не обессудь.
>>Я не понимаю, почему я должен делать какие то заключения...
>
>Уже сказал чуть выше.
Относительно Ю. Пашолока? где? Давайте не будем вовлекать третьих лиц без нужды?
>>Можно я в качестве алаверды отошдю Вас к мнению И. Куртукова?
>
>Отсылайте на здоровье. Круг его интересов делает направленность и тональность его рецензии вполне предсказуемой вне зависимости от достоинств критикуемой книги.
Примените эту формулировку к Пашолоку и назовите моим ответом.
>Вы меня спрашиваете - являюсь ли я ЦА такого вот "набора"? Нет, не являюсь. Но вместе с тем, я вынужден приобрести Вашу книгу...
И кто же Вас вынуждает, разрешите поинтересоваться? Вы совершаете свой относительно свободный выбор - приобретать ли нашу неидеальную книгу или отказаться от нее ввиду неидеальности.
>Не знаю. Какая разница?
От доли покупателей, предъявляющих к продукту ту или иную претензию, напрямую зависит, будут ли прилагаться усилия по устранению причины претензий. Пока у меня нет оснований считать число читателей, купивших книгу только ради некоторого количества эксклюзивных документов, преобладающим.
>Нет она прежде всего иллюстрирует "рыночность" издания в ориентировании на опредленную ЦА.
В данном конкретном аспекте Вы, увы, передергиваете. Напомню контекст:
ДК: ... поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.
ДШ: В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.
То есть сходство реакции некоторого небольшого, относительно тиража, числа читателей, не может служить критерием репрезентативности, не говоря уж об истинности, озвучиваемого мнения. Извольте поискать другой критерий, например, пересчитать число сходных с Вашим откликов и сравнить их число с числом позитивных или с общим тиражом.
>Поэтому я и не единожды спросил - Ваша то цель какая?
Проинформировать читательское сообщество о собранной мной информации. Дополнительные ограничения (форма и объем) налагались издательством.
>Это почему? Мы вроде как раз начали с того, что я слышу голоса тех, кто на нее ссылается.
... и они, разумеется, неправы, вот и толщину брони складывают. То есть исключительно негативная коннотация.
>А когда человек транслирует мне не свою. а Вашу точку зрения (с которой я не согласен) с отсылкой на чтение вместо дискуссии, то иначе как звания "миньона" он не заслуживает :)
Вы полагаете себя способным посредством интернета определить, транслирует ли человек мое мнение или придерживается собственного сходного? Мне кажется, что Вы склонны необоснованно преувеличить собственную проницательность.
>Впрочем я охотно заслушаю Ваши доводы и разъяснения отноительно того, что я на самом деле слышал, а что мне показалось - вдруг Вы действительно лучше меня контролируете мои органы чувств? :)
Будет чуть ниже, Вы там ссылочку проставили.
>От создания которой Вы отказались?
В данном контексте это неважно. Важно то, что книги, полагаемой Вами безупречной, нет. То есть происходит сравнение чего-то реально существующего с фантомно-воображаемым безупречным идеалом. С предсказуемым результатом не в пользу реально существующего объекта. "Спор об идеальном, метафизическом кроте".
>Дмитрий, что толку в моем неискреннем позитивном отзыве?
Вас никто не призывает к неискренности. Вам намекают, что сравнение реальной работы с воображаемым идеалом суть занятие контрпродуктивное.
>Да, мне совершено понятно, что автор исторической литературы не может жить на гонорары, а выпуск таких книг не обогащает издательство.
... но при этом Вы почему-то решительно отвергаете саму возможность сохранить целыми овец при сытости волков - сохранить информативность текста при его общедоступности.
>А путь в "рыночность" ухудшает качество издания - это мы можем наблюдать на примере популярного автора Широкорада.
Ну назовите мне источники, с которых мы "вслепую" (без ссылок) копипастили, коль скоро полагаете нас идущими тернистым путем Широкорада. Не можете? Не удивлен. Зато после таких приемов дискуссии самое то обвинять оппонента в полемических перегибах...
>До какого уровня Вы готовы идти ради "рыночности"?
До достигнутого.
>В свое время была сделана попытка продать книгу Резуна под "брендом" ВИФа, тоже наверное кто-то считал это "рыночным"?
Нерелевантный аргумент. В описываемом Вами случае проблема именно в том, что у ВИФа никто не спросил про допустимость использования его бренда на книге Резуна.
>Пока я могу констатировать. что Морозов, Платонов, Исаев, Хазанов выпустили каждый больше книг, чем Вы.
Будучи достаточно далеки от обсуждаемой проблематики, Вы вновь не поняли, что я хотел сказать. Придется приводить наглядные примеры.
Вы знаете, почему прекратился выпуск серии "Военно-историческая библиотека"? Потому что в ней "пробили" выпуск многотомника Моррисона про войну на Тихом океане. Великолепная научно-популярная работа - но со слишком узеньким кругом потребителей в нашей стране. И в один прекрасный день издатель решил, что хватит вкладывать деньги в книги, которые сливаются на лотки "все_по_сорок". Серия умерла. Может быть, лучше было бы не продавливать в нее Моррисона?
Вы в курсе, что выпуск серии "1418 дней" тоже приостановлен на неопределенный срок? А знаете, почему? Потому что крайние книги серии - да-да, те самые, которые рекомендованы Вами в ранге "эталонов" - не распродаются. И издатель решил, что хватит инвестировать деньги в убыточные проекты. Может быть, лучше было бы разбавить серию бесперспективных в плане продаж глыб исторической мысли попсой а-ля ПТВ? Но Вы так резко против нее выступаете...
В сухом остатке от вызвавших Ваше восхищение издания профессиональных работ - ЗАКРЫТИЕ соответствующих серий. И если Морозов, Платонов или Кузнецов решат издать еще что-нибудь, им придется снова с нуля искать себе издателя. Потому что АСТ или Вече их книги больше просто не возьмут. Вот в чем "рыночность". А не в гонорарах автора или в "валовом производстве" книг по полтора десятка в год операцией "Ctrl-C + Ctrl-V".
>предложение ограничения "выбора" - один из методов манипуляций.
Вам подсказать телефон приемной директора издательства "Вече", чтобы Вы попросили секретаря Вас с ним соединить и объяснили указанному директору, такому недалекому и не понимающему тенденций рынка, что высокопрофессиональные исследования тоже рынком вполне востребованы, и потому следует продолжить выпуск книг Морозова, Кузнецова, Платонова и подобных в серии "1418 дней"? Или будем считать, что директору издательства лучше, чем Вам, видно, что у него продалось хорошо, что плохо, а что вообще не продалось?
>Я уже указал Вм на Вашу неправоту. Имеется немалое количество примеров, когда хорошие книги издаются. На это Вы мне отвечаете, что они де "не продаются".
>А я Вам снова повторю - издаются.
Странно, почему же остановилась на Моррисоне "Военно-историческая библиотека"? Читатели внезапно вывелись как класс, вот еще год назад раскупали книги, а сегодня уже нет? Серьезные работы кончились? Просто совпадение?
А почему приостановлена серия "1418 дней"? Опять чистое совпадение?
>Что для Вас важнее издаваться или продаваться?
Мне важно не только издаться самому, но и не "перекрыть вентиль" тем самым Морозову, Платонову, Кузнецову и прочим. И мне это удалось. Вы же занимаете умилительную чисто потребительскую позицию - покупать хорошие книги и на чем свет стоит ругать издателей, что они-де неохотно хорошие книги издают. Если Вам принципиально, я найду постинг за Вашей подписью с выражением Вашего неодобрения позицией издателей. На Форуме или в Курилке, сходу не припомню.
>Существуют возможности издаваться без "собственного издательства".
Неверно. СуществоваЛА. Сейчас Вече не возьмет книг Платонова или Кузнецова. Им надо изыскивать другие возможности. И Вы в одно и то же время одобряете такую ситуацию, выражая свое позитивное отношение к изданию их книг, и не одобряете ее, порицая издателей, отказывающихся издавать плохо продающиеся книги.
>Вы написали прекрасную книгу про боевой путь 3-й ТА. Она может и "продается плохо". Но она издана - и соответсвенно нашла своих благодарных читателей.
Поскольку вопрос затрагивался и несколько ниже, я напомню Вам историю появления книги. Вернее, "мотив" ее появления. В момент очередного обострения парламентской борьбы с "восхвалением фашизма" у издателей потребовали что-нибудь в противовес роскошно изданным историям немецких дивизий, войск СС, кампаний и пр. и пр. и пр. - издания как раз формата "Танки ведет Рыбалко", твердый многоцветный переплет, близкий к "квадратному" формат, мелованная бумага. Издатели дружно сослались на производственные неувязки - дескать, аналогичные издания о Советской Армии на подходе, просто немцев выпустили раньше - и начали лихорадочно искать, чем бы "уравновесить" нациков. Руководитель "Яузы" П.М.Быстров, на наше счастье, обратился за советом к А.В.Исаеву, а не к издающимся у него же Солонину и Бешанову - кто может в короткий срок подготовить текст приемлемого качества? А.В.Исаев указал на меня, за что ему мое личное большое спасибо.
О чем говорит эта история? О том, что причина издания истории 3-й гв.ТА заключена не в достоинствах книги или читательском спросе. А (в данном конкретном случае) во внешнем давлении, не пригрозили бы издательствам карами небесными за печатное лайкодрочерство - не заказал бы Быстров мне книгу о танкистах-гвардейцах. И даже если бы я ее написал, она лежала бы файлом на винчестере.
>ну и? Я потерял ход ВАших мыслей. Причем здесь "двойственое толкование" и "подмена оценки"?
Вы привели книгу Кузнецова как пример издания, в котором нет двусмысленных толкований. Я Вам пример такого толкования привел: Кузнецов, используя послезнание (свое знание о том, что четверка штурмовиков не нашла эшелона), раскритиковал действия командира, таким послезнанием не обладавшим и действовавшим в духе уставов и наставлений. То самое двусмысленное толкование, об отсутствии которого Вы мне говорили.
>...который требует непременно положительного отзыва и умиления на нарисованную им открытку, надувая губы на указание того, что солныщко не бывает зеленым, домик раскрашен криво, а у кошечки только три лапки. А реплику "но ты молодец - старался" считает недостаточной похвальбой.
Я не требую похвальбы. Я прошу указать мне, что И КАК изменить. С этим совсем плохо, см. ниже.
>на что я Вам ответил, что я думаю про идти на поводу.
... и в очередной раз старательно проигнорировали информацию о том, что книга могла быть такой или никакой. Судя по Вашему бурному неодобрению "идти на поводу", никакая книга значительно лучше, чем изданная. Снова сравнение реально существующего изделия с фантомным идеалом.
>Ну как же - это "рыночные" методы, расширяющие ЦА книги и повышающие ее раскупаемость. Готовы ли Вы работать в таком формате если Вам его предложат?
Нет.
>И между тем да - сочетаются - даже в таком формате я опять буду вынужден приобрести книгу, если в ней окажутся новые, неизвестные мне данные (см. выше про "проднаборы").
... и это будет Ваш выбор. Пока же Вы находитесь в удивительно комичном положении, адресуя мне, подобно киногерою принцу Флоризелю, претензию в том, что так и быть, изволите отобедать, но совершенно без аппетита! (с) Не нравится книга - не покупайте.
>Просто Вы боитесь себе признаться, что способны написать книгу лучше.
"Лучше" - это "книгу с таблицами, которая будет интересна целым двадцати посетителям ВИФа"?
Извините, не смотрю ютубовские ролики. Можете привести словесный пример, иллюстрирующий Вашу мысль?
>Теперь Вы уже затеяли игру в "Нельсона" сводя все к претензиям в стилистике.
Претензия к стилистике позиционировалась Вами некоторое время назад как основная, а в данный момент - как важная.
>И ведь именно конструктивная критика, а не осанна льстецов позволяет совершенствовать работу :)
От Вас я таковой, простите, не услышал. Ваша критика относительно корпусного разведбата опоздала на полгода, эта ошибка мне уже известна. О том, что я понял из остальной Вашей критики, я скажу последним абзацем.
>Ну не знаю, не знаю
Может быть, не стоит безапелляционно высказываться о том, чего не знаете?
Именно об этом "примере со ссылкой" я и собирался сказать. Вы не находите несколько странной ситуацией, когда в заказном поиске подозреваете меня, а находит и обнародует найденное почему-то Пашолок? Вы вполне уверены в своем знании, к кому именно обращены Ваши претензии относительно "концентрации на поиске премиумных образцов"? Или, быть может, Вы в состоянии назвать хотя бы распределение между различными фондами числа архивных дел, изученных мной с начала года? Или документ о подкалиберных снарядах наводит на мысль о поиске "премиумных танчиков"? Может быть, Вам следует снизить накал обличительства и пламенных обвинений авторского коллектива в безудержном поклонении златому тельцу, особенно при условии полного отсутствия у Вас какой-либо достоверной информации об истинном положении дел?
>Конечно, с Донцовой не потягаешься это верно.
А никто и не собирается тягаться с Донцовой. Но надо отдавать себе отчет в том, что у желательной для Вас профессиональной литературы читательская аудитория уже, нежели у любительского научпопа - кстати, по неведомой мне причине Вы данное обстоятельство характеризуете как "уважение к читателю", хотя это просто различные ЦА.
>Речь то о том, что аудитория лежит в пределах 1 - 10 тыс. и она действительно узка.
"С Донцовой не потягаешься, это верно" (с) ?
>В рамках этой прослойки можно пытаться бороться за "рыночность" или за качество.
Обсуждаемый пример: Кузнецов поборолся за качество. Выяснил на личном опыте, что не может собрать и трех тысяч квалифицированных читателей. Почему Вы предполагаете, что последовательное следование по данному пути, в своем утрированно-терминальном выражении сокращающему круг читателей до одного человека - Вас - является безусловно правильным и предпочтительным?
>Значит видимо какие то иные критиерии должны работать?
Некоторое время назад Вы характеризовали принудительное сокращение поля решений как манипулятивный прием :-) . Мы попытались расширить круг читателей - и преуспели в этом, чему объективным показателем не то три, не то четыре распроданных тиража (нас о них напрямую не извещают). Тот самый "третий путь", которого Вы так желали. Вы теперь настаиваете, что это негодный и неверный путь, проводите абсурдные ассоциации с эзотерикой и эротикой и патетически заостряете вопрос о том, до каких глубин низости "рыночности" мы можем дойти.
>В том что "книги находят своего читателя" и широкая аудитория отнюдь не является показателем качества книги.
Но если граничным условием ее издания являются определенные "финансовые" показатели, то почему бы не обеспечить их при сохранении удовлетворительного уровня качества, каковое сохранение нам вполне удалось? Ведь Ваши претензии, замечу, формулируются в виде "хотелось бы, чтобы авторы сделали еще лучше", а не в форме "я думал, что покупаю книжку с документами про танки, а там оказались комиксы про хентайных спрутов".
>Я уже сделал это неоднократно. Поэтому чтоб не повторяться отметьте здесь - поняли Вы это или нет?
Нет, не понял. Потому что Вы не поняли постановки проблемы с изданием. И не знаете, например, того, что, не "выстрели" ПТВ? в смысле скорости продаж, книгу Кузнецова могли и вовсе не издать - на момент принятия в издательскую работу ПТВ? уже стоял вопрос о закрытии серии, и желаемая Вами "безупречная" книга вполне могла оказаться последней соломинкой, сломавшей спину верблюду.
>Для меня ключевое слово "берет" (а "охотность" мне пофиг) и я вижу что они издаются. Почему Вы так настойчиво меня убеждаете что НЕ издаются изданные книги?
Потому что знаю, что соответствующих серий (тех же "1418 дней") больше нет. И каковы бы ни были достоинства новых исследований Кузнецова или Платонова, Вече не возьмется их печатать. И мне решительно непонятно, почему Вы с такой непреклонной настойчивостью убеждаете меня решительно сжигать за собою на пути все мосты, главное - издать безупречную книгу, а там пусть хоть небеса обрушатся. Особенно в смысле тезиса "Изданная книга лучше неизданной". По-моему, "ПТВ? плюс Кузнецов" лучше, чем "ПТВ в безупречном варианте и без шансов на издание Кузнецова хоть когда-нибудь".
>Любой ценой? Все средства хороши?
Нет, не любой. Нет, не все. Возможно, Вас это удивит, но прон мы в книжку для повышения читабельности вставлять не стали. И вслепую копипастить абзацами - тоже.
>не линейно.
А я где-то утверждал, что линейно? Где именно? Или Вы допускаете полемический перегиб, лишь бы не признать Вашей грубой ошибки относительно объема имеющегося у меня материала и проистекающей из этого ошибки при оценке объема возможного исследования?
>Вот и не повторяйтесь. Читать пятый раз про "собственное издателсьтво" утомительно.
В таком случае найдите в себе силы дать ясный однозначный ответ на вопрос, какое издательство возьмется за издание многотомной научной работы, которая заведомо не имеет шансов окупиться. Без этого указания Ваши претензии беспредметны - даже будучи написанной, такая книга не имеет шансов быть изданной. А изданная книга, как мы помним, лучше неизданной.
>Зачем мне угадывать - если Яуза ее взяла?
Затем, что Вы запамятовали (а я Вам это рассказывал), почему Яуза ее взяла. Этот вопрос я описал выше - нет, не потому, что это хорошее исследование. Вы же старательно подталкиваете авторов на этот путь - потратьте время и силы и напишите полноценную монографию, которую не сумеете издать, почему-то предполагая при этом, что неизданная монография заведомо лучше, чем изданный научпоп, а наполнение винчестера различными неизданными научными работами лучше, нежели доведение информации до читателей в форме научпопа.
>Я сказал "участвовать" , а не "взять на содержание" :)
... то есть оказать заметное влияние на процесс исследования Вы не можете. И это тоже оговорим в "последнем абзаце".
>Потому что в одной их подветок возникла тема о поражаемости немецких танков 45 мм бронебойными в 1941 г.
Ну и где же в ПТВ? приводится занимательное арифметическое упражнение "25 мм + 25 мм = 50 мм", за которое Вы ПТВ? и не любите, как сами написали? Кажется, Вы мягко укоряли меня любовью к полемическим заострениям?
>А уточните пожалуйста - в какой форме я должен продемонстрировать готовность к обмену?
Вы с порога отвергаете любую контраргументацию. То есть то, что Вы называете "дискуссией", представляет собою трансляцию Вами набора несомненных истин, о чем Вы сами пишете - ничто не может поколебать Ваше сложившееся впечатление.
>Ух ты, ну приложили так приложили. Конечно невнятное, не поспоришь.
Многократно прочел Ваш постинг. Претензию к "корпусному разведбату" увидел. Про "стакилометровый круг" Вы написали, простите, весьма невнятно. Во всяком случае, я не понял.
>"Ничего конструктивного и никакой конкретики" (тм).
Именно.
>"Ничего конструктивного и никакой конкретики" :)))
Совершенно верно. Рассматриваемая система не "бинарна", где есть "А" и "не-А", и все, что не есть "А", есть автоматически "не-А", и все, что не есть "не-А", есть "А". Вы сказали, что Вам не понравились куски про Халхин-Гол, Финляндию и Францию. Я спросил - выкинуть их вообще, исключить любые упоминания? Нет, ответили Вы, вообще исключать упоминания не нужно. Я делаю из этого вывод: надо писать как-то "не_так_как_написано", как-то "по-другому". И интересуюсь у Вас: как же именно по-другому? Но ответа от Вас не получаю, получаю рефрен указания о том, что писать надо "не_так".
>ну так я могу только констатировать, что выбирая между правильным и неправильным решением Вы выбрали неправильное :)
>Нет, не потому что правильное - это мое :)
Увы для Вас, но именно поэтому и только поэтому. А еще потому, что Вы ни в каком приближении не представляете себе объема исходного материала и числа обсужденных вариантов и оттого считаете, что те крохи материала, которые вошли в ПТВ? - это и есть весь объем полностью, и если представить информацию в форме таблицы, то все сразу станет хорошо.
>А потому что получилось громоздко и не наглаядно. А вы взываете к какой то "читабельности". По каким критериям Вы ее оценивали?
> Отдельной главы с детализированным описанием французской кампании - да, лучше чтоб не было. При этом информация о кампани вообще в книге вполне присутсвовать может. Не вижу противоречия.
Очень показательная иллюстрация к вопросу о конструктивности и конкретности критики. Вы действительно считаете, что указанием "Не надо отдельной главы, но упоминания вполне допустимы!" однозначно очертили способ подачи информации и ее объем?
>еще и карты?!
Пяток примерно. Авторы прекрасно понимали всю сложность восприятия всяческих Жандрнуев и прочих Жошей и готовили еще и карты. Но было решено, что карты во вкладку вставлять не будем, только фотки. Читабельность резко пострадала.
>Reducto ad Rezun
Не кто иной, как Вы, старательно убеждали меня в том, что число повторов некого мнения не является самостоятельным аргументом, имеющим доказательную силу (на примере восхвалений). После чего пытаетесь подкрепить свою критику ссылкой на то, что так думаете не только Вы, но и некоторое количество иных людей. Вы не усматриваете внутреннего противоречия?
>В смысле они обязаны знать - под какими сетевыми никами выступают в интернете авторы книги?
Нет, не обязаны. Но интересующиеся проблематикой, как правило, знают.
>Нет, Вы почему то упорно позиционируете книгу как букварь для первокласников, тогда как по сложности поставленных вопросов эта книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы.
Ну вот и проявилась, наконец, разница.
Авторы предполагали своей ЦА интересующихся историей бронетанковой техникой периода Второй Мировой войны. НЕ ОБРЕМЕНЕННЫХ ГЛУБОКИМИ ПОЗНАНИЯМИ - "обремененным" мы не сказали ничего нового. Достаточно (возвращаемся к вопросу о ЦА) знакомства с основными "мифами". И цель книги - донести определенную информацию, показать, что "не_всё_ТАК_просто", показать ошибочность многих мифов и "простых _для_публики_ответов на сложные вопросы".
Вы же, формально позиционируя себя "вне ЦА", обрисовали в качестве ЦА группу компетентных, образованных, "квалифицированных" любителей истории. То есть в качестве ЦА Вы описали группу, к которой сам относитесь. А в качестве цели издания, соответственно, предположили снабжение указанного узкого круга истинных ценителей отборным фуа-гра эксклюзивным материалом. После чего возмутились несоответствием наблюдаемой картины той, что нарисовалась в Вашем воображении.
>какой замечательный полемический передерг. Не удержались, Дмитрий? :)
Почему "не удержался"? Вы привели указанные работы как "эталонный" пример высококачественной научно-популярной работы. Именно в этом контексте реплика и была использована. В смысле "... наложив на базовый уровень эрудиции по тематике, почерпнутый из популярных журналов, ряд высококачественных научно-популярных работ". Я могу лишь повториться - Ваше представление о ЦА отличается от авторского.
>По той простой причине, что нам это (нечтение документов в ЦАМО) известно.
"В смысле - они ОБЯЗАНЫ знать, кто и какие документы в ЦАМО читал?" (с) Дмитрий, Вы осознанно или нет сокращаете аудиторию до одного человека - себя.
>Я кажется уже писал, что моя оценка книги двойственая - с одной стороны она содержит эксклюзивные и интересные материалы, с другой она написана для инфантилов и содержит ряж манипулятивных приемов и полемических перегибов.
>см. рецензию Куртукова там общие претензии лучше сформулированы.
>Ну а _лично_мне_субъективно, как целостное произведение - не понравилась, не обессудь.
Ну а теперь обещанный "последний абзац".
Из Ваших реплик мне вырисовывается примерно следующая картина относительно содержания "безупречной книги" и обстоятельств, сопутствующих ее написанию и (не)изданию.
1. Вам хотелось бы видеть набор книг:
- во-первых, это достаточно объемный (в силу широты поднимаемых вопросов и проблем) сборник документов с соответствующим археографическим описанием;
- во-вторых, научную работу повествовательно-аналитического толка, которая, опираясь на "во-первых", очерчивала бы предельно возможно достоверную картину происходивших событий с компетентным и глубоким анализом причин и последствий.
2. Нехватка ресурсов не позволяет Вам проделать эту работу самому.
3. Нехватка ресурсов не позволяет Вам заказать эту работу персонально для себя - сбор материала, описание исторических событий по обнаруженным материалам и аналитику.
4. Соответственно, Вы пожелали распределить расходы, нарисовав в уме книгу, интересную лично Вам и высказав при этом пожелания относительно издателя-мецената, который такую книгу издаст, и авторского коллектива, который таковую книгу напишет.
Увы, но совершенство недостижимо. Вероятность нахождения издателя, заведомо согласного издать желательный для Вас набор книг, минимальна. Могу посоветовать лишь одно - пользуясь личными контактами, регулярно узнавать относительно состава коллекций архивных материалов исследователей, у которых интересующая Вас информация может оказаться, копировать материалы к себе и лично их анализировать. Другого варианта я не вижу.