От Ulanov
К Иван Уфимцев
Дата 31.05.2012 15:27:43
Рубрики WWII; Артиллерия;

Делали НИОКР г.о.

Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ. Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.
Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата 31.05.2012 15:56:07

Кроме НИР и множества ОКР несколько образцов таки приняли.

Доброго времени суток, Ulanov.
> Под влиянием слухов о новых немецких танках в сочетании с собственным КВ.

Именно. В конце 30-х, но никак не в 30-34гг.

> Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Дык, "зелен виноград"(тм). Но проблема сложностей с производством слишком длинного ствола с поправкой на избыточную бронебойность
решается не просто легко, а очень легко. Выпуском более коротких стволом и недокладыванием пороха в гильзу (раз уж ТАК не хотим
ставить ДТ). Попутно осваивая полноценный вариант. Куда важнее то, что пушка "дралась" как по производству, так и по логистике
скорее с дивизионными орудиями, а не с полковыми и, тем более, не с батальонными 45мм.

> Но в 30-34-м нет практически никаких предпосылок для перехода на средний калибр в ПТО.

Для "чистого" ПТО нет, я и не спорю. И даже более того, терзают смутные сомнения даже в технической возможности создать и
произвести в нужных количествах в реальном СССР.

Если рассматривать "альтернативный" СССР, без перегибов и кампанейщины, то при наличии осмысленного желания взять в качестве
образца 75мм горную Шкоду образца 1915г мешает только религия. Позднее (в 28..30гг, после изучения орудия образца 1928г) получив на
её базе немелкое семейство семейство (37, 45, 47, 50, 57, 60, 63, 65, 75, 76.2, 82, 85, 88, 90, 95, 100, 102, 105, 107, 120, 122,
130, 132, 140 как минимум), из которого отобрать ложащийся в свой ряд калибров батальонный (или полковой) триплет. Реально ей
занялись во второй половине 30-х, слегка ниасилили, а 107мм гаубица вылилась в полный сон разума.

Дивизионный уровень, на базе например той же 104/105мм чешки образца 1915г -- отдельная история.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 15:27:43)
Дата 31.05.2012 15:33:34

Re: Делали НИОКР...

>Что пошло в серию - например, 57-мм Зис-2 - было даже не столько оверкиллом, как писали в советское время, сколько сырым, недоведенным и очень дорогим, гм, продуктом, который по мере прояснения ситуации забыли как страшный сон до 43-его.

Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30? Прекращение выпуска скорее связано с необходимостью валового производства вооружений (хоть каких то - для новых формирований и восполнения потерь), обеспеченых боеприпасами, чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 15:33:34)
Дата 31.05.2012 16:03:44

Не очень понимаю, чем ваш коммент в данном случае опровергает мой.

>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?

Так и я написал "пошло в серию".

>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.

Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.
А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата 31.05.2012 16:51:22

А вот с этого момента по-подробнее пожалуйста.

Доброго времени суток, Ulanov.

> А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

Сабж.
Почему не 76?
Почему не 100/102/107?


--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (31.05.2012 16:51:22)
Дата 31.05.2012 17:04:31

Re: А вот...

"Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата 31.05.2012 17:55:42

76мм не отработан, а 85мм отработан? Интересно...

Доброго времени суток, Ulanov.
> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."


Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
подлипкинской чем 52-К.

Да, 85мм зенитка должна иметь бОльшую дальность. На практике -- разница всего в километр, а учитывая шо по потолку немцы особо не
ходили, так вообще можно не обращать внимания.

--
CU, IVan.
От Boris
К Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата 01.06.2012 00:24:53

Re: 76мм не

Доброе утро,
а что тут странного? Бронебойный снаряд БР-361 для 76-мм зенитной пушки 3-К весил 6,61 кг, имел начальную скорость 816 м/с и на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм, а на дальности 1000 м толщиной 68 мм - "по букварю". В реальности пушку сняли с производства в январе 1940 года, поэтому можно предположить, что таких снарядов а) мало и б) они имеют все положенные бронебойным снарядам того времени детские болезни.
Для справки: бронебойный снаряд БР-350 к ЗиС-3 имел массу 6,5 кг и начальную скорость 655 м/с.
С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (31.05.2012 17:55:42)
Дата 31.05.2012 19:34:27

Re: 76мм не

>Доброго времени суток, Ulanov.
>> "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."
>

>Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>подлипкинской чем 52-К.

Нет вопроса.
Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (31.05.2012 19:34:27)
Дата 31.05.2012 20:08:40

Очень даже есть.

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> Да и насчёт мобильности большой вопрос. По сравнению с 76мм зениткой образца 38г, "из того же материалу" в смысле не менее
>> подлипкинской чем 52-К.
> Нет вопроса.

Сабж.
Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
нет. Ежели недоложить в унитар пороху, то можно нормальными ОФ и "противопехотными" осколочными стрелять. Ворочать стволом тоже легче.


> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.

Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата 31.05.2012 20:20:55

Re: Очень даже...

...
> Повозка одна и та же, выстрелов утащить можно больше, дульного тормоза (который так сильно раздражал наше сухопутное командование)
...
Так сколько их было таких?

>> Но с ЗУ-8 это уже всё же другая история.
>
>Да, ЗУ-8 єто другая история. Универсальная платформа, на которой можно хоть слона возить, хоть мортиру смонтировать.

О том и речь.
О другой истории.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (31.05.2012 20:08:40)
Дата 31.05.2012 20:18:23

upd.

По чисто "чисто зенитным" характеристикам к 52-К по сравнению с предшественницей претензий нет.
Просто намного менее универсальная.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 17:04:31)
Дата 31.05.2012 17:08:15

А кстати

>и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "

А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?
Исаев приводил данные (правда не с испытаний, а из отчетов войск), что 85 мм зенитки пробивают даже стальной гранатой.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 17:08:15)
Дата 31.05.2012 17:10:44

Re: А кстати

>А конструкция 85 мм бронебойного как то принципиально отличалась от 76 мм бронебойного?

Точно не знаю, судя по косвенным данным, заметно проще. Этот вопрос будем копать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (31.05.2012 16:03:44)
Дата 31.05.2012 16:17:14

я не уверен, что "забыли как страшный сон" это удачная формулировка

>>Почему забыли, если его приняли на вооружение и выпущенная партия успела повоевать по крайней мере в виде зис-30?
>
>Так и я написал "пошло в серию".

>>чего выпуском зис-2 быстро достигнуть было разумется нельзя.
>
>Потому что зис-2 была в тот момент была дорогой нетехнологичной фигней, с еще более дорогим и нетехнологичным снарядом, который и у свежего ствола имел тенденцию прилетать в цель боком, а уж после пары сотен выстрелов с трудом попадал в цель размером с два "Мауса". А поскольку выяснилось, что супертяжей у немцев нет и броня их танков первой линии поддается и "дивизионке", если доделать ей нормальный бронебойный, по зис-2 забыли до 43-его, как и про прочее предвоенное КК-ПТО творчество.

Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3), а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

А почему имено в 41-м?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата 31.05.2012 17:09:04

Re: я не...

>Про КК понятно, но учитывая траблы с пробиваемостью основного ПТО и массогабариты дивизионок (до зис-3),

Ну так и пустили зис-3, как более полезную и универсальную.

>а также последующую модернизацию 45-ки - более мощное пто было вполне актуально.

Разумеется, быть здоровым и богатым лучше чем бедным и больным. Но на 41-й лучше пытаться жечь панцеры "сорокапяткой" в борт, чем делать зис-2 по цене 10-ти 45-мм и потом на поле боя гадать, прилетит снаряд в броню штатно или плашмя.

>>А в 41-м даже 85-мм зенитки в ПТО выглядели предпочтительней.

За неимением альтернативы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 16:17:14)
Дата 31.05.2012 16:51:48

С т.з. производителя нормальная формулировка. (-)