От ВАЛХВ
К nnn
Дата 30.05.2012 11:18:18
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: получается, что...

>>Проблемы "сорокапятки" по состоянию на то время ни для кого не секрет, см. пункт "во-вторых" вот тут: http://litl-bro.livejournal.com/22260.html (контент, ага :-) ).
>
>получается, что толпы советских танков и 45-мм ПТ практически были бесполезны против троек-четверок ( ЕМНИП, имевших цементированную бронь ), а Т-34 и КВ испытывали дефицит бронебойных снарядов, и имещие проблемы с ходовой частью, движком, связью и проч, тоже не очень могли противостоятоять, разве из засады.

Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу. А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг. И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.

С уважением ВАЛХВ
От Иван Уфимцев
К ВАЛХВ (30.05.2012 11:18:18)
Дата 30.05.2012 13:07:43

И заложили, и успешно выбрали этот запас.

Доброго времени суток, ВАЛХВ.

> Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу.

Орудие не "выбирали в начале 30-х". Орудие брали в середине 20-х. У немцев. Полученная пушка PaK-18/26, так же известная как 1-К,
в дальнейшем послужила базой и для немецких PaK-28, PaK-29, PaK-35/36.

> А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг.

И чем её возить? Там только ствол с затвором весят столько же, сколько приличная 37мм ПТП вся целиком. Да, в СССР ушли на бОльший
калибр, т.к. дульную скорость около 1000м/с по разным причнам ниасилили. Даже на 37мм недоБофорсе. Да, 45мм пушка получилась мнээ
несколько тяжелее чем 37мм, но зато осколочное и тем более фугасное действие заметно выше, чем у 37мм хлопушек.

> И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.

Технически можно. На базе например чешских орудий, начиная с середины 30-х. 66мм (дальнейшее развитие морской скорострелки
образца 1910г), 75мм. На выбор. Отличные пушки были. Плюс опытные образцы. Или на базе трёхдюймовки П.Сячентова. Вот только
почему-то англичане подобную пушку родили только к 42 году. Шестифунтовый же Бофорс... Ну, в общем сделали. Правда, "труба пониже и
дым пожиже", зато свои. Один из вариантов приняли на вооружение. В 44 году, насколько мне склероз не изменяет. Раньше, чем до серии
довели шведы.

Какие там у нас ещё альтернативные варианты? А никаких. 57мм и 76мм под гильзу 76мм горной (влияние горной чешки прослеживается
невооружённым взглядом даже у тов. Грабина) были готовы в разных позах. В серию не пошли "по нетехническим причинам"(тм). На
серийную технику "на кота широко, на собаку узковато". На Т-28 вполне лезет полноценная дивизионка, особенно если убрать пулемётные
башенки. Варианты модернизации Т-26 и БТ уже обсуждались, как САУ на базе/шасси, выводы ищите в архивах.



--
CU, IVan.
От ВАЛХВ
К Иван Уфимцев (30.05.2012 13:07:43)
Дата 31.05.2012 11:48:24

Re: И заложили,...

>Доброго времени суток, ВАЛХВ.

>> Получается почти что так. Когда выбирали калибр ПТ орудия в начале 30-х, здорово промахнулись, не заложив в систему 45-мм никакого запаса на перспективу.
>
> Орудие не "выбирали в начале 30-х". Орудие брали в середине 20-х. У немцев. Полученная пушка PaK-18/26, так же известная как 1-К,
>в дальнейшем послужила базой и для немецких PaK-28, PaK-29, PaK-35/36.

>> А вот представим себе, что выбрали бы 57 мм пушку на основе баллистики орудия Гочкисса, которые ставили в небольшом количестве на миноносцы при Царе после РЯВ. 770 м/сек, снаряд 2,72 кг.
>
> И чем её возить? Там только ствол с затвором весят столько же, сколько приличная 37мм ПТП вся целиком. Да, в СССР ушли на бОльший
>калибр, т.к. дульную скорость около 1000м/с по разным причнам ниасилили. Даже на 37мм недоБофорсе. Да, 45мм пушка получилась мнээ
>несколько тяжелее чем 37мм, но зато осколочное и тем более фугасное действие заметно выше, чем у 37мм хлопушек.

>> И танковое орудие сделали бы на такой же базе для Т-26, БТ и Т-28. Летом-осенью 41-го была бы другая картина маслом.
>
> Технически можно. На базе например чешских орудий, начиная с середины 30-х. 66мм (дальнейшее развитие морской скорострелки
>образца 1910г), 75мм. На выбор. Отличные пушки были. Плюс опытные образцы. Или на базе трёхдюймовки П.Сячентова. Вот только
>почему-то англичане подобную пушку родили только к 42 году. Шестифунтовый же Бофорс... Ну, в общем сделали. Правда, "труба пониже и
>дым пожиже", зато свои. Один из вариантов приняли на вооружение. В 44 году, насколько мне склероз не изменяет. Раньше, чем до серии
>довели шведы.

> Какие там у нас ещё альтернативные варианты? А никаких. 57мм и 76мм под гильзу 76мм горной (влияние горной чешки прослеживается
>невооружённым взглядом даже у тов. Грабина) были готовы в разных позах. В серию не пошли "по нетехническим причинам"(тм). На
>серийную технику "на кота широко, на собаку узковато". На Т-28 вполне лезет полноценная дивизионка, особенно если убрать пулемётные
>башенки. Варианты модернизации Т-26 и БТ уже обсуждались, как САУ на базе/шасси, выводы ищите в архивах.



>--
>CU, IVan.
И вам добрый привет.
Что я хочу по варианту 57 мм добавить. Я знаю, что 45 мм расла из 37 мм. В 31 г. немецкую ПТП приняли на вооружение и выпускали года три. Пока и их хватит. А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт, разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую. А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках. По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее. Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС? Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (31.05.2012 11:48:24)
Дата 31.05.2012 12:49:09

А зачем?

>А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт, разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую. А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках. По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее.

Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?

>Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС? Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

А подлые фошшисты возьмут, да поглядев на основное ПТО СССР, усилят себе лбы до 80-мм. Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата 31.05.2012 17:44:36

А можно подробностей про судороги?

Здравствуйте!

>Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".

Я не возражаю, а просто интересуюсь.

Ибо с одной стороны факт этих судорог стал как бы "общеизвестным", но с другой стороны, помимо проблемных (?) 57мм (73клб), в СССР массово штамповались К-61 (62.5 клб) и М-42 (68 клб), и на трудности с их стволами жалоб не озвучивалось.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (31.05.2012 17:44:36)
Дата 31.05.2012 18:18:50

К вопросу об удочках.

Доброго времени суток, SSC.

Мой склероз что-то подсказывает про 45мм морскую зенитку с 70-калиберным стволом, и что у 80К ствол был чуток покороче.
Кто это был?

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (31.05.2012 18:18:50)
Дата 31.05.2012 18:26:51

Re: К вопросу...

Здравствуйте!

>Мой склероз что-то подсказывает про 45мм морскую зенитку с 70-калиберным стволом, и что у 80К ствол был чуток покороче.
>Кто это был?

Не знаю, это у Вашего склероза надо спросить )). Была серийная 21-КМ со стволом от М-42. Была опытная 62-К.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (31.05.2012 18:26:51)
Дата 31.05.2012 18:35:51

Дык, "лошадиная фамилия".

Доброго времени суток, SSC.
> Не знаю, это у Вашего склероза надо спросить )).

Сабж.

> Была серийная 21-КМ со стволом от М-42. Была опытная 62-К.

Возможно, 62К и есть.

Меня только смущает всё тот же мой склероз, который помнит о родстве 62-К с "полевым автоматом" 49-К. И то, шо я не в курсе, какой
там использовался выстрел: от "стандартной" сорокопятки или какой-то более другой.С уважением, SSC

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (31.05.2012 18:35:51)
Дата 31.05.2012 20:24:34

Re: Дык, "лошадиная...

Здравствуйте!

> Меня только смущает всё тот же мой склероз, который помнит о родстве 62-К с "полевым автоматом" 49-К. И то, шо я не в курсе, какой
>там использовался выстрел: от "стандартной" сорокопятки или какой-то более другой.С уважением, SSC

Родство там прямое, а выстрел использовался явно другой, судя по баллистике.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (31.05.2012 17:44:36)
Дата 31.05.2012 18:02:40

Сейчас точно не скажу, фонд ГАУ мы только слегка копнули г.о. по 76-мм

>Ибо с одной стороны факт этих судорог стал как бы "общеизвестным", но с другой стороны, помимо проблемных (?) 57мм (73клб), в СССР массово штамповались К-61 (62.5 клб) и М-42 (68 клб), и на трудности с их стволами жалоб не озвучивалось.

...но м-42 пошла позже, а с К-61 вроде тоже какие-то проблемы имелись.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата 31.05.2012 16:44:09

Re: А зачем?

Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
У 45 мм - 46 калибров. У 57 мм - 50 калибров. Разве это большая разница? А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.
С уважением ВАЛХВ
От Иван Уфимцев
К ВАЛХВ (31.05.2012 16:44:09)
Дата 31.05.2012 17:23:38

И в третий раз закинул он невод...

Доброго времени суток, ВАЛХВ.

> Что я хочу по варианту 57 мм добавить. Я знаю, что 45 мм расла из 37 мм.

ОК.

> В 31 г. немецкую ПТП приняли на вооружение и выпускали года три. Пока и их хватит. А за 30-34 гг было время, используя немецкий, чешский опыт,

Нельзя. В 30..34гг чешского опыта ещё нет. Чешский опыт появился в 34..37гг, в том числе по результатам эпического облома СССР в Испании.
Более того. В 30-34гг на лёгкие танки ставили другую пушку Гочкиса. 37мм. Другое не лезло.
С переменным успехом пробовали ставить КТ (со среднего и тяжёлого) на базе полковушки.

> разработать свою ПТП на основе баллистики Гочкиса 57 мм, 770 м/сек, 2,72 кг, 50 калибров. И в параллель ей танковую.

Технически можно. Что и было сделано. На базе выстрела 76мм горного орудия. К началу 40-х.
Курить на тему "ЗИС-8" до просветления.

Делать то же самое в 30..35гг банально некому. Единственный возможный вариант -- Сячентов, который будет её делать вместо куда более универсальной трёхдюймовки. Ну так и трёхдюймовка его в серию не пошла "по нетехническим причинам"(тм), хотя по баллистике была где-то между горной и дивизионкой.

Какой ствол предложите растачивать до 57мм, а затем усиливать, а так же "слегка укреплять лафет"? Технически -- да, триплет на базе пушек Шкода образцоа 1915 (см. 7.5 cm Gebirgsgeschütz 15, именно её потом ковыряли в СССР) и 1928гг (модификация специально для Югославской армии, подозрительно похожая на аналогичный шведский дуплет) вполне получался. У чехов 66/75/90 (в серию пошёл 75/90мм дуплет), у нас 57/76,2/107 (реально сделали 76,2/107мм дуплет). На практике -- см. реальные даты.

> А затем заменить ей немецкую в ПТА и 37 мм на танках.

... как раз к 40-41гг, а то и не успеют. Потому как 57мм "промежуточная" несколько потяжелее чем 76мм полковушка, и отдачу имеет тоже сильнее. И несколько мнее универсальна, чем Ф-32/Ф-34. См. историю развития лёгких танков.

> По весу она, конечно. была бы как бобик или немного тяжелее.

Воот. Соответственно, впихнуть её в башню лёгкого танка можно не раньше, чем впихнули в РИ (36г, а это совсем не 30..34гг), и количество гипотетических БТ-7П и Т-26П будет ну никак не больше, чем БТ-7А (или как там их правильно называют) и Т-26А. 154 штуки и "несколько опытных образцов" соответственно. Ф-32 и аналоги уже не лезли, а там "ну вот уже почти совсем" А-20 и А-32.

> Но зато в 41-м и ПТА и танки старых типов стреляли бы не горохом. А что касается тяги, то почему бы не иметь Комсомолец с двигателем не ГАЗ, а ЗИС?

Потому что Лихачёв. Персоналии по Большевику на память не перечислю, плюс там и харьковские деятели засветились (см. историю с Геркулесами, без которых в результате остался ЗИС, и бьюиковскими шестёркой/восьмёркой). В общем, см. историю с движками для лёгких танков и лёгких быстроходных транспортёров-тягачей.

> Да и ординарный Комсомолец мог возить 900 кг бобик.

Вместо "бобика" была ЗИС-2. Который возился всё тем же Комсомольцем. Что-то мне подсказывает, что противотанковые возможности были ничем не хуже.


>> Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
>У 45 мм - 46 калибров. У 57 мм - 50 калибров. Разве это большая разница?

А вы в метрах померяйте.

> А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.

Подкалиберными можно чуть ли не из миномётного ствола стрелять, как показывает опыт бельгийцев и голландцев.

Когда-то я прикидывал альтернативный вариант с 82мм полковой/батальонной гаубицей (грубо говоря, "полуавтоматический Василёк", 107/120/122 мортира -- отдельная история) полковой/батальонной пушки. На первое время бронепробиваемость РБС-82 вполне достаточна, с учётом начальной скорости минимум 300 м/с (лёгкий вариант, на базе полковой/батальонной) и 500м/с (тяжёлый, на базе горной). Соответственно, максимальная выходит около 500 и 700м/с вместо штатных 350. Бронебойность в обоих случаях больше, чем штатные 50мм. А потом и кумулятивный добавится.

Технически вполне возможно, но невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

--
CU, Ivan
От ВАЛХВ
К Иван Уфимцев (31.05.2012 17:23:38)
Дата 31.05.2012 19:12:03

Re: И в

>Доброго времени суток, ВАЛХВ.


>Нельзя. В 30..34гг чешского опыта ещё нет. Чешский опыт появился в 34..37гг, в том числе по результатам эпического облома СССР в Испании.
>Более того. В 30-34гг на лёгкие танки ставили другую пушку Гочкиса. 37мм. Другое не лезло.
>С переменным успехом пробовали ставить КТ (со среднего и тяжёлого) на базе полковушки.

>Технически можно. Что и было сделано. На базе выстрела 76мм горного орудия. К началу 40-х.
>Курить на тему "ЗИС-8" до просветления.

> Делать то же самое в 30..35гг банально некому. Единственный возможный вариант -- Сячентов, который будет её делать вместо куда более универсальной трёхдюймовки. Ну так и трёхдюймовка его в серию не пошла "по нетехническим причинам"(тм), хотя по баллистике была где-то между горной и дивизионкой.

> Какой ствол предложите растачивать до 57мм, а затем усиливать, а так же "слегка укреплять лафет"? Технически -- да, триплет на базе пушек Шкода образцоа 1915 (см. 7.5 cm Gebirgsgeschütz 15, именно её потом ковыряли в СССР) и 1928гг (модификация специально для Югославской армии, подозрительно похожая на аналогичный шведский дуплет) вполне получался. У чехов 66/75/90 (в серию пошёл 75/90мм дуплет), у нас 57/76,2/107 (реально сделали 76,2/107мм дуплет). На практике -- см. реальные даты.

>... как раз к 40-41гг, а то и не успеют. Потому как 57мм "промежуточная" несколько потяжелее чем 76мм полковушка, и отдачу имеет тоже сильнее. И несколько мнее универсальна, чем Ф-32/Ф-34. См. историю развития лёгких танков.

>Воот. Соответственно, впихнуть её в башню лёгкого танка можно не раньше, чем впихнули в РИ (36г, а это совсем не 30..34гг), и количество гипотетических БТ-7П и Т-26П будет ну никак не больше, чем БТ-7А (или как там их правильно называют) и Т-26А. 154 штуки и "несколько опытных образцов" соответственно. Ф-32 и аналоги уже не лезли, а там "ну вот уже почти совсем" А-20 и А-32.

> Потому что Лихачёв. Персоналии по Большевику на память не перечислю, плюс там и харьковские деятели засветились (см. историю с Геркулесами, без которых в результате остался ЗИС, и бьюиковскими шестёркой/восьмёркой). В общем, см. историю с движками для лёгких танков и лёгких быстроходных транспортёров-тягачей.

>Вместо "бобика" была ЗИС-2. Который возился всё тем же Комсомольцем. Что-то мне подсказывает, что противотанковые возможности были ничем не хуже.


>>> Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
>
> А вы в метрах померяйте.

>> А вот возможность дополнить в будущем боекомплект подкалиберными снарядами имеет место.
>
>Подкалиберными можно чуть ли не из миномётного ствола стрелять, как показывает опыт бельгийцев и голландцев.

>Технически вполне возможно, но невозможно "по нетехническим причинам"(тм).

>--
> CU, Ivan

Я в метрах померил. Но что из того? Дивизионки, зенитка 76,2 мм в метрах длиннее.Последняя аж 55 калибров. Но их же делали. И неужели совсем некому было спроектировать довольно древнее 57 мм орудие Гочкиса в новом качестве? Вот сделали же ПТП обр. 31 г. Красный Путиловец с оригинальной гильзой. А по каким законам природы нельзя ПТП 57 мм? Тех же разных горных пушек много всяких. Про нетехнические причины понятно, это вещи серьезные. Но, думаю, чисто технических препятствий нет.
От ВАЛХВ
К Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата 31.05.2012 16:39:44

Re: А зачем?

>Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?
От 37 к 45 мм пришли, чтобы иметь более мощный ОФС. А у 57 мм существенно мощнее. Далее, а почему бы не сделать это
57 мм орудие универсальным - поражать и танки и пехотные цели, заменив им бобик. По дальности прямого выстрела и точности оно превосходит бобик. Тем более что наша полковушка неважно работает по навесным траекториям. Лучше иметь 1 систему вместо двух, да еще унифицированную с танковым вооружением. По закрытым целям её дополнят минометы. А что касается бронепробиваемости, то полезно сшить одежку немного на вырост.

>А подлые фошшисты возьмут, да поглядев на основное ПТО СССР, усилят себе лбы до 80-мм. Это уж не говоря про судороги отечественного ВПК с производством длинноствольных "удочек".
А немцам еще надо узнать про наше основное ПТО 57 мм. В Испанию и Китай поедут 37 мм, сделанные по немецкому образцу. И потом увеличить лоб до 80 мм не такое простое дело. Вспомните, когда массово пошли тройки и четверки. Их экранирование до 50-60 мм случилось не из-за каких-то темных слухов о мощном ПТО у вероятного противника, а после боевой практики - знакомства с французскими и английскими ПТП в 40-м. До 80 мм фашисты догнали после опыта боев с нашими системами 76,2 мм, английскими 6-фунтовками и в ответ на танковое орудие американского М3с. Так что у них все будет, как в реальности.
С почтением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (31.05.2012 16:39:44)
Дата 31.05.2012 17:01:30

Re: А зачем?

>>Против кого в 30-34-м нужно что-то мощнее 45-мм?
>От 37 к 45 мм пришли, чтобы иметь более мощный ОФС. А у 57 мм существенно мощнее.

А зачем оно мощнее на батальонном уровне, для их типовой цели "пулеметное гнездо" там 45-мм вполне хватает, а немцы с их более качественными снарядами так вообще "колотухи" юзали всю войну.

> Лучше иметь 1 систему вместо двух, да еще унифицированную с танковым вооружением.

Так и имеем одну 45-мм систему и все довольны.

>А что касается бронепробиваемости, то полезно сшить одежку немного на вырост.

В начале 30-х у СССР кишка тонка шить чего-то там на вырост, срам бы прикрыть, в смысле, насытить армию хоть каким-то ПТО.

>А немцам еще надо узнать про наше основное ПТО 57 мм.

Если оно станет сколь-нибудь массовым, узнают, Т-34 и КВ абвер вполне себе срисовал, а они массово появились в войсках только весной 41-ого и не всем пехотным генералам их разрешалось показывать.

> Их экранирование до 50-60 мм случилось не из-за каких-то темных слухов о мощном ПТО у вероятного противника, а после боевой практики - знакомства с французскими и английскими ПТП в 40-м.

Так и не было у вероятных противников какого-то особо мощного ПТО, в массовых количествах, 47-мм ПТО в франков появилось буквально перед войной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 17:01:30)
Дата 31.05.2012 18:09:19

Вообще-то была реальная альтернатива.

Доброго времени суток.

Сабж.
Вы будете смеяться.
45мм.

С баллистикой (а то и целиком качающейся частью) 45мм морской зенитки 80-К. За 62-К и 49-К не скажу: ствол вроде как длинный, но
какой выстрел использовался не помню.
Аналогично, сухопутная зенитно-противотанковая "из того же материалу".

> Так и не было у вероятных противников какого-то особо мощного ПТО, в массовых количествах, 47-мм ПТО в франков появилось буквально
перед войной.

У чехов было.
Оно им сильно помогло?

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата 31.05.2012 14:30:51

Ну делали ведь 107мм ПТП... (-)
От Ulanov
К Иван Уфимцев (31.05.2012 14:30:51)
Дата 31.05.2012 15:27:43

Делали НИОКР г.о.

Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ. Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.
Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата 31.05.2012 15:56:07

Кроме НИР и множества ОКР несколько образцов таки приняли.

Доброго времени суток, Ulanov.
> Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ.

Именно. В конце 30-х, но никак не в 30-34гг.

> Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Дык, "зелен виноград"(тм). Но проблема сложностей с производством слишком длинного ствола с поправкой на избыточную бронебойность
решается не просто легко, а очень легко. Выпуском более коротких стволом и недокладыванием пороха в гильзу (раз уж ТАК не хотим
ставить ДТ). Попутно осваивая полноценный вариант. Куда важнее то, что пушка "дралась" как по производству, так и по логистике
скорее с дивизионными орудиями, а не с полковыми и, тем более, не с батальонными 45мм.

> Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Для "чистого" ПТО нет, я и не спорю. И даже более того, терзают смутные сомнения даже в технической возможности создать и
произвести в нужных количествах в реальном СССР.

Если рассматривать "альтернативный" СССР, без перегибов и кампанейщины, то при наличии осмысленного желания взять в качестве
образца 75мм горную Шкоду образца 1915г мешает только религия. Позднее (в 28..30гг, после изучения орудия образца 1928г) получив на
её базе немелкое семейство семейство (37, 45, 47, 50, 57, 60, 63, 65, 75, 76.2, 82, 85, 88, 90, 95, 100, 102, 105, 107, 120, 122,
130, 132, 140 как минимум), из которого отобрать ложащийся в свой ряд калибров батальонный (или полковой) триплет. Реально ей
занялись во второй половине 30-х, слегка ниасилили, а 107мм гаубица вылилась в полный сон разума.

Дивизионный уровень, на базе например той же 104/105мм чешки образца 1915г -- отдельная история.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата 31.05.2012 15:33:34

Re: Делали НИОКР...

>Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30? Прекращение выпуска скорее связано с необходимостью валового производства вооружений (хоть каких то - для новых формирований и восполнения потерь), обеспеченых боеприпасами, чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 15:33:34)
Дата 31.05.2012 16:03:44

Не очень понимаю, чем ваш коммент в данном случае опровергает мой.

>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?

Так и я написал "пошло в серию".

>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.

Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.
А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата 31.05.2012 16:51:22

А вот с этого момента по-подробнее пожалуйста.

Доброго времени суток, Ulanov.

> А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

Сабж.
Почему не 76?
Почему не 100/102/107?


--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (31.05.2012 16:51:22)
Дата 31.05.2012 17:04:31

Re: А вот...

"Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата 31.05.2012 17:55:42

76мм не отработан, а 85мм отработан? Интересно...

Доброго времени суток, Ulanov.
> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."


Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
подлипкинской чем 52-К.

Да, 85мм зенитка должна иметь бОльшую дальность. На практике -- разница всего в километр, а учитывая шо по потолку немцы особо не
ходили, так вообще можно не обращать внимания.

--
CU, IVan.
От Boris
К Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата 01.06.2012 00:24:53

Re: 76мм не

Доброе утро,
а что тут странного? Бронебойный снаряд БР-361 для 76-мм зенитной пушки 3-К весил 6,61 кг, имел начальную скорость 816 м/с и на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм, а на дальности 1000 м толщиной 68 мм - "по букварю". В реальности пушку сняли с производства в январе 1940 года, поэтому можно предположить, что таких снарядов а) мало и б) они имеют все положенные бронебойным снарядам того времени детские болезни.
Для справки: бронебойный снаряд БР-350 к ЗиС-3 имел массу 6,5 кг и начальную скорость 655 м/с.
С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата 31.05.2012 19:34:27

Re: 76мм не

>Доброго времени суток, Ulanov.
>> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."
>

>Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>подлипкинской чем 52-К.

Нет вопроса.
Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (31.05.2012 19:34:27)
Дата 31.05.2012 20:08:40

Очень даже есть.

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>> подлипкинской чем 52-К.
> Нет вопроса.

Сабж.
Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
нет. Ежели недоложить в унитар пороху, то можно нормальными ОФ и "противопехотными" осколочными стрелять. Ворочать стволом тоже легче.


> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.

Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата 31.05.2012 20:20:55

Re: Очень даже...

...
> Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
...
Так сколько их было таких?

>> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.
>
>Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

О том и речь.
О другой истории.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата 31.05.2012 20:18:23

upd.

По чисто "чисто зенитным" характеристикам к 52-К по сравнению с предшественницей претензий нет.
Просто намного менее универсальная.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата 31.05.2012 17:08:15

А кстати

>и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?
Исаев приводил данные (правда не с испытаний, а из отчетов войск), что 85 мм зенитки пробивают даже стальной гранатой.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 17:08:15)
Дата 31.05.2012 17:10:44

Re: А кстати

>А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?

Точно не знаю, судя по косвенным данным, заметно проще. Этот вопрос будем копать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата 31.05.2012 16:17:14

я не уверен, что "забыли как страшный сон" это удачная формулировка

>>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?
>
>Так и я написал "пошло в серию".

>>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.
>
>Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.

Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3), а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

А почему имено в 41-м?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата 31.05.2012 17:09:04

Re: я не...

>Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3),

Ну так и пустили зис-3, как более полезную и универсальную.

>а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

Разумеется, быть здоровым и богатым лучше чем бедным и больным. Но на 41-й лучше пытаться жечь панцеры "сорокапяткой" в борт, чем делать зис-2 по цене 10-ти 45-мм и потом на поле боя гадать, прилетит снаряд в броню штатно или плашмя.

>>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

За неимением альтернативы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата 31.05.2012 16:51:48

С т.з. производителя нормальная формулировка. (-)
От Паршев
К Ulanov (31.05.2012 12:49:09)
Дата 31.05.2012 13:09:23

Тогда, пожалуй, не надо бы было делать вообще ничего. Ресурсы и нервы бы сэконом (-)

или
От Ulanov
К Паршев (31.05.2012 13:09:23)
Дата 31.05.2012 13:33:17

Просто надо учитывать...

...что во-первых, предки не могли войти в инет и прочитать все ответы в конце учебника, а во-вторых, что действие вызывает противодействие.

Работы над среднекалиберными ПТП активизировались, когда переход на танки противоснарядого бронирования стал из дальней перспективы объективной реальностью. А до этого они, скорее всего, были бы такой же тратой ресурсов, как массовое заготовление 76-мм бронебойного образца 34-ого года - который по броне 41-ого уже нифига не работает.
Примерно как для РФ сейчас работы по системам преодоления ПРО важны и актуальны, а борьба с космическими крейсерами - не очень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Администрация (Юрий А.)
К ВАЛХВ (31.05.2012 11:48:24)
Дата 31.05.2012 12:21:25

Модераториал уч. ВАЛХВ Выговор с занесением за оверквотинг. (-)
От ВАЛХВ
К Администрация (Юрий А.) (31.05.2012 12:21:25)
Дата 31.05.2012 17:19:43

Re: Модераториал уч....

А что такое оверквотинг? Второй раз нарушать не хочется, а в правилах такого термина не нашел и напрямую спросить у модератора не получается. Может быть кто-нибудь подскажет?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ВАЛХВ (31.05.2012 17:19:43)
Дата 31.05.2012 17:24:46

п. 3.8 Правил. Избыточное цитирование (-)
От ВАЛХВ
К Администрация (Дмитрий Козырев) (31.05.2012 17:24:46)
Дата 31.05.2012 17:59:26

Re: п. 3.8...

Все понял. Спасибо. Буду за этим следить.
От Паршев
К Иван Уфимцев (30.05.2012 13:07:43)
Дата 30.05.2012 14:46:43

Для тяжелой пушки нужны другие тягачи и танки, и промышленность боеприпасов

немцы вот грамотно в "форточку возможностей" пролезли - наделали непробиваемых для 45-ки троек и с ними тут же вступили в войну с нами. "Сегодня рано, послезавтра поздно".
От марат
К Паршев (30.05.2012 14:46:43)
Дата 31.05.2012 12:11:16

Re: Для тяжелой...

>немцы вот грамотно в "форточку возможностей" пролезли - наделали непробиваемых для 45-ки троек и с ними тут же вступили в войну с нами. "Сегодня рано, послезавтра поздно".
Здравствуйте!
Осилил на днях О.Н. Кен_а "Мобилизационное планирование и политические решения", так у него вывод аналогичный - к 1935 г наклепали горы оружия, а войны нет. ну ненападают капиталисты, а время идет, техника стареет, преимущество теряется. Надо не ждать, а самим нападать.
С уважением, Марат
От Медведь
К ВАЛХВ (30.05.2012 11:18:18)
Дата 30.05.2012 12:48:38

Ты забыл, что родословную 45 мм ведут от 37 мм немецкой пушки.. (-)