От Исаев Алексей
К All
Дата 28.05.2012 10:45:10
Рубрики WWII; 1941;

Написал статью про Бранденбург-800 летом 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.soldatru.ru/read.php?id=2326
Общий смысл: "бранденбург" это в основном квалифицированное усиление передовых отрядов. Не более того. Никаких шатаний по тылам с ножницами для проводов не просматривается.
Табуретки welcome, но прошу учесть, что объем статьи был крайне ограничен.

С уважением, Алексей Исаев
От Алтын
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 21:53:13

Бранденбург-800 летом 1941 г. это горячая тема - анонс статьи

Приветствую всех!

камрад Гедиминас анонсировал выход статьи о действиях в Литве бранденбургеров. Статья на литовском , но скорее всего будет перевод. Но и Гугль-переводчик читабельно перевел. Рекомендую
http://gedas.livejournal.com/357189.html


Со всем почтением.
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 21:43:52

На других ТВД подобные "шатания" все-таки предусматривались

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.soldatru.ru/read.php?id=2326
>Общий смысл: "бранденбург" это в основном квалифицированное усиление передовых отрядов. Не более того. Никаких шатаний по тылам с ножницами для проводов не просматривается.
>Табуретки welcome, но прошу учесть, что объем статьи был крайне ограничен.

Операция "Акула"
http://olt-z-s.livejournal.com/38026.html

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Booker
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 20:40:56

Тут ссылку давали на солонинскую публикацию немецких материалов

Там находится чуть расширенная цитата (другой перевод) из Вашей статьи. С попыткой анализа неудачи:

В состав сил 57-го армейского корпуса впервые введена группа парашютистов полка специального назначения "Бранденбург". После первого успеха (захват моста для запирания бреши в оборонительном рубеже близ Трабы) оказалось, что это подразделение ещё слишком слабо, чтобы закрепить результат, и было заменено стрелками-мотоциклистами. Остальные оперативные группы полка «Бранденбург» с начала боевых действий распределены по разным дивизиям. Их использование не оправдало ожиданий. Они ни в одном случае не применялись за линией фронта [в тылу противника] для решения самостоятельных боевых задач. Может быть причина этого кроется в самом подразделении, которoе больше полагаeтся на свое вооружение, чем на сомнительный успех такого рода боевых операций [воздушный десант за линией фронта]. Таким образом, они чаще использовались в качестве особо дерзких передовых (ударных) групп и в меньшей степени делали то, для чего они были созданы.

http://www.solonin.org/doc_ot-vilnyusa-k-minsku-zhbd-3-y

С уважением.
От Ростислав1
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 20:05:59

Re: Написал статью...

Хорошая статья, четкие выводы.

Насторожило то что у меня ЕМНИП несколько другой перевод - изменив ПРОМТ-принципам в этот раз я использовал услуги бюро переводов.

И - надо отметить что в ЦАМО похоже по Бранденбургу есть инфа покруче чем в НАРЕ: именно оттуда Крупеннников взял её в свое время - это досье по планам. Он её достаточно четко переписал, но нас то теперь интересует другой уровень детализации, вне "вагона с двойным дном".

А самое главное там - схемы: а кто ж не любит схемы..

Вот хорошо если бы взялся кто: в принципе "вариант Крупенникова" так и ходит сейчас, исходники так и не запущены (по крайней мере не знаю ничего про это).
А было бы интересно.







От Исаев Алексей
К Ростислав1 (28.05.2012 20:05:59)
Дата 29.05.2012 10:55:51

В ЦАМО по Бранденбургу не так много на самом деле

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть пара-тройка дел по планированию и проведению операций(в частности известного парашютного десанта в районе Молодечно) в Ф.500 оп.12462(переводы). Некоторые документы из этих дел публиковались, в ВИЖе ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Ростислав1 (28.05.2012 20:05:59)
Дата 29.05.2012 09:53:28

Нам бы схемку али план(с)

>И - надо отметить что в ЦАМО похоже по Бранденбургу есть инфа покруче чем в НАРЕ: именно оттуда Крупеннников взял её в свое время - это досье по планам. Он её достаточно четко переписал, но нас то теперь интересует другой уровень детализации, вне "вагона с двойным дном".

Хотя бы примерно не подскажете, где оно может лежать? Фонд 500, а дальше?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ростислав1
К Ulanov (29.05.2012 09:53:28)
Дата 29.05.2012 12:23:37

Re: Нам бы...

Крупенников А.А. "В первых боях" стр.25-65

Ссылки на ЦАМО, ф. 6598,опись 12451, 12454, дел много разных.

Предполагаю что это опись группы армий "Центр"
От Ulanov
К Ростислав1 (29.05.2012 12:23:37)
Дата 31.05.2012 12:42:25

Re: Нам бы...

> Крупенников А.А. "В первых боях" стр.25-65

>Ссылки на ЦАМО, ф. 6598,опись 12451, 12454, дел много разных.

>Предполагаю что это опись группы армий "Центр"

Как подсказывают старшие товарищи, ссылки битые :(

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От UFO
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 19:40:04

"Ворота Ленинграда"

Приветствую Вас!

Алексей, а информации о захвате полком 800 мостов через Лугу вместе с боевой
группой Рауса в июле 41-го Вам не попадалась? Там очень противоречивые описания событий
с разных сторон.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Коля-Анархия
К UFO (28.05.2012 19:40:04)
Дата 29.05.2012 02:56:15

прочитал, не так понял, о... удивился...

Приветствую.
>Приветствую Вас!

>Алексей, а информации о захвате полком 800 мостов через Лугу вместе с боевой группой Рауса в июле 41-го Вам не попадалась?

...долго думал откуда на луге 800 мостов... и как столько один полк сумел захватить... ;о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К UFO (28.05.2012 19:40:04)
Дата 28.05.2012 21:36:20

А какие имеются противоречивые описания событий?

Версия Рауса:

http://s019.radikal.ru/i626/1205/24/3c75c68fc8f8.jpg


http://s018.radikal.ru/i528/1205/b3/55138c31191b.jpg



14.7.41 около 10 часов отрядом 800-го учебного полка специального назначения был внезапно захвачен новый мост через Лугу. Мост охранялся несколькими красногвардейцами, которые были убиты или взяты в плен в ближнем бою. Готовый к подрыву мост грузоподъемностью 18 тонн находился в 300 метрах вверх по течению от указанного на карте старого моста через Лугу и не был помечен на находящихся в нашем распоряжении картах. Непосредственно следующая за отрядом 3-я рота 4-го мотострелкового полка смогла своевременно усилить наши слабые силы, удерживающие мост, гарантировав тем самым создание плацдарма.
Несмотря на вызванное ночными переходами переутомление, боевая группа до последнего человека с большим воодушевлением прониклась идеей занять этот необычайно важный c оперативной точки зрения плацдарм и удерживать его, чего бы это ни стоило.

4-ый мотострелковый полк с обоими батальонами тут же был переброшен через мост. Он занял 1-м батальоном левую часть плацдарма по обе стороны дороги на Среднее Село, затем 2-м батальоном правую часть с обеих сторон дороги на Юрки. В результате командиру 4-ого мотострелкового полка как коменданту плацдарма были отданы в подчинение следующие части:
4-ый мотострелковый полк без 8-ой роты
две батареи II-го дивизиона 76-го артполка
две роты 65-го танкового батальона
3-ая рота 41-го истребительно-противотанкового дивизиона
От UFO
К Skvortsov (28.05.2012 21:36:20)
Дата 29.05.2012 02:24:11

С русской стороны. (-)
От Вячеслав Мосунов
К UFO (28.05.2012 19:40:04)
Дата 28.05.2012 20:10:10

Re: "Ворота Ленинграда"

Добрый вечер! Чутьчуть вклинюсь, но есть отчеты по действиям Брандендурга как раз в полосе 4-й Танковой Группы. В том числе и по захвату мостов через Лугу.

С Уважением, Вячеслав Мосунов
От UFO
К Вячеслав Мосунов (28.05.2012 20:10:10)
Дата 28.05.2012 20:21:58

Re: "Ворота Ленинграда"

Приветствую Вас!
>Добрый вечер! Чутьчуть вклинюсь, но есть отчеты по действиям Брандендурга как раз в полосе 4-й Танковой Группы. В том числе и по захвату мостов через Лугу.

>С Уважением, Вячеслав Мосунов

Спасибо, а где есть и есть ли на русском есть?

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Вячеслав Мосунов
К UFO (28.05.2012 20:21:58)
Дата 28.05.2012 22:22:33

Re: "Ворота Ленинграда"

На русском - не видел, за исключением перевода гешихта 6-й тд, там кое-что есть, как и в "мемуарах" Рауса. Все, что есть - в документах оперотдела 4-й ТГр на немецком...
От Малыш
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 19:33:43

Re: На правах алаверды...

СКАЗ О НЕУЛОВИМОМ "БРАНДЕНБУРГЕ"
ф.228 (Южный фронт), оп.709 (разведотдел), д.70 "Переводы трофейных (немецких) документов" июнь 41 - ноябрь 41
л.34
22 развед.отряд дивизии
4 мотоциклетно-стрелковый эскадрон
10.7.41
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ
Внезапный налет на мост через Днестр у Могилева-Отаки
Задание. (...) После выхода из исходного района эскадрон прикрывает открытый левый фланг отряда. По достижении южного берега ДНЕСТРА у ОТАКИ эскадрон образует с приданным ему наступающим румынским взводом станковых пулеметов, занимающим позицию западнее моста, огневое прикрытие для роты Бранденбург, которая атакует объект фронтально.
Выполнение. Незаметно на крестьяских повозках эскадрон достиг 6.7 исходного района (сев.зап.опушка перелеска Группенши 4200 м сев.вост.церкви Заука). Перед наступлением должна была быть установлена связь через лейтенанта Ольдерсхаузен с ротой Бранденбург, которая расположена в боевом порядке на сев.восточном крае перелеска. Лейтенант Ольдерсхаузен не нашел роту в указанном исходном районе. От случайно встреченного офицера роты Бранденбург Ольдерсхаузен узнал, что рота Бранденбург расположена в боевой готовности в другом перелеске, в 2-3 км позади. Ольдерсхаузен указал офицеру, что исходный район, который было приказано занять, находится впереди, на что лейтенант заявил, что об этом он доложит своему командиру. Вторая попытка установить связь с ротой Бранденбург в 1.00 7.7 оказалась безрезультатной. Роту нельзя было найти. В 1.45 эскадрон, согласно приказу, выступил из исходного района...
Разведывательные дозоры связи справа в сторону роты Бранденбург безрезультатно вернулись обратно между 20.30 и 22.45. Эскадрон достиг крутого ската ДНЕСТРА сев. выс.256 около 200 м западнее моста. Приблизительно в это время один германский бомбардировщик слегка бомбил часть МОГИЛЕВА (400-600 м западнее моста). В результате этой бомбардировки русские дали сигнал противовоздушной тревоги, и город, который до бомбардировки казался эскадрону оставленным русскими войсками, был наполнен солдатами. Эскадрону оставалось только одно: как можно быстрее достигнуть ДНЕСТРА, для того чтобы занять выгодную фланговую позицию, откуда могло быть поддержано наступление роты Бранденбург в направлении на мост. Командир эскадрона с 4 отделениями достиг первых домов ОТАКИ через глубоко прорезавшуюся долину речки длиною 500-600 м.
Снайперы, которые сзади обстреливали эту боевую группу из автоматов, были оставлены без внимания. Взвод Ольдерсхаузен обеспечивал на скате тыл и фланг эскадрона. Румынский пулеметный взвод занял позицию на полускате и, несмотря на приказ, преждевременно открыл огонь. Остальные части эскадрона вследствие трудности спуска с горы вышли позже. Русские в беспорядке хлынули через мост. Нигде не было видно планомерной обороны русских. Удалась полнейшая внезапность. К сожалению, боевая группа эскадрона, занявшая позицию в
л.36
-2-
150 м от моста, не могла уничтожать огнем массами убегавшего через мост противника, так как ударные отряды саперов, переодетые в русскую форму и побежавшие одновременно с отступающими русскими солдатами, должны были овладеть мостом и обезвредить запалы. Поэтому командир эскадрона открыл огонь только по автомашинам. Было около 3 часов, когда в деревне раздались выстрелы. Русские части были отрезаны от моста благодаря внезапному нападению частей эскадрона на берег ДНЕСТРА. Они упорно пытались еще пробиться к мосту. Таким образом начался бой ручными гранатами и рукопашная во всех направлениях. Пулеметы противника на другом берегу все еще молчали.
О роте Бранденбурга ничего не было известно.
Командир эскадрона должен был решить следующие задачи:
1. Строго выполняя задание, удерживать и укреплять фланговую позицию как прикрытие для роты Бранденбурга.
2. Захватить мост и противоположный берег имевшимися в его распоряжении частями эскадрона (2 взвода), усилить предмостное укрепление, созданное саперами.
О необходимости переправы частей эскадрона на другой берег говорила полнейшая внезапность, нашедшая свое выражение а) в бегстве русских без оглядки б) в неподготовленности их обороны.
Против перехода эскадрона на другой берег говорил начавшийся штыковой бой, по окончании которого ударные отряды роты Бранденбург, переодетые красноармейцами, должны были достигнуть противоположного берега с целью разминировать мост.
Появление на мосту солдат в немецкой форме могло бы привести к взрыву моста в случае, если ударные части не смогли бы выполнить возложенную на них задачу. Ввиду этого командир эскадрона решил строго придерживаться задания и использовать представлявшиеся преимущества положения, созданные саперами. К этому следует еще добавить отсутствие всякой связи в ротой Бранденбург, и эскадрон еще не знал, имеются ли части этой роты на противоположном берегу. Строго придерживаясь задания, надо было избежать взрыва моста, который мог бы произойти при появлении солдат в немецкой форме. Эскадрон остался с главными силами на скате. Были выделены два ударных отряда с заданием:
1-му ударному отряду прорваться к мосту и установить связь с саперами
2-му ударному отряду очистить западную окраину ОТАКИ.
Одновременно было подтянуто отделение румынских станковых пулеметов.
Около 3.15 1-й ударный отряд достиг моста и смог перерезать шнур
л.37
-4-
подрывного заряда, ведущий к 4-му быку пролета моста. Несколько позже он соединился с первыми частями саперов.
Между тем противник занял позиции на другом берегу реки. Главные силы эскадрона подавлялись установленной в скалах артиллерией, а также хорошо замаскированными пулеметами. Наш сосредоточенный огонь ложился западнее моста.
В 3.30 русские зажгли шнур к подрывному заряду, взрывом уничтожена была часть моста...
Совместными усилиями с ротой Бранденбурга было создано на этом берегу предмостное укрепление...
Через разведывательный дозор было установлено, что рота Бранденбург, занявшая позицию в предмостном укреплении между эскадроном велосипедистов справа и стрелково-мотоциклетным эскадроном слева, не оставляя никакого прикрытия, полностью очистила свои позиции. Этот результат разведки командир эскадрона получил около 12 часов. Эскадрон лежал с необеспеченными флангами. Его позиция была очень хорошо видна противнику с хребта.
Эскадрон находился с начала взрыва под огнем одной русской батареи и нескольких станковых пулеметов.
Этот огонь усилился после того, как рота Бранденбург отступила с поля боя...
От Малыш
К Малыш (28.05.2012 19:33:43)
Дата 28.05.2012 19:35:42

Re: PS

Док вывешивался в ЖЖ Андрея Уланова. У меня наличествует в виде машинописного перевода и машинописного же германоязычного оригинала.
От объект 925
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 14:02:09

Ре: Написал статью...

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00863/index.html.de
Вот здесь на страничке Бундесархива лежат пара фот и документов. В том числе на мурманской ж/д.

> http://www.soldatru.ru/read.php?id=2326
>Общий смысл: "бранденбург" это в основном квалифицированное усиление передовых отрядов. Не более того. Никаких шатаний по тылам с ножницами для проводов не просматривается.
+++
С одной стороны как бы так и есть, с другой стороны известны примеры, а также инструкции, где именно "шатание по тылам".
Различались К(-ampf)-Einsatz= захваты и S(-abotage)-Einsatz= диверсии.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.05.2012 14:02:09)
Дата 28.05.2012 14:08:20

Ре: Написал статью...

К- применение ето правило, т.е. захваты типа мостов, в рамках подвижной войны.
С-применение ето в рамках позиционной войны.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.05.2012 14:08:20)
Дата 28.05.2012 14:52:29

Ре: Написал статью...

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00863/index-10.html.de
Cxема операции "Джунгли", взрыв моста на дороге Воркута-Котлас. И спереди две странички с задачей.
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00863/index-16.html.de
Cxема операции "Шамиль" и пара документов.
Т.е. ето именно С(аботаж)-операции.
Alexej
От М.Токарев
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 12:31:11

Спасибо! И кой-какие уточнения...

Доброе время суток, Алексей!

Табуретки welcome, но прошу учесть, что объем статьи был крайне ограничен.
Прочел с большим интересом и удовольствием. Табуреток не будет - так, мелкие плюшки.

"К войскам СС полк "Бранденбург" в тот период никакого отношения не имел" - И до и после лета 1941 года - тоже. Правда, после "слива" Абвера в структуру РСХА в 1944 году Скорцени как руководитель "Цеппелина" привлек в "Ягдвербанд" нескольких ветеранов "Бранденбурга", ставших эсэсовцами. Самый известный из них персонаж - уроженец Санкт-Петербурга (и вроде бы билингв) барон Адриан фон Фолькерзам, ставший из обер-лейтенанта резерва гаупштурмфюрером. Подробнее о нем здесь:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=5435
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=40980

"Полк подчинялся Абверу и командовал им летом 1941-го подполковник Хелинг фон Ланценауер, находившийся в Берлине".
ПМСМ, здесь стоило бы дописать одну фразу: "Распределением и обеспечением подразделений полка "Бранденбург", приданным группам армий, задействованным против СССР по плану "Барбаросса", летом 1941 года ведал возглавляемый майором Зелигером отдел "Валли-2" оперативного штаба Абвера "Валли", базировавшегося в Сулеювках под Варшавой".

"Каждая рота "Бранденбурга" действовала независимо и, более того, сама дробилась на небольшие группы численностью около 30-40 человек..."
Не совсем так. Типовая численность "боевой группы" "Бранденбурга", нацеленной на конкретный объект, соответствовала отделению и насчитывала 10-12 бойцов во главе с унтером/младшим офицером (+ 1-2 приданных группе переводчика/проводника и т.п.). При необходимости 2-3 группы действовали совместно. Тактика действия таких групп была успешно отработана 10 мая 1940 года на мостах через Маас. К слову, один из участников той операции, 95-летний Дитрих Витцель-"Кирн", в начале нынешнего года еще был жив. Подробнее о нем:
http://svetlako.livejournal.com/45958.html

"С точки зрения диверсантов, главным итогом 22 июня был захват германскими войсками транспорта, униформы и документов Красной армии. Это позволило «бранденбуржцам» активнее действовать под прикрытием."
У Куровски и вышеозначенного ветерана "Бранденбурга" Витцеля-Кирна (Dietrich F. Witzel. Kommandoverbande-der-Abwehr-II-im-Zweiten-krieg//«Militärgeschichtliche Beiträge», Bd. IV, Herford/ Bonn 1990) было указано: к 22 июня группы первого броска "брандеров" были экипированы и вооружены трофеями "зимней войны", полученными через начальника КО "Финляндия" фрегаттен-капитана Целлариуса. Разумеется, с 22 июня к этому добавились новые трофеи.

"Снова была применена «полумаскировка»..."
Из контекста не совсем понятен смысл фразы. Видимо, речь идет не об упомянутом в статье приеме, когда в кабине грузовика, выдвигавшегося в район действий, сидели "бранденбуржцы" в советском обмундировании, а в закрытом кузове - в немецкой форме. Второе (и, ПМСМ, более кместное здесь) значение термина "полумаскировка" применительно к "Бранденбургу" цитирую по монографии "Негласные войны" уважаемого форумчанина И.И. Ландера (он же "Одессит"):
«Рассматривалось две формы действий - маскировка и полумаскировка. Первая из них предусматривала ношение чужой униформы, что противоречило установленным законам ведения войны и ставило бойцов при поимке в крайне невыгодное положение. В этом случае они не считались солдатами действующей армии и могли быть казнены прямо на месте. Полумаскировка применялась для смягчения этой опасной ситуации, и представляла собой чужие шинели и головные уборы, надетые поверх германских мундиров. Юристы Абвера заключили, что ответственность военнослужащих за ношение униформы противника наступает не ранее момента открытия огня, а до этого ее можно рассматривать как разновидность безобидного маскарада. Поэтому бойцы «Бранденбурга» до изнеможения тренировались в мгновенном сбрасывании по команде фуражек и шинелей, под которыми прятались пистолет-пулемет с 7 магазинами, пистолет с 3 магазинами, гранаты и боевой нож. Они должны были начинать стрельбу, пока противник не опомнился и не успел оказать сопротивление…»

Едивнственное, что представляется спорным, так это вывод:
"В сущности, подразделения полка «Бранденбург-800» выполняли роль квалифицированного усиления передовых отрядов немецких войск. На том уровне развития техники связи представляется проблематичным реализация какого-либо другого варианта использования диверсантов в униформе противника..."
"На том уровне развития техники связи" с 1936 года "Телефункен" вполне серийно выпускал ранцевую радиостанцию «Torn.Fu.d2» общей массой (с элементами питания) 17 кг, а берлинская компания «Lorenz AG» с 1938 года по заказу Абера производила портативные агентурные радиостанции «SE 85/14», помещавшиеся в стандартном чемодане. Так что со связью у "брандеров" особых проблем не было. Проблемы у "Валли-2" уже с конца июня 41-го были в другом: исчерпание в полосе действий групп армий точечных объектов, которые реально могли быть захвачены и удержаны силами "Бранденбурга" до подхода передовых частей. Т.е., каких-то аналогичных Эбен-Эмаэлю "швертпунктов" на "линиях Сталина/Ворошилова" и в прочих УРах не было, а сколько-нибудь значимые мосты/дамбы с начала июля охраняли так усердно, что самого И.Г. Старинова за "переодетого диверсанта" приняли и едва не расстреляли.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Исаев Алексей
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 29.05.2012 11:31:03

Re: Спасибо! И

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По первым пунктам - спасибо, понятно.

>Не совсем так. Типовая численность "боевой группы" "Бранденбурга", нацеленной на конкретный объект, соответствовала отделению и насчитывала 10-12 бойцов во главе с унтером/младшим офицером (+ 1-2 приданных группе переводчика/проводника и т.п.).

М.б. во Франции так оно и было, а на восточном фронте группы были достаточно большие, такие как я написал.

>"С точки зрения диверсантов, главным итогом 22 июня был захват германскими войсками транспорта, униформы и документов Красной армии. Это позволило «бранденбуржцам» активнее действовать под прикрытием."
>У Куровски и вышеозначенного ветерана "Бранденбурга" Витцеля-Кирна (Dietrich F. Witzel. Kommandoverbande-der-Abwehr-II-im-Zweiten-krieg//«Militärgeschichtliche Beiträge», Bd. IV, Herford/ Bonn 1990) было указано: к 22 июня группы первого броска "брандеров" были экипированы и вооружены трофеями "зимней войны", полученными через начальника КО "Финляндия" фрегаттен-капитана Целлариуса. Разумеется, с 22 июня к этому добавились новые трофеи.

Понятно. Странно, кстати, что у фиников не разжились советским автотранспортом.

>"Снова была применена «полумаскировка»..."
>Из контекста не совсем понятен смысл фразы.

Пилотки-каски и шинели(гимнастерки) поверх немецкой формы. Т.е. штаны и сапоги немецкие, а верх - советский.

>Едивнственное, что представляется спорным, так это вывод:
>"В сущности, подразделения полка «Бранденбург-800» выполняли роль квалифицированного усиления передовых отрядов немецких войск. На том уровне развития техники связи представляется проблематичным реализация какого-либо другого варианта использования диверсантов в униформе противника..."
>"На том уровне развития техники связи" с 1936 года "Телефункен" вполне серийно выпускал ранцевую радиостанцию «Torn.Fu.d2»

Ранцевую! Т.е. внедрятся в ряды КА с таким ранцем - нереально. "Идущего по пустынной берлинской улице Штрилица не выдавало ничего, кроме волочащегося за ним парашюта". :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 28.05.2012 19:15:09

Неувязка

не забычить для но истины ради:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2329153.htm

> Поэтому бойцы <Бранденбурга> до изнеможения тренировались в мгновенном сбрасывании по команде фуражек и шинелей, под которыми прятались пистолет-пулемет с 7 магазинами, пистолет с 3 магазинами, гранаты и боевой нож. Они должны были начинать стрельбу, пока противник не опомнился и не успел оказать сопротивление"
> Сперва в 5.30 утра к мосту подошли 4 <бранденбуржца> в штатском, которых отказались пускать на мост часовые из того же 26-го голландского погранбатальона. Следом появилось еще 10 диверсантов, открывших огонь по часовым на восточной стороне моста. Затем вся группа захвата перебежала по мосту на западный берег канала
> 1-й взвод 4-й роты <Бранденбурга> под командованием лейтенанта Витцеля . 30 бойцов в штатском плюс четверо голландских <переводчиков> в форме жандармов. Изображая конвоиров, они уверенно подвели своих <пленных> к мосту в 5.30 утра . и сообщили дежурному сержанту из того же 26-го погранбатальона, что ведут немецких дезертиров. При этом <жандармы> назвали пограничнику правильный пароль.
> Связавшись по телефону с капитаном Постмой, чья рота охраняла в ту ночь сам мост и подступы к нему, голландский сержант пропустил всю группу на мост, а дежурный механик опустил разводной пролет. Перейдя на противоположный берег, диверсанты осмотрелись и дождались, когда из ближайших ДОТов выйдут пограничники, выделенные для конвоирования <дезертиров> в штаб. Тогда диверсанты открыли огонь, пустили в ход гранаты и стремительной атакой захватили ближайшие к мосту три из пяти ДОТов.


От Colder
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 28.05.2012 14:13:58

По поводу ношения вражеской униформы и насчет Фолькерзама

По бранденбургерам есть такая книжка: Brandenburgers, Яна Вествелла.
Там этот вопрос особо разбирается - правда, в основном не в приложении к реалиям Вост.фронта, а операции Скорцени в Арденнах. Автор пишет, что мнение насчет автоматической казни военнослужащих в неприятельской униформе по законам войны является заблуждением. Военнослужащий в неприятельской униформе подлежит расстрелу без суда и следствия (summary execution) только тогда, когда схвачен, ведя боевые действия в ней (fights in it). Но "на практике тонкости этих различий в военных законах терялись в горячке боя, а иногда рядовые солдаты на линии фронта их просто не знали", поэтому от практики отказались. Известно, что из т.н. подразделения Штилау в Арденнах было схвачено в американской униформе и расстреляно по военному суду 18 солдат, хотя минимум несколько из этого числа не использовали своего оружия при попадании в плен. Впоследствии "высказывались сомнения в законности таких судебных решений", но, тем не менее, "военнослужащие германских спецподразделений, схваченные в полной неприятельской униформе рассматривались как шпионы и подлежали смертной казни".
Что касается Фолькерзама, то в книжке утверждается, что он говорил по-русски совершенно свободно, и главный его подвиг - это проникновение в Майкоп, когда он со своими солдатами натолкнулся на бегущих советских дезертиров, распропагандировал их продолжать борьбу с немцами и в их составе сумел попасть в Майкоп.
От Zamir Sovetov
К Colder (28.05.2012 14:13:58)
Дата 28.05.2012 19:15:08

ЕМНИП по конвенциям комбатанту предписано (+)

> Там этот вопрос особо разбирается - правда, в основном не в приложении к реалиям Вост.фронта, а операции Скорцени в Арденнах. Автор пишет, что мнение насчет автоматической казни военнослужащих в неприятельской униформе по законам войны является заблуждением. Военнослужащий в неприятельской униформе подлежит расстрелу без суда и следствия (summary execution) только тогда, когда схвачен, ведя боевые действия в ней (fights in it). Но "на практике тонкости этих различий в военных законах терялись в горячке боя, а иногда рядовые солдаты на линии фронта их просто не знали", поэтому от практики отказались. Известно, что из т.н. подразделения Штилау в Арденнах было схвачено в американской униформе и расстреляно по военному суду 18 солдат, хотя минимум несколько из этого числа не использовали своего оружия при попадании в плен. Впоследствии "высказывались сомнения в законности таких судебных решений", но, тем не менее, "военнослужащие германских спецподразделений, схваченные в полной неприятельской униформе рассматривались как шпионы и подлежали смертной казни".

носить форму с ясными и понятными признаками его отношения к ВС/полиции (форма, шевроны, погоны, петлицы, кокарды, эмблемы и знаки различия). Тех, кто всего этого не имел, но имел оружие (т.е. был, по сути, вооружённым бандитом) , автоматически полагался преступником, которого по закону военного времени невозбранно было шлёпнуть на месте без длительных разбирательств и юридических оформлений.



ЕМНИП юридически это так объяснялось. Но на Остфронте подобными деталями не заморачивались и пренебрегали. Достаточно воспоминаний о немцах в советской форме.
От Паршев
К Zamir Sovetov (28.05.2012 19:15:08)
Дата 28.05.2012 20:52:17

Re: ЕМНИП по...

Да нет, ничего там ни про полицию (полицаи - не комбатанты), ни про знаки различия не говорится. Там написано очень общо, но в то же время точно.
От Skvortsov
К Паршев (28.05.2012 20:52:17)
Дата 28.05.2012 22:50:56

Отличительные знаки требовались, а не знаки различия

>Да нет, ничего там ни про полицию (полицаи - не комбатанты), ни про знаки различия не говорится. Там написано очень общо, но в то же время точно.


КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года


ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I. О том, кто признается воюющим

Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1 ) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Статья 3

Вооруженные силы воюющих сторон могут состоять из сражающихся и не сражающихся. В случае захвата неприятелем как те, так и другие пользуются правами военнопленных.

http://www.cneat.ru/konv.html
От Begletz
К Zamir Sovetov (28.05.2012 19:15:08)
Дата 28.05.2012 19:49:43

Re: ЕМНИП по...

>носить форму с ясными и понятными признаками его отношения к ВС/полиции (форма, шевроны, погоны, петлицы, кокарды, эмблемы и знаки различия). Тех, кто всего этого не имел, но имел оружие (т.е. был, по сути, вооружённым бандитом) , автоматически полагался преступником, которого по закону военного времени невозбранно было шлёпнуть на месте без длительных разбирательств и юридических оформлений.

>ЕМНИП юридически это так объяснялось. Но на Остфронте подобными деталями не заморачивались и пренебрегали. Достаточно воспоминаний о немцах в советской форме.

мало ли что там предписано, генералу Антону Достлеру это не поиогло. Все таже "справедливость победителей", как и везде.
От MR1
К Colder (28.05.2012 14:13:58)
Дата 28.05.2012 15:54:28

Re: еще бы для потомка рода русских офицеров не говорить по русски. (-)
От Colder
К MR1 (28.05.2012 15:54:28)
Дата 28.05.2012 16:01:49

Ну по всякому бывает

Да, Фолькерзам типа сын русского адмирала :) Но потомок - это не оригинал. Для сравнения: у меня тоже есть дальние родственники в Канаде, предки которых эмигрировали из России. Кое-кто из них немного говорит по-русски, но только немного. За "своего" никогда не сойдут :)
От объект 925
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 28.05.2012 13:39:49

Ре: Спасибо! И

>Едивнственное, что представляется спорным, так это вывод:
>"В сущности, подразделения полка «Бранденбург-800» выполняли роль квалифицированного усиления передовых отрядов немецких войск. На том уровне развития техники связи представляется проблематичным реализация какого-либо другого варианта использования диверсантов в униформе противника..."
++++
ето не спорно. Ето согласноChef der Abwehr II: Bericht Nr. 1509/42 gKdos vom 26.06.1942, хотя опять же 42-й так и есть.

1. Die Einheiten des Lehrregiments "Brandenburg" z.b.V. 800 sind ausschließlich Kampfinstrumente des Bewegungskrieges. Ihr Einsatz bei motorisierten- und Panzerverbänden im Rahmen von Vorausabteilungen bildet daher die Regel.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.05.2012 13:39:49)
Дата 28.05.2012 13:56:21

Ре: Переведу

>1. Die Einheiten des Lehrregiments "Brandenburg" z.b.V. 800 sind ausschließlich Kampfinstrumente des Bewegungskrieges. Ihr Einsatz bei motorisierten- und Panzerverbänden im Rahmen von Vorausabteilungen bildet daher die Regel.
++++
подразделения 800-го Учебного полка особого назначения "Бранденбург" являются исключительно боевыми инструментами подвижной войны. Их применение при моторисованных и танковых соединений в составе передовых отрядов является правилом.
Алеxей
От М.Токарев
К объект 925 (28.05.2012 13:56:21)
Дата 28.05.2012 14:25:04

А с этим я и не спорю...

Доброе время суток!

В смысле, что "Бранденбург" не был заточен на "выброситься на Москву и убить Сталина/Берию/Молотова", а был предназначен для решения именно тех задач, которые указаны в цитируемом Вами документе. Просто упомянутый в статье Алексея "уровень развития техники связи" не являлся ни определяющим, ни сколько-нибудь влиявшим на боевую эффективность "Бранденбурга" - в отличие от других факторов, упомянутых в моем предыдущем посте. Т.е., максимальный КПД "Бранденбург" давал в первые дни боевых действий, пока усиленным его подразделениями передовым отрядам моторизованных/танковых соединений вермахта не приходилось иметь дело со сколько-нибудь качественной советской обороной (эшелонированной, усиленной бронетехникой, оснащенной инженерно-саперными заграждениями и т.п.). Когда это началось с июля 1941 года, приданные отдельным дивизиям подразделения "Бранденбурга" стали превращаться в "микроскопы для забивания гвоздей". Классический пример - упомянутая в моей публикации атака в пешем строю 2-й роты 1-го батальона в полосе действий 4-й горнопехотной дивизии под Винницей на советскую линию обороны у деревни Людовка 18 июля 1941 года. В итоге 28 убитыми (включая ротного командира Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), 50 ранеными - и отвод на переформирование.
(см. http://lib.rus.ec/b/328816/read)
Похожая история произошла в конце августа 1941-го года под Лугой, когда бойцы 8-й роты 2-го батальона были посланы в разведку на позиции Ижорского батальона:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2273/2273622.htm
http://kurspk2009.narod.ru/kolpino/voinacolp.htm

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От объект 925
К М.Токарев (28.05.2012 14:25:04)
Дата 28.05.2012 14:30:53

Ре: А вы про второе предложение в абзаце

Ну да, вывод неправильный, именно такое применение не потому что иначе не могли, а именно так и было предусмотрено.
Алеxей
От объект 925
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 28.05.2012 13:36:14

Re: Спасибо! И

>"Каждая рота "Бранденбурга" действовала независимо и, более того, сама дробилась на небольшие группы численностью около 30-40 человек..."
>Не совсем так. Типовая численность "боевой группы" "Бранденбурга", нацеленной на конкретный объект, соответствовала отделению и насчитывала 10-12 бойцов во главе с унтером/младшим офицером (+ 1-2 приданных группе переводчика/проводника и т.п.). При необходимости 2-3 группы действовали совместно. Тактика действия таких групп была успешно отработана 10 мая 1940 года на мостах через Маас. К слову, один из участников той операции, 95-летний Дитрих Витцель-"Кирн", в начале нынешнего года еще был жив. Подробнее о нем:
> http://svetlako.livejournal.com/45958.html
+++++
вот здесь лежит документ
http://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Sondereinheiten/Brandenburger/Russland.htm
правда из 42-го года, в котором написано, что основным боевым подразделением является рота, которая делится на две полуроты в составе двух взводов и тяжелый взвод.
Роты запрещается раздергивать по частям, а придавть целиком одной дивизии.

Alexej
От Skvortsov
К М.Токарев (28.05.2012 12:31:11)
Дата 28.05.2012 12:58:39

И кой-какие уточнения...


> Тактика действия таких групп была успешно отработана 10 мая 1940 года на мостах через Маас.

Это о каком эпизоде идет речь?
От М.Токарев
К Skvortsov (28.05.2012 12:58:39)
Дата 28.05.2012 13:53:43

А этих эпизодов/групп там было несколько

Доброе время суток!

>Это о каком эпизоде идет речь?
Если интересно, выкладываю кусок моей неспешно созидаемой работы по спецподразделениям "третьего рейха":

- Группа во главе с командиром 4-й роты "Бранденбурга" лейтенантом Вильгельмом Вальтером (9 "бранденбуржцев" + 3 голландских коллаборациониста) между 5.30 и 5.55 утра 10 мая "по Берлину" захватила 150-метровый ж/д мост у Геннепа, обеспечив прорыв бронепоезда и эшелона с подразделениями 256-й ПД через "Пельскую линию" голландских укреплений до ж/д станции Зеланд;
- Бойцы 4-й роты "Бранденбурга" в 5.30 утра по Берлину атаковали автомобильный мост через «Маас-канал» в городке Хатерт (Hatert) в 20 км к северу от Геннепа. Охранявшее мост дежурное подразделение 26-го голландского погранбатальона открыло огонь и взорвало боковую часть моста, что не помешало "бранденбуржцам" при поддержке подошедшего к мосту разведбатальона «Резервной дивизии СС» (SS Verfügungsdivision) под командованием Пауля Хауссера (будущая 2-я дивизия СС "Райх") на БА типа Sd.Kfz 231/232 прорвались через мост, подавив огнем прикрывавшие его голландские доты - и заняли плацдарм глубиной в 1,5 км вблизи моста;
- По аналогичному сценарию развивались события на мосту через канал в Малдене (Malden) в 3 км к югу от Хатерта. Сперва в 5.30 утра к мосту подошли 4 «бранденбуржца» в штатском, которых отказались пускать на мост часовые из того же 26-го голландского погранбатальона. Следом появилось еще 10 диверсантов, открывших огонь по часовым на восточной стороне моста. Затем вся группа захвата перебежала по мосту на западный берег канала – и, пустив в ход гранаты, вынудила сдаться 10 бойцов из дежурной смены караула. Командовавший ими сержант отступил в ближайший прибрежный ДОТ, откуда телефонным звонком вызвал подкрепления.
Тем временем «бранденбуржцы» принялись очищать мост у Малдена от заложенной под него взрывчатки, но были обстреляны из прибрежного ДОТа и с берега канала подошедшим голландским подкреплением. Голландский расчет в ДОТе сумел-таки подорвать заложенный под мост заряд. Однако вскоре к мосту подошла рота из разведбатальона «Резервной дивизии СС» с бронемашинами и артиллерией. После непродолжительной перестрелки голландский ДОТ у моста был подавлен, эсэсовцы перебрались по уцелевшим конструкциям моста на противоположный берег и заняли оборону, ожидая саперов-ремонтников. В этом бою местного значения погибли 9 гитлеровцев, включая трех ефрейторов из 4-й роты «Бранденбурга» (Kurt Kleebauer, Hans Kron и Erhardt Neuhofer) и приданного их группе голландского переводчика;
- Наиболее жестокой и кровопролитной стала схватка за мост через «Канал Маас-Вал» у голландского городка Хёмен (Heumen), расположенного примерно в 12 км к северо-западу от Геннепа. В связи с тем, что мост был оснащен подъемным механизмом и прикрыт пятью прибрежными ДОТами, в 4 из которых были установлены орудия и минометы, для его захвата был выделен практически весь 1-й взвод 4-й роты «Бранденбурга» под командованием лейтенанта Витцеля – 30 бойцов в штатском плюс четверо голландских «переводчиков» в форме жандармов. Изображая конвоиров, они уверенно подвели своих «пленных» к мосту в 5.30 утра – и сообщили дежурному сержанту из того же 26-го погранбатальона, что ведут немецких дезертиров. При этом «жандармы» назвали пограничнику правильный пароль.
Связавшись по телефону с капитаном Постмой, чья рота охраняла в ту ночь сам мост и подступы к нему, голландский сержант пропустил всю группу на мост, а дежурный механик опустил разводной пролет. Перейдя на противоположный берег, диверсанты осмотрелись и дождались, когда из ближайших ДОТов выйдут пограничники, выделенные для конвоирования «дезертиров» в штаб. Тогда диверсанты открыли огонь, пустили в ход гранаты и стремительной атакой захватили ближайшие к мосту три из пяти ДОТов. Правда, два оставшихся дота открыли огонь по ним и по мосту, который после прохода «дезертиров» вновь был поднят и заблокирован выстрелом орудия ДОТа, повредившим подъемный механизм.
Услышав стрельбу и взрывы гранат, голландский капитан Постма вскочил на велосипед и поехал к мосту, чтобы разобраться в ситуации. Однако, не доехав до цели, был наповал сражен меткой пулеметной очередью «бранденбуржцев». Которые, в свою очередь, стали нести потери от прицельного огня из датских 81-мм минометов «Stokes/Brandt». Под огнем «бранденбуржцы» «убедили» голландского механика вручную опустить поднятый мостовой пролет. Этот успех стоил диверсантам пулеметчика, прикрывавшего их группу на мосту и сраженного из ДОТа. Тем временем на восточный берег канала подошла т.н. «ударная группа» разведывательного батальона полка «Дойчланд» (Deutchland) «Резервной дивизии СС» под командованием унтерштурмфюрера Летца (Gerhard Bernhard Letz): 4 бронемашины, 2 роты мотопехоты, 2 взвода тяжелых пулеметов и несколько 37-мм противотанковых орудий.
До вечера 10 мая «ударная группа» Летца и взвод «бранденбуржцев» под командованием Витцеля вели затяжной бой с гарнизонами двух прибрежных ДОТов, которые артиллерийским и минометным огнем не давали пройти через мост технике СС. На восточном берегу канала немцев несколько раз атаковали подразделения голландской пехоты и кавалерии, отступавшие на запад из приграничной деревни Гроесбек (Groesbeek), оказавшейся в первые часы гитлеровского наступления в тылу у агрессоров. После полудня по западному берегу к мосту подошел свежий батальон голландской пехоты, который своей контратакой выбил немцев за канал.
Исход боя решили подтянутые к Хёмену две немецкие батареи 105-мм орудий, огонь которых вынудил гарнизоны обоих предмостных ДОТов прекратить сопротивление около 18.30 по берлинскому времени. К тому моменту голландцы потеряли 16 человек убитыми и более 100 ранеными. У немцев, по официальным сведениям, было ранено около сотни военнослужащих, 12 погибли. Среди убитых оказались командир «ударной группы СС» унтерштурмфюрер Летц, сапер Йозеф Елинек (Joseph Jelinek) и ефрейтор Франц Куделе (Franz Koudele) из 1-го взвода 4-й роты «Бранденбурга», а также прикомандированный к ним голландец Антон Лукассен (Anton Lucassen), изображавший «жандарма»...
...Вторым приграничным районом Нидерландов, где утром 10 мая 1940 года активно действовали гитлеровские войсковые диверсанты, стал 40-километровый участок бассейна Мааса и параллельного ему «Канала королевы Юлианы» («Канал Юлианы»), начинающийся примерно в 50 км южнее Неймегена и заканчивающийся в Маастрихте. Эта часть голландской исторической провинции Лимбург, представлявшая собой коридор шириной 10-20 км, тянущийся между границами Бельгии и Германии, находится на максимальном удалении от столичных голландских городов и Северного моря. В 1940 году она не имела какого-либо стратегического значения для военного руководства Нидерландов. Зато немецкое военное командование рассматривало её как кратчайший путь для прорыва в Бельгию силами 6-й армии – прежде всего, 4-й танковой дивизией под командованием генерал-майора Йоганна Стевера (Johann Stever). Необходимым условием для решения этой боевой задачи являлось наличие перед частями вермахта неповрежденных мостов через Маас и канал Юлианы. А инструментами для решения этой задачи были определены подразделения 800-го «саперного» и 100-го «пехотного» батальонов особого назначения – плюс приданные им голландские коллаборационисты.
В начале апреля 1940 года в город Эркеленц (Erkelenz), находившийся примерно в 40 км от голландско-немецкой границы, из расположения «учебного саперного батальона № 800» прибыл отдельный «саперный взвод особого назначения» (т.н. «Западный взвод» - Westzug) под командованием фельдфебеля Германа Кюршнера, которому в час «Х» предстояло брать мосты через Маас и Юлиана-канал на участке наступления 7-й пехотной дивизии шириной 8 км – в Оббихте, Берге, Урмонде и Стейне.
В то же самое время в лесном массиве в 10-12 км к западу от Эркеленца был расквартирован 2-й взвод 4-й роты «Бранденбурга» во главе с 24-летнем лейтенантом Зигфридом Грабертом (Siegfried Grabert). По замыслу разработчиков операции «Утренняя заря», диверсантам Граберта предстояло захватить автомобильный мост через Маас в центре голландского райцентра Рурмонд (Roermond), а также железнодорожный мост к северу от него в Буггенуме (Buggenum) в полосе наступления 19-й пехотной дивизии.
Наряду с диверсантами-«саперами» из «Бранденбурга» в час «Х» в голландском Лимбурге предстояло действовать и «Пехотному батальону особого назначения № 100», дополненному голландскими коллаборационистами, усиленному бронетехникой – и нацеленному на стратегически важные для всей 6-й армии мостами в Маастрихте и Маасейке (Maaseyk)...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Белаш
К М.Токарев (28.05.2012 13:53:43)
Дата 02.06.2012 18:04:34

Большое спасибо (-)
От Вулкан
К М.Токарев (28.05.2012 13:53:43)
Дата 28.05.2012 15:41:56

Блошка

Приветствую!

>Гроесбек (Groesbeek),

Читается - Грусбек. В голландском языке сочетание "oe" как "у"
читается на русском.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К М.Токарев (28.05.2012 13:53:43)
Дата 28.05.2012 14:01:30

Спасибо! А о голландских участниках операции есть подробные сведения?


Кто это были и сколько их было?
От М.Токарев
К Skvortsov (28.05.2012 14:01:30)
Дата 28.05.2012 14:36:17

Голландцев изначально было порядка 150 человек...

Доброе время суток!

13 марта 1940 года на отчетном совещании военачальников частей и соединений группы армий «В» в ставке главнокомандующего сухопутных войск в Кобленце был рассмотрен план «Троянский конь» по захвату мостов у Неймегена, Геннепа и Массейка группами переодетых диверсантов.
К тому моменту в распоряжении руководства Абвера имелся завершивший свое развертывание «учебный саперный батальон особого назначения № 800» «Бранденбург» в составе 5 рот (считая роту управления), а также «Пехотный батальон особого назначения № 100». Их общая численность составляла порядка 1200 бойцов, го едва ли десяток из них мог объясняться на основном для Нидерландов и восточной Бельгии фламандском языке. Поэтому в помощь диверсантам из обеих частей было решено выделить добровольцев из этнических голландцев.
17 марта 1940 года лидеры «Национал-социалистического движения Нидерландов» в Германии Юлиус Хердманн и Губерт Колер собрали в кафе «Франкенхейм» (Frankenheim) в Дюссельдорфе около 150 активистов «военно-спортивной организации» «Sport en Spel», являвшейся штурмовым отрядом партии голландских нацистов. Практически все они изъявили желание принять участие в предстоящей тайной операции – и в начале апреля 1940 года приступили к военной подготовке в 4 армейских учебных центрах на берегах Рейна, крпнейший из которых находился рядом с городком Линних (Linnich) в провинции Рейнланд в 20 км от границы с Нидерландами. Общее руководство их подготовкой осуществалял лейтенант Курт Миров (Kurt Mirow) из отдела Абвера (Abwehrstelle Keulen) в Кельне – столице тогдашней имперской земли Рейнланд.
Во второй половине марта 1940 года 1-й взвод 4-й «силезской» «саперной роты» «Бранденбурга» с соблюдением строжайшей секретности был переброшен из-под Дюссельдорфа к границе с Нидерландами и размещен в бараках военного лагеря «К 2» в предместье Асперден (Asperden) районного центра Гох (Goch). Месяц спустя в лагерь прибыла «учебная рота голландских военных переводчиков (Kampfdolmetscher)» из числа боевиков Юлиуса Хердманна. 1 мая 1940 года лагерь в Аспердене посетил глава Абвера адмирал Канарис, оставшийся весьма доволен показанной ему репетицией.
…1-й взвод 4-й роты «учебного саперного батальона № 800», размещенный в лагере «К 2» у города Гох, получил сигнал «Данциг» из штаба XXVI-го армейского корпуса около 23 часов вечера 9 мая 1940 года. Разделившись на «боевые группы» численностью по 10-12 бойцов, диверсанты в 2 часа ночи 10 мая начали выдвижение к объектам, намеченным для захвата...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Skvortsov
К М.Токарев (28.05.2012 14:36:17)
Дата 28.05.2012 14:44:07

Спасибо! (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 12:17:25

Вот тут критикують

>
>Табуретки welcome, но прошу учесть, что объем статьи был крайне ограничен.

http://ru-history.livejournal.com/3491215.html

От М.Токарев
К Kosta (28.05.2012 12:17:25)
Дата 28.05.2012 13:25:22

Отзыв выглядит весьма субъективно

Доброе время суток!

Прежде всего, покойный ГДР-овский автор Юлиус Мадер был не просто историк, но еще и пропагандист. Для 1960-х-1970 гг., когда его работы стремительно переводились и издавались на русском языке, они представляли интерес и некую научную ценность. В настоящее время к ним стоит относиться вдумчиво и где-то критично. К массе военно-исторических архивов, находившихся в Западной Германии, Мадер доступа не имел и пользовался публикациями авторов из ФРГ. Например, пресловутый "Журнал боевых действий Абвер/Аусланда" Мадер переписал в свою книгу, изданную в ГДР в 1970 году, из впервые изданной в 1967 году работы западногерманского исследователя В.Брокдорфа:
Werner Brockdorff: Geheimkommandos des Zweiten Weltkrieges.
В приложении к Брокдорфу был выложен "Обзор операций Бранденбурга", написанный много позже 1941 года. Т.е., все нюансы по конкретным операциям оттуда (особенно в перепеве Мадера) нуждаются в уточнении.

Далее, знаток военной терминологии пишет в ЖЖ-журнале:
"Спектр задач, выполняемых строевыми подразделениями фронтовой разведки Абвера и полком специального назначения, был достаточно широк..."
С точки зрения терминологической точности, "строевые подразделения фронтовой разведки" - это, "на наши деньги", отдельные разведбатальоны (в т.ч. танковые, инженерные и т.п.) или, скажем, отдельные разведдивизионы ОСНАЗ фронтового подчинения. Находившиеся в подчинении разведотделов штабов фронтов РДГ/РДО (не говоря уже о развед-диверсионных резидентурах (РДР) 4-го Управления НКВД) по определению "строевыми подразделениями" не являлись. То же самое было у немцев. Т.е., "двухсотые" абверкоманды, ведавшие подготовкой и заброской разведчиков-диверсантов, являлись штабными (не строевыми) подразделениями, а направляемые ими за линию фронта РДГ - нет.

"Батальон «Нахтигаль» был структурным подразделением 1-го батальона полка «Бранднебург-800»..."
Не был. В смысле, был не "структурным", а "приданным вспомогательным подразделением", о чем даже "Википедия" упомянула:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F5%F2%E8%E3%E0%EB%FC

"Для захвата объекта диверсионной группе вовсе и не нужно «длительное взаимодействие» с противником, а скорее наоборот, сведение его к минимуму..."
Вероятно, человек, писавший эти строки, искренне убежден, что "захват объекта" может быть осуществлен лишь путем наезда/напрыга без предварительной визуальной и технической разведки (в частности, подключение к проводным сетям, прослушивание эфира), без "захвата и допроса отдельных военнослужащих противника с последующим уничтожением" и т.п. Между тем, даже в общедоступных военных кино вроде новой экранизации "Звезды", "Акции" с Б.Галкиным и Г.Юматовым эти подготовительные действия, требующие владения языком противника, показаны вполне предметно.

И, наконец, "сок мозга":
"Скорее наоборот, перекидываясь парой фраз на русском, диверсанты проникали то туда, то сюда, то писали документы, которые вполне устраивали часовых. Невозможно правдоподобно написать канцелярскую бумажку, не владея языком на весьма приличном уровне..."
Похоже, человек не совсем представляет разницу между обязанностями часового на посту, который "бумажки" читать не должен - и начальником караула / командиром дежурного подразделения, который опять-таки по службе имеет дело не с "канцелярскими бумажками", а с вполне формализованными документами под названием "пропуск", "письменный приказ" и т.п.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От объект 925
К М.Токарев (28.05.2012 13:25:22)
Дата 28.05.2012 13:29:32

Ре: Отзыв выглядит...

>С точки зрения терминологической точности, "строевые подразделения фронтовой разведки" - это, "на наши деньги", отдельные разведбатальоны (в т.ч. танковые, инженерные и т.п.) или, скажем, отдельные разведдивизионы ОСНАЗ фронтового подчинения.
+++
на "наши деньги" Бранденбург ето спецразведка (СпН), которое является строевым подразделением.

Алеxей
От Исаев Алексей
К Kosta (28.05.2012 12:17:25)
Дата 28.05.2012 12:20:35

Это не критика это дурак какой-то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Критик" этот написал: У меня нет доступа к архивам, поэтому я буду ссылаться на работы историков, оснований не доверять, которым у меня нет.
А у меня есть доступ к архивам (точнее я приложил усилия, чтобы получить документы в принципе доступные любому) и поэтому я написал то, что написал.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (28.05.2012 12:20:35)
Дата 28.05.2012 15:58:59

Re: Кстати еще уточнение


>А у меня есть доступ к архивам (точнее я приложил усилия, чтобы получить документы в принципе доступные любому) и поэтому я написал то, что написал.

>С уважением, Алексей Исаев
Все забыли упомянуть что трехбатальонный Бранденбург только один бат имел специализированным на восток. Рота на группу армий... это в любом случае жидко, хоть все там без акцента разговаривай по русски.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.05.2012 10:45:10)
Дата 28.05.2012 11:09:43

"Дело ясное, что дело темное"

> http://www.soldatru.ru/read.php?id=2326
>Общий смысл: "бранденбург" это в основном квалифицированное усиление передовых отрядов. Не более того. Никаких шатаний по тылам с ножницами для проводов не просматривается.

т.е. одно из двух - или весь объем действий не нашел отражения в документах боевых соединений, с коорыми ты работал, или это несомненный фейл немецкой стороны. Я имеею ввиду неиспользование подготовленных диверсантов в полном объеме. ТОгда получается, что наши на основе бардака начального периода и собственого представления о диверсионных действиях додумали "за немецев" как можно было БЫ применить диверсантов?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.05.2012 11:09:43)
Дата 28.05.2012 14:49:40

Вроде бы у Куровски было про засылку в июне но до 22.06. значительного количеств

агентов именно с диверсионной целью. Кончено НКВД хлеб не даром ело но ИМХО те кого не выловили( и примкнувшие к ним) и "резали провода".


ЖУР
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.05.2012 11:09:43)
Дата 28.05.2012 11:46:53

У меня сложилось впечатление, что провода резала "пятая колонна"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. националисты в западных областях СССР. Засланные предварительно или завербованные агентурой.

Как организовывали процесс пока сказать не могу, но для них сигналом была, скорее всего, речь Молотова по радио. :-)

Плюс на диверсантов списывали естественные причины, от разгильдяйства до обрывов вследствие действий авиации противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (28.05.2012 11:46:53)
Дата 28.05.2012 13:48:30

Re: У меня...

>Плюс на диверсантов списывали естественные причины, от разгильдяйства до обрывов вследствие действий авиации противника.

немного не так. Суть проблемы была в том, что связистов-линейных надсмотрщиков у РККА не было, они должны были появиться путем призыва при развертывании армии. Поэтому в первые дни связь не чинилась, а потом с отходом была потеряна.

У НКВД линейные надсмотрщики были, поэтому пограничники в принципе сохранили управление в первое время. Провода - да, кто-то резал, были и конкретные нападения не только на линии связи, но и на связистов. А уж говорили ли они по-русски, бог весть. Были вроде бы и целенаправленные бомбежки проводных линий, попадались когда-то ссылки.

Ну и немаловажная причина коллапса связи: все командиры всех уровней одновременно сняли трубки... дальше продолжать?
От Maxim
К Исаев Алексей (28.05.2012 11:46:53)
Дата 28.05.2012 12:07:48

Re: У меня...

Все таки, в литературе встречаются факты "перерезания проводов" и нахождения на советской территории до начала войны в форме и на транспорте, предоставленной финнами.

Забегая вперед можно упомянуть успешный глубокий рейд к мурманской ж/д (возможно отраженный в фильме «А зори здесь тихие».). Но это уже 42 год.

С уважением
От SpN35
К Исаев Алексей (28.05.2012 11:46:53)
Дата 28.05.2012 12:07:15

А думаю, что это очень близко к истине. (-)
От nnn
К Исаев Алексей (28.05.2012 11:46:53)
Дата 28.05.2012 11:57:03

ИМХО, на диверсантов списывали собственное разгильдяйство


>Плюс на диверсантов списывали естественные причины, от разгильдяйства до обрывов вследствие действий авиации противника.

Это проще, чем признать собственную профнепригодность
От Pav.Riga
К nnn (28.05.2012 11:57:03)
Дата 28.05.2012 12:20:08

Re: ИМХО, на...


>>Плюс на диверсантов списывали естественные причины, от разгильдяйства до обрывов вследствие действий авиации противника.
>
> Это проще, чем признать собственную профнепригодность

Если верить тому же Вайсу и Петеру Вилипу* то главное
"русский беспорядок" к примеру в Риге и окресностях.
Ну и плюс легенды вроде с И-16 который базируясь на
Спилве 28 числа сбросил вымпел предупреждая о "колонне
Лаша" которая вышла из Бауски только в 3 часа 29-го.
И это при работавшей городской телефонной сети.Армейцы
и флот уже свою связь просто бросили 27 -го.

С уважением к Вашему мнению.

*Тот же Вилип до взрыва моста через Лиелупе был в составе
команды жд батареи шетидюймовок КАНЭ в звании старшего лейтенанта.
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Козырев (28.05.2012 11:09:43)
Дата 28.05.2012 11:19:09

Re: "Дело ясное,...

>т.е. одно из двух - или весь объем действий не нашел отражения в документах боевых соединений, с коорыми ты работал, или это несомненный фейл немецкой стороны. Я имеею ввиду неиспользование подготовленных диверсантов в полном объеме.

Отнюдь не из двух. Просто реальные диверсанты с ножницами и пилами, входили не в бранденбург, а в какие-то другие абверовские структуры. Тем самым у них была специализация, что достаточно логично.