ВИФ2 NE : Ветка : Это домыслы. А по факту не одна крупная страна участия в WW2 не избежала

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев
Дата	30.05.2012 11:28:47
Рубрики	ВВС;

Это домыслы. А по факту не одна крупная страна участия в WW2 не избежала

вне зависимости от деталей ее довоенной политической линии.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (30.05.2012 11:28:47)
Дата	30.05.2012 12:57:27

Факт в том, что СССР - единственная крупная страна,

Здравствуйте

которая не принимала решения вступить в мировую войну.
И за свою пассивность в принятии этого решения заплатил очень дорогую цену.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (30.05.2012 12:57:27)
Дата	30.05.2012 14:33:11

А Германия? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (30.05.2012 14:33:11)
Дата	30.05.2012 16:23:31

Это риторический вопрос? Мне не приходят на ум варианты, кроме очевидного. (-)

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (30.05.2012 16:23:31)
Дата	30.05.2012 16:26:53

в общем, вопрос не риторический

мировая война действительно не входила в планы Гитлера, он рассчитывал на быстренькую победу над поляками, при Франции с Британией стоящими в сторонке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Солдаткичев
К	Chestnut (30.05.2012 16:26:53)
Дата	30.05.2012 16:33:45

Re: в общем,...

Здравствуйте

>мировая война действительно не входила в планы Гитлера, он рассчитывал на быстренькую победу над поляками, при Франции с Британией стоящими в сторонке

Тем не менее, он понимал, что война может стать мировой.
Заявлял, что готов воевать десять лет.
И даже отложил с 26 августа вторжение, когда ему явно заявили, что халявы не будет. Тем не менее, подумал, и напал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (30.05.2012 16:33:45)
Дата	30.05.2012 17:03:02

Re: в общем,...

>Тем не менее, подумал, и напал.

а 3 сентября, по свидетельству когото из очевидцев, ходил пришибленный и спрашивал "Ну и фуле теперь нам делать?"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (30.05.2012 12:57:27)
Дата	30.05.2012 13:38:35

Это Ваше предположение (ошибочное)

Что цена заплачена именно за это, а не за любовь Гитлера к славянам. Вот Франция приняла решение вступила. Если бы немцы относились к французам как к русским и евреям, потяеряла бы большую часть населения.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (30.05.2012 13:38:35)
Дата	30.05.2012 16:28:37

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

>Что цена заплачена именно за это, а не за любовь Гитлера к славянам.

Любовь Гитлера к славянам утроила количество жертв.
Цена же была огромной и без этого.

>Вот Франция приняла решение вступила. Если бы немцы относились к французам как к русским и евреям, потяеряла бы большую часть населения.

СССР больше Франции.
Можно я просто закроюсь мнением Алексея Исаева, что при своевременной мобилизации и развёртывании немцы не прошли бы дальше Днепра?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (30.05.2012 16:28:37)
Дата	30.05.2012 18:00:05

Re: Это Ваше...

>Можно я просто закроюсь мнением Алексея Исаева, что при своевременной мобилизации и развёртывании немцы не прошли бы дальше Днепра?

Началось все с того что Вы высказались про "провалы той эпохи". Если бы вместо тех "провалолов" были "успехи" подобные нынешним, страна встретила бы мировую войну практически безоружной и ничего хорошого не светило бы ни при каких обстоятельствах вступления в войну. Возможно имеющиеся на руках карты были разыграны и неидеально хотя подтвердить это невозможно, за отсутвием возможности проверить, что было бы при других вариантах, но эти достаточно сильные карты еще нужно было заполучить.

По поводу же мобилизации и развертывания - есть помимо мнения Исаева еще мнение Жукова (оказались бы все войска в приграничной полосе было бы еще хуже) и мнение Манштейна (больше всего мы боялись что не все руские войска окажутся в приграничной полосе).

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (30.05.2012 18:00:05)
Дата	02.06.2012 00:30:39

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

> Началось все с того что Вы высказались про "провалы той эпохи". Если бы вместо тех "провалолов" были "успехи" подобные нынешним, страна встретила бы мировую войну практически безоружной и ничего хорошого не светило бы ни при каких обстоятельствах вступления в войну.

Это вы меня с кем то попутали в пылу борьбы.

> Возможно имеющиеся на руках карты были разыграны и неидеально хотя подтвердить это невозможно, за отсутвием возможности проверить, что было бы при других вариантах, но эти достаточно сильные карты еще нужно было заполучить.

Очень может быть, что именно эти сильные карты привели СССР к войне. Если бы не желание поменять мировой порядок, анти-Гитлеровскую коалицию могли бы создать раньше.

>По поводу же мобилизации и развертывания - есть помимо мнения Исаева еще мнение Жукова (оказались бы все войска в приграничной полосе было бы еще хуже)

Это противоречит главному принципу стратегии - сосредоточению усилий. Интересно бы разобраться, чего это Георгия Константиновича так торкнуло.

> и мнение Манштейна (больше всего мы боялись что не все руские войска окажутся в приграничной полосе).

Ну с этим то всё понятно - он и в войне победил, только победы какие-то сволочи украли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (02.06.2012 00:30:39)
Дата	02.06.2012 18:42:18

Re: Это Ваше...

Привет!

>Это противоречит главному принципу стратегии - сосредоточению усилий. Интересно бы разобраться, чего это Георгия Константиновича так торкнуло.

Этот принцип надо не только знать, но и понимать. Собрать все войска вдоль границы, не означает сосредоточить усилия, потому что "сосредоточение войск" != "сосредоточение усилий".

Усилия немцев в начале были сосредоточены на прорывах с целью дробления и уничтожения основной массы советских войск по частям. Дробление и уничтожение у них получалось, но не основной массы войск.

А сосредоточение усилий должно быть в нужном месте и в нужное время. Ожидающий нападения заведомо не может знать точное место и время, поэтому даже если и собрать все войска у границы, то они будут не сосредоточены, а распылены вдоль. Она, граница, вот удивление, не точка, а линия. Причем весьма продолжительная.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (02.06.2012 18:42:18)
Дата	02.06.2012 20:50:31

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

>Этот принцип надо не только знать, но и понимать. Собрать все войска вдоль границы, не означает сосредоточить усилия, потому что "сосредоточение войск" != "сосредоточение усилий".

То есть вы считаете, что Жуков и Генштаб этого не понимали?

>Усилия немцев в начале были сосредоточены на прорывах с целью дробления и уничтожения основной массы советских войск по частям. Дробление и уничтожение у них получалось, но не основной массы войск.

Почему же уничтожен оказался один только Западный фронт, раз так хорошо всё у немцев получалось?

>А сосредоточение усилий должно быть в нужном месте и в нужное время. Ожидающий нападения заведомо не может знать точное место и время, поэтому даже если и собрать все войска у границы, то они будут не сосредоточены, а распылены вдоль. Она, граница, вот удивление, не точка, а линия. Причем весьма продолжительная.

Борьба с чучелом, классический вариант. Кроме вас никто тут не предлагал собрать все войска в линию вдоль границы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (02.06.2012 20:50:31)
Дата	03.06.2012 01:56:52

Re: Это Ваше...

Привет!
>Здравствуйте

>>Этот принцип надо не только знать, но и понимать. Собрать все войска вдоль границы, не означает сосредоточить усилия, потому что "сосредоточение войск" != "сосредоточение усилий".
>
>То есть вы считаете, что Жуков и Генштаб этого не понимали?

Они все войска у границы не держали.

>>Усилия немцев в начале были сосредоточены на прорывах с целью дробления и уничтожения основной массы советских войск по частям. Дробление и уничтожение у них получалось, но не основной массы войск.
>
>Почему же уничтожен оказался один только Западный фронт, раз так хорошо всё у немцев получалось?

Потому что они, в соответствии с принципом концентрации, били концентрированно, а не равномерно вдоль всей границы.

>>А сосредоточение усилий должно быть в нужном месте и в нужное время. Ожидающий нападения заведомо не может знать точное место и время, поэтому даже если и собрать все войска у границы, то они будут не сосредоточены, а распылены вдоль. Она, граница, вот удивление, не точка, а линия. Причем весьма продолжительная.
>
>Борьба с чучелом, классический вариант. Кроме вас никто тут не предлагал собрать все войска в линию вдоль границы.

Цитирую:

>>По поводу же мобилизации и развертывания - есть помимо мнения Исаева еще мнение Жукова (оказались бы все войска в приграничной полосе было бы еще хуже)

>Это противоречит главному принципу стратегии - сосредоточению усилий. Интересно бы разобраться, чего это Георгия Константиновича так торкнуло.

Иными словами, Вы здесь утверждаете, что всем войскам надо было оказаться в приграничной полосе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (03.06.2012 01:56:52)
Дата	03.06.2012 10:06:52

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

>>То есть вы считаете, что Жуков и Генштаб этого не понимали?

>Они все войска у границы не держали.

Они составили план, по которому предполагалось упредить немцев в развертывании и ударить первыми.

>>Почему же уничтожен оказался один только Западный фронт, раз так хорошо всё у немцев получалось?
>
>Потому что они, в соответствии с принципом концентрации, били концентрированно, а не равномерно вдоль всей границы.

То есть другим фронтам разгром не угрожал при сосредоточении.

>>>А сосредоточение усилий должно быть в нужном месте и в нужное время. Ожидающий нападения заведомо не может знать точное место и время, поэтому даже если и собрать все войска у границы, то они будут не сосредоточены, а распылены вдоль. Она, граница, вот удивление, не точка, а линия. Причем весьма продолжительная.
>>
>>Борьба с чучелом, классический вариант. Кроме вас никто тут не предлагал собрать все войска в линию вдоль границы.
>
>Цитирую:

>>>По поводу же мобилизации и развертывания - есть помимо мнения Исаева еще мнение Жукова (оказались бы все войска в приграничной полосе было бы еще хуже)
>
>>Это противоречит главному принципу стратегии - сосредоточению усилий. Интересно бы разобраться, чего это Георгия Константиновича так торкнуло.
>
>Иными словами, Вы здесь утверждаете, что всем войскам надо было оказаться в приграничной полосе.

Нет, конечно. Это мой собеседник приписывает Жукову, что он собирался отправить все войска в приграничную полосу. И выдает это за полезность отказа от мобилизации и развертывания. А я с этим несогласен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SadStar3
К	Александр Солдаткичев (02.06.2012 00:30:39)
Дата	02.06.2012 12:12:49

Re: Это Ваше...

>Очень может быть, что именно эти сильные карты привели СССР к войне. Если бы не желание поменять мировой порядок, анти-Гитлеровскую коалицию могли бы создать раньше.

Насколько я помню - Сталин давно отказался от претензий на мировой порядок. Что отразилось и в сталинской конституции.
И в ликвидации неуемных интернационалистов. И в других действиях.

От	Zamir Sovetov
К	SadStar3 (02.06.2012 12:12:49)
Дата	02.06.2012 15:20:34

Аполитично рассуждаете, копирайт

> Насколько я помню - Сталин давно отказался от претензий на мировой порядок. Что отразилось и в сталинской конституции.
> И в ликвидации неуемных интернационалистов. И в других действиях.

Слова поэта Маяковского "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" являются исчёрпывающим доказательством планов Сталина о мировом господстве. И Троцкого он убил только из-за того, чтобы устранить соперника и остаться единственным соискателем звания "Сжигатель империалистов".

От	SadStar3
К	Zamir Sovetov (02.06.2012 15:20:34)
Дата	03.06.2012 02:32:29

Чет я смайлика не увидел

>Слова поэта Маяковского "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" являются исчёрпывающим доказательством планов Сталина о мировом господстве.

Вроде бы оригинал - Блок "Двенадцать" январь 1918г
http://www.rupoem.ru/blok/chernyj-vecher-belyj.aspx

>И Троцкого он убил только из-за того, чтобы устранить соперника и остаться единственным соискателем звания "Сжигатель империалистов".

Как раз как неуёмного интернационалиста и "сжигателя"

От	Zamir Sovetov
К	SadStar3 (03.06.2012 02:32:29)
Дата	04.06.2012 21:14:44

Он был в подоплёке (+)

>> Слова поэта Маяковского "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" являются исчёрпывающим доказательством планов Сталина о мировом господстве.
> Вроде бы оригинал - Блок "Двенадцать" январь 1918г
> http://www.rupoem.ru/blok/chernyj-vecher-belyj.aspx

Давно это было, забыл уже =))

>> И Троцкого он убил только из-за того, чтобы устранить соперника и остаться единственным соискателем звания "Сжигатель империалистов".
> Как раз как неуёмного интернационалиста и "сжигателя"

И я о том же.

От	Александр Солдаткичев
К	Zamir Sovetov (02.06.2012 15:20:34)
Дата	02.06.2012 16:03:45

Улыбнуло. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SadStar3 (02.06.2012 12:12:49)
Дата	02.06.2012 14:49:28

Больше того - Сталин давно умер!

Здравствуйте

>Насколько я помню - Сталин давно отказался от претензий на мировой порядок. Что отразилось и в сталинской конституции.
>И в ликвидации неуемных интернационалистов. И в других действиях.

А присоединение Прибалтики, раздел Польши, советизация Восточной Европы с Азией и требование Ливии говорят об обратном.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Лейтенант (30.05.2012 13:38:35)
Дата	30.05.2012 13:40:57

И кстати не единственная

США вступили в мировую войну также после нападения на них.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (30.05.2012 13:40:57)
Дата	30.05.2012 16:19:57

Re: И кстати...

Здравствуйте

>США вступили в мировую войну также после нападения на них.

США приняли решение вступить в войну весной 1941 года.
И тогда же начали совещания с англичанами когда и где высадятся американские войска. Конференция ABC.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Лейтенант (30.05.2012 13:40:57)
Дата	30.05.2012 15:29:25

Re: И кстати...

>США вступили в мировую войну также после нападения на них.

США после того, как стало ясно, что японцам хочется захапать ещё и ЮВА, сознательно шли на войну, но при этом позволяли противнику сделать первый шаг, чтобы остаться в белом.

От	Chestnut
К	СБ (30.05.2012 15:29:25)
Дата	30.05.2012 16:30:06

Re: И кстати...

>>США вступили в мировую войну также после нападения на них.
>
> США после того, как стало ясно, что японцам хочется захапать ещё и ЮВА, сознательно шли на войну, но при этом позволяли противнику сделать первый шаг, чтобы остаться в белом.

США готовились воевать против Германии, со временем и когда население созреет к такому повороту событий. С Японией воевать не собирались, считая, что японцы не сумасшедшие и войну с Америкой не начнут, а оказавшись под экономическим нажимом, успокоятся и оставят Китай в покое (с которым, кстати, официально они не были в состоянии войны до конца 1941 года -- был "инцидент")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (30.05.2012 16:30:06)
Дата	30.05.2012 17:25:27

Re: И кстати...

>>>США вступили в мировую войну также после нападения на них.
>>
>> США после того, как стало ясно, что японцам хочется захапать ещё и ЮВА, сознательно шли на войну, но при этом позволяли противнику сделать первый шаг, чтобы остаться в белом.
>
>США готовились воевать против Германии, со временем и когда население созреет к такому повороту событий. С Японией воевать не собирались, считая, что японцы не сумасшедшие и войну с Америкой не начнут, а оказавшись под экономическим нажимом, успокоятся и оставят Китай в покое (с которым, кстати, официально они не были в состоянии войны до конца 1941 года -- был "инцидент")
Это неправда. Во-первых американское правительство не состояло из совсем уж дураков, считающих, что оставление "всего заработанного непосильным трудом" японцами возможно без войны. Именно потому когда ещё были мысли уладить дело миром, от них требовали только убраться из Индокитая. Во-вторых, то что к поздней осени 1941 нападение японцев ожидалось и к нему усиленно готовились (недоучли только дерзости японского плана) - это просто факт.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	СБ (30.05.2012 17:25:27)
Дата	30.05.2012 17:31:32

Re: И кстати...

> Это неправда. Во-первых американское правительство не состояло из совсем уж дураков, считающих, что оставление "всего заработанного непосильным трудом" японцами возможно без войны.

они считали, что японцы умеют складыыать два и два и поймут что потив Америки им ничего не светит (что японцы понимали, но "честь превыше" -- вот этой ментальности американцы не учли), а экономические санкции не дадут возможности продолжать войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (30.05.2012 17:31:32)
Дата	30.05.2012 22:30:53

Re: И кстати...

>> Это неправда. Во-первых американское правительство не состояло из совсем уж дураков, считающих, что оставление "всего заработанного непосильным трудом" японцами возможно без войны.
>
>они считали, что японцы умеют складыыать два и два и поймут что потив Америки им ничего не светит (что японцы понимали, но "честь превыше" -- вот этой ментальности американцы не учли)
Японским политикам жизнь была превыше, потому что при попытке сдаться без войны инициаторов такого решения просто зарезали бы нахрен пылкие молодые офицеры. Что было вполне просчитываемо.

Более того, даже без учёта этого фактора представить себе безоговорочную капитуляцию и сдачу всего приобретённого начиная с 1905 года без предварительного военного поражения сложновато. Ну, а в плане шансов против Америки, японцы надеялись на то, что фюрер им поможет, плюс опыт РЯВ внушал упования на то, что англоамериканцы тоже окажутся лохами.

От	Лейтенант
К	СБ (30.05.2012 15:29:25)
Дата	30.05.2012 15:49:35

Да Вы конспиролог и ревизионист оказывается

>>США вступили в мировую войну также после нападения на них.
>
> США после того, как стало ясно, что японцам хочется захапать ещё и ЮВА, сознательно шли на войну, но при этом позволяли противнику сделать первый шаг, чтобы остаться в белом.

Раскажите об этом американцам, а то у них совсем другая версия официальная :-)

Но даже если бы и так, в чем разница СССР? CCCР к войне готовился - готовился. Сделал первый шаг - не сделал. Кстати бы если бы СССР по вашему совету вписался в мировую войну в 39-м, но при этом по вашему же совету не перенапрягался с созданием тяжелой промышленности и армии, было бы с ним как с Польшей или Югославией.

От	СБ
К	Лейтенант (30.05.2012 15:49:35)
Дата	30.05.2012 17:31:01

Re: Да Вы...

>>>США вступили в мировую войну также после нападения на них.
>>
>> США после того, как стало ясно, что японцам хочется захапать ещё и ЮВА, сознательно шли на войну, но при этом позволяли противнику сделать первый шаг, чтобы остаться в белом.
>
>Раскажите об этом американцам, а то у них совсем другая версия официальная :-)
А дайте-ка нам ссылочку на эту официальную версию. Рассказывать же американцам у меня нос не дорос, я просто передаю то, что у них прочитал.

>Но даже если бы и так, в чем разница СССР? CCCР к войне готовился - готовился. Сделал первый шаг - не сделал.
Я бы посоветовал вам подумать. Это может позволить осознать разницу между провоцированием противника на войну в самостоятельно выбранный момент и пассивным ожиданием нападения этого противника.

>Кстати бы если бы СССР по вашему совету вписался в мировую войну в 39-м, но при этом по вашему же совету не перенапрягался с созданием тяжелой промышленности и армии,
А дайте-ка нам ссылочку на этот мой совет.