От FVL1~01
К Dinamik
Дата 15.02.2002 11:17:38
Рубрики WWII; ВВС;

Ну легко вам сейчас судить, очень легко...

И снова здравствуйте

>Я считаю вообще неуместным говрить о каких-то цифрах, полученных на заводских испытаниях. Туфтой все это попахивает.

Ну тогда не на этот форум. вам к Темежникову надо, к главному туфтологу СССР. Эти данные вам нехороши, те плохи. и.т.д.
>>Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.
>
>Нет. Некорректно. Задачи разные. Соответственно и все остальное.
ПЛАНЕР ОДИН, МОТОР ОДИН, где все остальное????. Давайте тогда не будем сравнивать ФВ-190А и ФВ-190Ф. совсем не будем.


>Ну это к Илюшину. Как это принято говорить "руки.сис.". Можно еще вспомнить великую задумку с Ил-6. Который был просто супертресс, но вот летать не мог. Прям как в анекдоте про супер боинг "Только я , господа, не пойму, как мы все с этим всем взлетим..." ;-)

Иш какой рукастый выяснились, по щучьему велению по моему хотению брысь все баги из самолету. Тот же хеншель-129 три года доводили, но это немцы им однако можно, наши же все обязанны делать по команде... Так что ли.
Странно и Ил-6 летал, особнно с 1944 года. И на Ил-12 с крылом в основных чертах унаследованным от Ил-6 что то никто не жаловался. С чего бы это.


>Вот Сухому по силам, тот же СУ-8, например. Но, не в фаворе Сухой...


Хммм ну вот определились с вундерваффе. И что Су-8, Ну ладно опустим немассовый движок, чье производство так и не смогли наладить. Опустим то что руки.сис отсутствие за которого вы так упрекаете у Ильюшина очевидно были и у Сухого ибо разработка и доводка Су-8 затянулась дольше чем Ил-8 и 10. с 1942 по 1944. Когда он там закончил летные испытания, не в конце ли 1944???. а его еще в серию ставить чудо такое. Да и агрегат громоздкий (а значит легкопоражаемый немецкой МЗА, от котрой главные потери) и главное дорогой и на него много идет дюраля (больше чем на Ту-2). Оно очень надо??? э Настолько что вынь да положь надо???.

>Так я и говорю, что не модно в 45-м.
Зато УБ и Шкасс у стрелка на Су-8 экстрамодно не так ли ???.
>Не хочу я тут впадать в диспут. Не владею я скрупулезной инфой о том, о чем Вы пишете. Но боюсь, что если начать копать, то может снова что-то напутали, как с заводскими на Ил-1? ;-)

Копайте, читайте Моррисона и прочих. Эксетера попросите помочь. Американцы тщательно и аккуратно применяли сочетанно и ИБ и пикировщики и торпедоносцы и пикировщики и торпедоносцы как штурмовики и торпедоносцы как пикировщики. Гибко варьируюя наряд в зависимости от необходимости. И при этом не отказывались от второго человека на ударных машинах. Отказались лишь после войны. Да по другим причинам. А потом снова ввели но уже не стрелком а оператором радиоэлектронных средств.


>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".
Дык и на К4 ничего принципиально не ихменилось. Эрла она на Густавах появилась. А просто не хотели ломать массу и серию ибо фюзюляж 109 идеально приспособлен к массовому производству, фюзеляж переделать - только ценой задержки серийноо выпуска. Это легко было сделать на Р-51 и Яках, ибо у них гагротная часть не силовая и невозможно на 109, Хелкете и Спите. оттого они и не получили каплю. Хотя очень просили.


>Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло.

Никому не в чем не везло. моторы как моторы, Потезы и Бреге с ними летали превосходно. Руки.сис вашими словами. Вывпускали потому что не мешал он основным машинам в производстве. а Штурмовой Ю-88 с 88 мм дурындой мешал (но и его выпускали), а Ю-187 мешал.

>А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.

Чушь и дичь говорят. Опыт применения Хе-129 в боях в Румынии и при Ясско-Кишеневской напряг даже немцев.
Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...

>И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше.
Да, не спорю взять бомб на 200 кг больше. ОДНОЗНАЧНО. Больше бы не смог крыло надо менять, все надо менять. Вооружиться мог, как после войны перевооружили 4 23мм против 2 и 2 пулеметов. Он это и со стрелком мог. 37мм в крыло не поставить никак было, Тонкое крыло. Ичто это РАДИКЕАЛЬНО меняет. стоит ли 2 ФАБ-100 на внешней подвеске отказа от стрелка-наблюдателя???

>А если бы написали ПОДРОБНО, то придыхания бы не появились? Или Вы не согласны, что введение стрелка изменило центровку со всеми вытекающими?

Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.

>Я и говорю, Перов-Растренин стр 52-55.

Ну и что???

>>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.
>
>И прекрасно разбивался на взлете.

И Б-26 бился на взлете, и Б-29 в китае, и Стирлинги шасси подламывали и бились с бомбами, И Хе-111 под сталинградом. И все это очень плохие самолеты, их Ильюшин конструировал а Кокинакки испытывал, однозначно
>>Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг.
>
>Документы в студию!

Будут.

>Да не только в изношенности дело-то было. Перечитайте Решетникова. И тем более УЗНАВ, ПОЛЕТЫ НЕ ОТМЕНИЛ! А отменил только после двух катастроф!

И узнав полеты не отменил. Ибо дефектоскопа и тест стенда на эзеле не имел. А теперь наперед зная чем дело кончилось легко хаять. Да понадеялся, ла на авось. Время не то было что бы рефлексией заниматься. Немцы узнав о пожаоах моторов на Хе-177 полетов в 1942 то же не отменили. Ибо надо было им, хоть попытаться но доставить Паулюсу грузы. Так и тут хоть попытаться но достать Берлин эффективной бомбой.


А иеперь задом очень легко ругать. сидя за компом в теплом и утном помещении.
>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (15.02.2002 11:17:38)
Дата 15.02.2002 12:39:14

И Вам легко. Сейчас судить

>>Я считаю вообще неуместным говрить о каких-то цифрах, полученных на заводских испытаниях. Туфтой все это попахивает.
>
>Ну тогда не на этот форум. вам к Темежникову надо, к главному туфтологу СССР. Эти данные вам нехороши, те плохи. и.т.д.

Да тут и без него много видно.

>>>Именно истребительную и штурмовую модификации ОДНОГО и ТОГО же самолета фактически. Что корректно позволяет сравнить выигрыш и проигрыш от внедреня стрелка.
>>
>>Нет. Некорректно. Задачи разные. Соответственно и все остальное.
>ПЛАНЕР ОДИН, МОТОР ОДИН, где все остальное????. Давайте тогда не будем сравнивать ФВ-190А и ФВ-190Ф. совсем не будем.

Где все остальное это к Илюшину.

>>Ну это к Илюшину. Как это принято говорить "руки.сис.". Можно еще вспомнить великую задумку с Ил-6. Который был просто супертресс, но вот летать не мог. Прям как в анекдоте про супер боинг "Только я , господа, не пойму, как мы все с этим всем взлетим..." ;-)
>
>Иш какой рукастый выяснились, по щучьему велению по моему хотению брысь все баги из самолету. Тот же хеншель-129 три года доводили, но это немцы им однако можно, наши же все обязанны делать по команде... Так что ли.

Ну были и порукастее. А Ил-6 это все-таки шедевр илюшинский! Как грится хочется, но неможется. ;-)

>Странно и Ил-6 летал, особнно с 1944 года. И на Ил-12 с крылом в основных чертах унаследованным от Ил-6 что то никто не жаловался. С чего бы это.

Да ни с чего, а после того как в ЛИИ направили и уж там люди с головами и руками разбирали все эти илюшинские ребусы. Да и то, чего тут обсуждать, в войну не пришлось попробовать этот шедевр. А может и к лучшему.

Мысли по Сухому и его "рукастости" считаю тут излишними.
Потом можно и к этому вернутся. Что у Вас за привычка пытаться уводить разговор в сторону, притягивать за уши совершенно отдаленные аналогии и сравнения? Пичем все по принципу "а у них негров линчуют". Мы разбираем конкретный самолет и его возможности и недостатки. Тем более, что пока еще есть люди, которые на нем воевали и имеют свое заслуженное и выстраданное мнение. Может прислушаемся к ним? Им и в "шкуры" никакие влезать не надо, они их от рождения носят. И на их шкурах все эти эксперименты ставили "великие и гениальные" конструктора.

>>Я не про наличие-отсутствие стрелка, а про обзор назад. Был недостатком на мессере, и тем не менее вплоть до К4 ничего не поменялось в этом плане. Считали, что итак сойдет "для сельской местности".
>Дык и на К4 ничего принципиально не ихменилось. Эрла она на Густавах появилась. А просто не хотели ломать массу и серию ибо фюзюляж 109 идеально приспособлен к массовому производству, фюзеляж переделать - только ценой задержки серийноо выпуска.

Ну я и говорю, что считали, что итак сойдет. Нам бы их проблемы...

>>Выпускали не поэтому. Выпускали потому что хотели иметь штурмовик с сильным артиллейрийским НАСТУПАТЕЛЬНЫМ вооружением. Нам еще повезло, что им с моторами не повезло.
>
>Никому не в чем не везло. моторы как моторы,

У меня другие данные про моторы на Хеншелях.

>>А так, говорят, что и в 45-м они могли оторвавшиеся танки без прикрытяи покрошить в капусту.
>
>Чушь и дичь говорят. Опыт применения Хе-129 в боях в Румынии и при Ясско-Кишеневской напряг даже немцев.

Может и чушь, может и дичь, но говорят...

>Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...

Ну учитывая их общее количество и постоянные модернизации.
А что за удачная штурмовка в 43-м? Очень интересны были бы подробности. Подозреваю, что под Курском?

>>И так оно и случилось. Был истребитель, стал штурмовиком со снижением летных ТТХ, но увеличением вооружения и проч. Не вижу тут НИКАКИХ противоречий. Из-за чего вообще пошел этот базар помните? Я говорю, что одноместный ИЛ-10 мог бы взять и бомб побольше и вооружиться получше.
>Да, не спорю взять бомб на 200 кг больше. ОДНОЗНАЧНО. Больше бы не смог крыло надо менять, все надо менять. Вооружиться мог, как после войны перевооружили 4 23мм против 2 и 2 пулеметов. Он это и со стрелком мог. 37мм в крыло не поставить никак было, Тонкое крыло. Ичто это РАДИКЕАЛЬНО меняет. стоит ли 2 ФАБ-100 на внешней подвеске отказа от стрелка-наблюдателя???

А мог изменить калибр бомб, например? Ну и бензобак побольше, дабы тактический радиус увеличить? Да мало ли чего можно внутрь напихать полезного, если ТТХ позволяют.

>>А если бы написали ПОДРОБНО, то придыхания бы не появились? Или Вы не согласны, что введение стрелка изменило центровку со всеми вытекающими?
>
>Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.

Т.е. допер все-таки Илюшин. Маладэц! А сколько уже до этого прозрения было выпущено самолетов "без стрелки"?

>>>Ил-4 прекрасно летал на дальние цели и с 500 кг бомбами и с 1000 кг и морской миной.
>>
>>И прекрасно разбивался на взлете.
>
>И Б-26 бился на взлете, и Б-29 в китае, и Стирлинги шасси подламывали и бились с бомбами, И Хе-111 под сталинградом. И все это очень плохие самолеты, их Ильюшин конструировал а Кокинакки испытывал, однозначно

Почему Б-29 бился я не знаю, но вот почему Ил-4 бился, есть у Решетникова. Заявленную 2500кг нагрузку могли брали только камикадзе. Да и то, на небольшие расстояния.

>>>Новенькие Дб-3 над финляндией ЗИМОЙ (почему именно зимой надеюсь понятно) летали в полный перегруз с ТРЕМЯ 1000 кг на выборг.
>>
>>Документы в студию!
>
>Будут.

Могу вот подкинуть инфу по испытаниям серийного Ил-4 в 44-м.
ИЛ-4
Дальность на высоте 6000м - 2970км
Бомбовая нагрузка
нормальная (в брюхе)- 1000кг
с перегрузом на внешней подвеске - 1500кг
Скорость максимальная на высоте 6000м - 395 км/час
Вооружение: 2 пулемета ШКАСС, 1 УБТ

Просто суперфортресс! ;-)

>>Да не только в изношенности дело-то было. Перечитайте Решетникова. И тем более УЗНАВ, ПОЛЕТЫ НЕ ОТМЕНИЛ! А отменил только после двух катастроф!
>
>И узнав полеты не отменил. Ибо дефектоскопа и тест стенда на эзеле не имел. А теперь наперед зная чем дело кончилось легко хаять. Да понадеялся, ла на авось. Время не то было что бы рефлексией заниматься.

Решетников бы с Вами не согласился. Впрочем, я его об этом отдельно спрошу. И Ваше мнение насчет "хаять и рефлексии " ему обязательно передам. Поглядим что он скажет.

>А иеперь задом очень легко ругать. сидя за компом в теплом и утном помещении.

Ага. И задом и опять же в теплом помещении легко плевать на тех кто разбивался по чьей-то прихоти.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (15.02.2002 12:39:14)
Дата 16.02.2002 02:02:29

Судите пока ВЫ. весь авиапром...

И снова здравствуйте

>Да тут и без него много видно.

Завидую людям обладающим сакральным зрением. Я то дурак думал для этого надо разные книги читать как минимум, ан нет...

>Где все остальное это к Илюшину.

Он увы ответить не может. Ну оч хор. Сравните столь уважамого вами Сухого. Одноместный Су-6 с истребителем Су-7 без ЖРД. И куды все делось???.

>Ну были и порукастее. А Ил-6 это все-таки шедевр илюшинский! Как грится хочется, но неможется. ;-)

Кто , кто и знаших порукастее конструкторов смог создать средний скоростной бомбардировщик ВО время войны. К выпуску в серию хоть 10машин. И ПОЧЕМУ НИКТО не смог (самолет 103 лишь исключение и то за счет огромного задела , в том числе и по охаянному ПБ).

>Да ни с чего, а после того как в ЛИИ направили и уж там люди с головами и руками разбирали все эти илюшинские ребусы. Да и то, чего тут обсуждать, в войну не пришлось попробовать этот шедевр. А может и к лучшему.

Странно, а что ж тогда гении решения ребусов не создали какого самолета сами, а???. Вон Боровков и Флеров инженеры выпускающие на серийном заводе создавали... Или таки не только в ребусах дело???.


>Мысли по Сухому и его "рукастости" считаю тут излишними.

Дело ваше, не в сакральной "рукастости дело" а в обьективных и непреложных законах развития техники. Ибо если одномотрный истребитель в 40-е годы 20го века можно было родит за год, то цикл для двухмоторного самолета занимал ДВА года. И начав работу в 1942. НИ Сухой, ни Танк, ни Де Хевиланд, ни Хорки раньше 1944 результата бы не получил. А-26 (аналог Су-8 по многим показателям) делался последовательно через три машины (1939, 1940, 1941гг). Что то прото взлетело в 1942. В серию в 1944. И это в благополучных и богатых США, над которыми не капало. У нас, машина такого уровня сложности, в серию, за два года, в ходе войны. Как Станиславский скажу - не верю. А если бы и сделали вопреки всем нормам - баги бы потом по косточкам строевых пилотов бы вычищали.
>Потом можно и к этому вернутся. Что у Вас за привычка пытаться уводить разговор в сторону, притягивать за уши совершенно отдаленные аналогии и сравнения? Пичем все по принципу "а у них негров линчуют". Мы разбираем конкретный самолет и его возможности и недостатки. Тем более, что пока еще есть люди, которые на нем воевали и имеют свое заслуженное и выстраданное мнение. Может прислушаемся к ним? Им и в "шкуры" никакие влезать не надо, они их от рождения носят. И на их шкурах все эти эксперименты ставили "великие и гениальные" конструктора.

Ну так приведите ИХ мнение а не ВАШИ трактовки. Развернуто а не выдергиванием из цитат. Да и мнение всех уровней эксплуатации... От производства до строевой части. Тогда это будет предметный разговор.

>Ну я и говорю, что считали, что итак сойдет. Нам бы их проблемы...

Не дай бог нам бы и проблемы. С полным отсутсвием увязок коней и трепетных ланей, бардаком и конкуретной грызней фирмачей и "великими" асами с повадками голливудских звезд, что планируют и исполняют ОДИН стратегический рейд в год, а потом год обмывают это событие. В то время как армии наваливают по шапке...
>
>У меня другие данные про моторы на Хеншелях.

Забавно. На Потезах мотор работал сносно, на Брегге работал превосходно, причем в пустыне и над средиземкой. На Хеншеле тот же мотор превратился в кошмар. С чего бы это вдруг (я серьезно). Может таки франтинеры в сабо. Или эксплуатация неправильная???. НО других моторов под рукой у немцев не было. Аргус не тянул, да и Зибель с Танком тянули их на себя. 730сильный Аргус не осилили. Итальянцы люфтваффе прокинули. Производство "Фок" в польше за 5 лет наладит не смогли... Тут еще можно часами говорить.

>
>Может и чушь, может и дичь, но говорят...

Ну зря говорят...

>>Пожалуй орды Ю-88Р были бы опасны (особенно с прикрытием). Ме-410 в вариате ИБ были бы опасны. Хеншель - нет. Вообще сомнения тягостные есть о том что Хеншеля кроме одной успешной штурмовки в 1943 провели еще хотя бы вторую такую же. По крайней мере...
>
>Ну учитывая их общее количество и постоянные модернизации.

С 1943 Хеншели активно предлагаются союзникам немцев, а те их крайне неохотно берут, или вообще не берут. Ну не задался ероплан. Не задался.

>А что за удачная штурмовка в 43-м? Очень интересны были бы подробности. Подозреваю, что под Курском?
Да под Курском. По немецким данным уничтожено около 80 советских танков. Больше удачных штурмовок Хеншелей даже по НЕМЕЦКИМ данным найти не могу :-))).
>А мог изменить калибр бомб, например? Ну и бензобак побольше, дабы тактический радиус увеличить? Да мало ли чего можно внутрь напихать полезного, если ТТХ позволяют.

Мало можно напихать, очеь мало. Бензобак не увеличить, обьем бронекорпуса невелик. Ставит его на место стрелка нельзя напрямую, ибо бензин расходуется.
Калибр бомб не увеличить, ибо не позволяет шасси и посадочные щитки. взять больше бомб нельзя ибо балки подвеса то же весят, обьемы в крыле заняты, сопротивление воздуха растет. Самолет штука взаимосвязанная а серебрянных пуль не бывает.

>>Конечно не появилось бы. "Крыло со стрелкой сняло проблемы с центровкой и на Ил-2 и на Ил-4. За что Ильюшину честь и хвала.
>
>Т.е. допер все-таки Илюшин. Маладэц! А сколько уже до этого прозрения было выпущено самолетов "без стрелки"?

А по вашему лучше их савсем не выпускать????. Совсем совсем. Цифру без документов под рукой не назову, но по памяти около 800 совсем без стрелки. С декабря 1942 по ноябрь декабрь 1943 выпускали параллельно как самолет без стрелки, так и перебалансированный самолет с повышенной устойчивостью (так называемый комплекс мер ЦАГИ). С декабря в серии машины ТОЛЬКО со стрелкой. Кстати стрелка в оличии от перебалансировки несколько снизила горизонтальную маневренность и вертикальную маневренность и скорость крена. С этим смирились, так как самолет предназначался для массовых пилотов.
>Почему Б-29 бился я не знаю, но вот почему Ил-4 бился, есть у Решетникова. Заявленную 2500кг нагрузку могли брали только камикадзе. Да и то, на небольшие расстояния.

Как выясняется и не только камикадзе, целые полки этих камикадзе были...


>Могу вот подкинуть инфу по испытаниям серийного Ил-4 в 44-м.
>ИЛ-4
>Дальность на высоте 6000м - 2970км
>Бомбовая нагрузка
>нормальная (в брюхе)- 1000кг
>с перегрузом на внешней подвеске - 1500кг
>Скорость максимальная на высоте 6000м - 395 км/час
>Вооружение: 2 пулемета ШКАСС, 1 УБТ

>Просто суперфортресс! ;-)

Да сравние с серийным английским Велингтоном и Албермалем. И тот и другой и третий НОЧНИКИ. С Хе-111 сравните. А ведь массовый ероплан... Не над всеми же не капает как над США. Да и у США только только прекратили выпуск Гудзонов и его армейских модификаций.

>Решетников бы с Вами не согласился. Впрочем, я его об этом отдельно спрошу. И Ваше мнение насчет "хаять и рефлексии " ему обязательно передам. Поглядим что он скажет.

Передайте пожалуйста.


>Ага. И задом и опять же в теплом помещении легко плевать на тех кто разбивался по чьей-то прихоти.

А так уж и всразу "прихоть", или все же попытка выполнить задание, пусть попытка и обошедшаяся дорогой ценой??? Или Коккинаки должен был поступить как Мехлис. Полк побить на аэродроме а выживших и техников в пехоту, чтоб лишнего не болтали... Или как генерал Власов, мол я не согласен с методами советского руководства и все тут... Сорок первый год сложный , вспомните эпопею полка Водопьянова например. там то же зная что взлететь практически невозможно ПЫТАЛИСЬ взлететь. И даже без особого приказа. Сейчас трудно сидя с бухгалтерией оценить. Нужны были эти полеты не нужны. Потвержденнаое разрушение в Берлине вообще одно на нашем счету - газовый завод и газгольдерная. Так оправдывает это гибель многих экипажей, пяти как минимум кораблей. Сотен человек или нет???. И зная что моряки с огромным риском уже привезли 500 и 1000 на Эзель, потеряв на пути БТЩ. Так их и оставить не применив, не попытавшись применить???. Или сказать привезли, спасибо. Теперь везите назад.... Много тут сложностей...



С уважением ФВЛ
От tarasv
К Dinamik (15.02.2002 12:39:14)
Дата 15.02.2002 18:35:59

Re: И Вам...

>А мог изменить калибр бомб, например?

Далеко не факт - местная прочность планера могла не позволить навесить держатели для крупнокалиберных бомб на крылья а одна под фюзеляжем - недогруз что есть не наш метод.