|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
28.05.2012 00:33:36
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Данные по поступлению военнопленных от разных фронтов в 41-44 гг.
Фронты, отдельные армии Количество захваченных военнопленных, чел.
с 22.06.41 по 1.03.44 с 1.03 по 1.10.44
Карельский 327 1 487
Ленинградский 4 018 10 197
Волховский 1 336 -
1-й Прибалтийский 2 648 9 607
2-й Прибалтийский 3 298 9 411
3-й Прибалтийский - 5 193
Северо-Западный 2 894 -
Калининский 5 672 -
Западный 8 003 -
Брянский 6 056 -
Белорусский 6 403 -
1-й Белорусский - 36 097
2-й Белорусский - 24 346
3-й Белорусский - 83 720
Центральный 2 924 -
Сталинградский 19 979 -
Донской 72 553 -
Воронежский 48 266 -
Юго-Западный 15 887 -
Южный 6 406 -
Степной 2 314 -
2-й Украинский 6 490 170 020
1-й Украинский 12 948 40 123
3-й Украинский 5 415 101 307
4-й Украинский 10 687 44 686
Северо-Кавказский 3 431 -
Кавказский 1 566 -
Особая Приморская армия 2 507 -
Всего: 252 028 536 194
Итого: 788 222
Источник - "Военно-исторический журнал". 1990. № 9. С. 41.
Это не заявки фронтов, а люди, которых приняли учетные подразделения УПВИ НКВД СССР.
Есть также данные по поступлениям за отдельный период:
22.06 - 31.12.41 - 9 147
1.01 - 19.11.42 - 10 635
19.11.42 - 3.02.43 - 151 246
3.02 - 5.07.43 - 24 919
5.07.43 - 1.01.44 - 40 730
1.01 - 1.03.44 - 15 351
1.03.44 - 1.01.45 - 745 585
1.01 - 20.01.45 - 67 776
Итого: 1 009 298
Источник - там же. С. 40.
Если сравнить первую и вторую таблицы, то можно увидеть, что по периоду с 22.06.41 по 1.03.44 суммы совпадают, а вот по периоду с 1.03 по 1.10.44 виден недоучет, т.к. вряд ли с октября по декабрь включительно было взято в плен св. 200 тыс. военнопленных в отсутствии крупных котлов. По крайней мере видно, что отд. Приморской армии не зачли ни одного пленного в ходе Крымской операции в апреле-мае (возможно, всё ушло в пользу 4-го Украинского).
Для сравнения (со 2-й таблицей) приведу еще данные по поступлениям военнопленных из Приложения 11 из сборника документов "Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы" (М., 2000):
1941 - 9 147 (совпадает полностью);
1942-43 - 255 190 (больше на 18 513);
1944 - 704 861 (меньше на 56 075).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Алтын
|
|
К
|
Пауль (28.05.2012 00:33:36)
|
|
Дата
|
28.05.2012 21:37:10
|
Кстати по полякам из АК.
Приветствую всех!
После провозглашения нового польского правительства , т.н.Люблинского комитета , Армия Крайова отказалась ему подчинятся и в июле-августе 1944 года была проведена операция по разоружению польского сопротивления на освобожденных территориях. В доках 5 гв.ТА есть упоминание о задержании крупного отряда АК с большим количеством оружия (даже танкетки были). Я так понял их тоже как военнопленных провели. Или нет?
Со всем почтением.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (28.05.2012 00:33:36)
|
|
Дата
|
28.05.2012 11:41:11
|
Можно также оценить кол-во в/п в ходе "Кольца"
>
>Фронты, отдельные армии Количество захваченных военнопленных, чел.
> с 22.06.41 по 1.03.44 с 1.03 по 1.10.44
>Донской 72 553 -
>
С учетом того, что сначала операции по 31 декабря Донской фронт заявил всего 1 362 военнопленных, можно сказать, что в котле было взято 70-71 тыс.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (28.05.2012 00:33:36)
|
|
Дата
|
28.05.2012 11:39:21
|
Спасибо, очень интересно. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (28.05.2012 00:33:36)
|
|
Дата
|
28.05.2012 10:36:00
|
Что-то негусто пленных по "Багратиону"
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Я вот про это:
>
>Фронты, отдельные армии Количество захваченных военнопленных, чел.
> с 22.06.41 по 1.03.44 с 1.03 по 1.10.44
>3-й Прибалтийский - 5 193
>1-й Белорусский - 36 097
>2-й Белорусский - 24 346
>3-й Белорусский - 83 720
>
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Алтын
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.05.2012 10:36:00)
|
|
Дата
|
28.05.2012 21:27:24
|
Ну 2 БФ отчитался о 26 тыс.пленных из них 6000 "власовцев", то ...
Приветствую всех!
... сами понимаете по какому учреждению того же ведомства надо смотреть довесок к арийцам.
>С уважением, Алексей Исаев
Со всем почтением.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.05.2012 10:36:00)
|
|
Дата
|
28.05.2012 11:02:07
|
Это да, но
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я вот про это
как я уже написал это, скорее всего, неполные данные и куда-то надо "пристроить" ещё 150-200 тыс. пленных.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Павел Войлов (Т-28А)
|
|
К
|
Пауль (28.05.2012 11:02:07)
|
|
Дата
|
28.05.2012 11:44:22
|
По Сатурну и Скачку тоже нестыковка
Приветствую,
>как я уже написал это, скорее всего, неполные данные и куда-то надо "пристроить" ещё 150-200 тыс. пленных.
>>>Юго-Западный 15 887
На армейские приемные пункты НКВД ЮЗФ только за январь 1943 поступило 27 731 человек (тоже реально принятые люди, не заявки), из них:
939 немцев
12 351 итальянцев
4 199 румын
1 624 венкгров
8 628 прочих
В том числе
8 старшего комсостава
514 среднего комсостава
705 младшего комсостава
26 514 рядового состава.
Потом еще за февраль в армейские лагеря еще свыше 20 000 поступило, по декабрю и марту у меня данных пока нет.
Тут самое интересное, что имеется указание, что данное количество было затем направлено в спецлагеря НКВД. Я правильно понимаю, что это говорит о том, что не менее 2/3 пленных (а фактически, видимо, намного больше) умерло именно в пути от армейских лагерей до спецлагарей НКВД? Или дело в ином учете (возможно, часть пленных ЮЗФ учтена как пленные ВорФ)?
С уважением, Павел
Re: По Сатурну...
>>>>Юго-Западный 15 887
>
>На армейские приемные пункты НКВД ЮЗФ только за январь 1943 поступило 27 731 человек (тоже реально принятые люди, не заявки), из них:
>939 немцев
>12 351 итальянцев
>4 199 румын
>1 624 венкгров
>8 628 прочих
>В том числе
>8 старшего комсостава
>514 среднего комсостава
>705 младшего комсостава
>26 514 рядового состава.
>Потом еще за февраль в армейские лагеря еще свыше 20 000 поступило, по декабрю и марту у меня данных пока нет.
>Тут самое интересное, что имеется указание, что данное количество было затем направлено в спецлагеря НКВД. Я правильно понимаю, что это говорит о том, что не менее 2/3 пленных (а фактически, видимо, намного больше) умерло именно в пути от армейских лагерей до спецлагарей НКВД? Или дело в ином учете (возможно, часть пленных ЮЗФ учтена как пленные ВорФ)?
Вот по Юго-Западному пишут, что именно из-за него и произошла оснавная коррекция.
http://ww2stats.com/pow_sow_dead.html
>С уважением, Павел
С уважением, Пауль.
|
От
|
Павел Войлов (Т-28А)
|
|
К
|
Пауль (29.05.2012 10:03:00)
|
|
Дата
|
29.05.2012 12:06:57
|
Большое спасибо (+)
Приветствую,
>Вот по Юго-Западному пишут, что именно из-за него и произошла оснавная коррекция.
> http://ww2stats.com/pow_sow_dead.html
Основной вопрос - что все-таки это за коррекция?
1) Имеется резкое (почти 100 000) уменьшение численности пленных и умерших весной 1944 года. Автор таблиц предполагает ("It appears"), что это связано с коррекцией количества пленных ЮЗФ (возможно, его внимание также привлекла цифра в 15 000 человек).
2) Большие (близкие к 100 000) фактические количества взятых пленных в Сатурне и Уране у меня (пока что) сомнений не вызывают. Помимо многотысячных итоговых заявок в донесениях соединений, есть также множество записей в ЖБД, оперсводках и боевых донесениях, где различные части практически каждый день брали по несколько сотен пленных, в основном итальянцев, пытающихся пробиться на запад. Кроме того, в итоговой статистике фронта есть разбивки по национальностям и по званиям, что предполагает индивидуальный опрос всех фактически взятых пленных. По-моему, пока нет причин сомневаться, что количество пленных ЮЗФ за полтора года войны включая Уран и Сатурн было значительно больше указанных 15 000.
3) Обратите внимание на показатели смертности. Цифры смертей также уменьшились примерно на 100 000 человек (за счет чего общие показатели смертности остались очень высокими, больше 60%). Можно было бы предположить, что эти 100 000 "приписных" пленных так же "по-приписному" и умерли. Но смерти (в примечании "а" к первой таблице по Вашей ссылке) преимущественно происходили уже в лагерях и в госпиталях, т.е., видимо, уже в НКВД после приема от армии. При этом огромное количество смертей произошло уже в период весны-лета 1943, когда численность пленных практически не увеличивалась, что, в общем, логично, если система НКВД оказалась перегруженной и неподготовленной к приему и содержанию такого количества пленных.
4) Уменьшение численности умерших одновременно с уменьшением численности принятых пленных (примерно на 100 000 человек) с весны 1944 может быть результатом каких-то изменений методов учета, изменений в структуре этих численностей или каких-то структурных изменениях в самом НКВД и вообще не быть связанным с цифрой 15 000 пленных от ЮЗФ.
5) В целом же вопрос безусловно важный, интересный и требует бОльшего внимания. Из доступных путей его прояснения можно назвать более глубокое изучение документов ЮЗФ и донесений его частей и соединений, а также (что более важно) документов 8-й итальянской армии.
Был бы благодарен Вам за комментарии.
С уважением, Павел
Там потерь безвозвратом тысяч по 90 было у венгров, румын, итальянцев
Остальные умерли что ли?
|
От
|
Павел Войлов (Т-28А)
|
|
К
|
Медведь (28.05.2012 22:27:14)
|
|
Дата
|
28.05.2012 22:37:57
|
"Остальные" - кто? (-)
Просто получаеться сдали их в виде пленных очень мало
на фоне потерь.
|
От
|
Павел Войлов (Т-28А)
|
|
К
|
Медведь (29.05.2012 10:43:06)
|
|
Дата
|
29.05.2012 12:10:41
|
Согласен
См
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2329515.htm