От zahar
К Валера
Дата 30.05.2012 14:39:53
Рубрики Современность; ВВС;

Re: ВВС докладывают

>>Сложные экзамены?
>>Была практика приезда в инженерные ВВУЗы не только ВВС купцов из летных училищ, набирали здоровых из не сдавших экзамены
>
>Как раньше было я знаю, сам когда поступал в ХВВАИУ в 81-м видел, к нам подходили представители из ХВВАУЛ и говорили, если кто пройдёт медкомиссию, но не сдаст экзамены, если есть желание подавали документы к ним.

На мой взгляд в этом какая то червоточина.
Какое то время назад обсуждали выбор между командными училищами и инженерными, мол приоритет массово (есть искл) за вторыми,при том, что руководители армии из первых...
От HorNet
К zahar (30.05.2012 14:39:53)
Дата 30.05.2012 16:24:28

Это очень серьезная тема, к которой полностью универсального подхода нет


>На мой взгляд в этом какая то червоточина.
>Какое то время назад обсуждали выбор между командными училищами и инженерными, мол приоритет массово (есть искл) за вторыми,при том, что руководители армии из первых..

Наполненные высокотехнологичными ВиВТ виды ВС и рода войск давно уже имеют корпус весьма узких инженерных кадров, носящих офицерские погоны и при этом не имеющих серьезного карьерного роста. Это не только авиация, это еще и РВСН и связь, например. При этом между командными кадрами, воленс-ноленс имеющими училищное высшее образование, и этим вот инженерным корпусом в любом случае существует грань более серьезная, чем между, например, летчиками и штурманами, но она куда хуже прописана с точки зрения взаимодействия. Есть несколько точек зрения:
1. Инженеры, обслуживающие боевую деятельность таких видов ВС и родов войск - не вполне офицеры. То есть у них нет выраженного профессионального функционала по управлению БП и БД, соответственно, и ответственность чисто боевого офицера (например, летчика), на них распространяться не может. Это логично - нет перспектив роста, нет и ответственности. В ряде случаев рассматриваются даже варианты ввода чего-то типа restricted line для офицерской службы либо вообще гражданского статуса таких специалистов. Если учесть, что с определенными оговорками туда попадают все выпускники всех высший авиационных военно-инженерных училищ, такой подход вряд ли будет работать адекватно.
2. Инженеры, обслуживающие боевую деятельность таких видов ВС и родов войск - не вполне инженеры. А техники. То есть они могут не иметь формального высшего образования, но быть очень хорошо подготовлены к практической работе на заведовании. Так ведут себя в ряде случаев в США - там корпус уоррент-офицеров, во всех видах ВС, и представляет из себя такую замену. Уоррент - это бывший сержант или чиф (на флоте), который занимается "принципиально офицерской работой на таких должностях, где уровень требуемых технических, технологических и специальных знаний и умений заведомо несовместим с типовым временем нахождения на должности "настоящего", карьерного, боевого офицера - последний просто не будет успевать за 2-3 года вникнуть во все особенности функционирования техники и\или специального подразделения, и не сможет ими адекватно управлять\руководить." При этом никто не требует от уоррента формального высшего образования, которое в ряде случаев будет даже мешать. Именно уоррент-офицеры в USN выполняют, например, должность Flight Engineer на больших самолетах базовой авиации - на "Орионах". Это инженер даже по названию - но не инженер по нашему пониманию: у него нет статуса ИТР по полученному образованию. Однако это никому не мешает работать.
3. ВСЕ офицеры таких видов ВС и родов войск должны получать профильное инженерное образование - чтобы, как вариант, второй пилот бомбардировщика, например, знал дисциплину "самолеты и двигатели" так же, как и авиационный инженер, а командир корабля знал бы так же, как инженер, авионику своего борта, или наоборот. Как это ни странно, со времен Хайма Риковера такой дорогой идет атомный подводный флот США - именно подводный: там в отличие от нашей практики на лодках совсем немного офицеров, но случаи перехода подводных офицеров на какие-то надводные или воздушные должности в ВМС США исключительно редки. Слишком сложна и дорога первичная подготовка офицеров подплава, ибо именно Риковер настоял на таком крутом перекосе подготовки офицеров-подводников в инженерно-технические дела, что они там, на лодках, "все поголовно инженеры, а толковых лихих командиров чтобы сделать из них адмиралов приходится искать среди миноносников или пилотов палубной авиации".
Ну и так далее.
Принципиальное же отличие военного инженера от командира может быть сформулировано разными базовыми принципами деятельности, я их уже приводил:
- Базовый принцип инженера: "Лучше вообще не принять решения, чем принять неправильное решение";
- Базовый принцип командира: "Лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого".
Эту фундаментальную разницу между человеком, профессионально работающим с техникой, и человеком, профессионально работающим с людьми, искоренить не удастся никогда. Поэтому любым системам на том или ином этапе придется выбирать, что для них важнее, или как-то комбинировать эти подходы.
От VIM
К HorNet (30.05.2012 16:24:28)
Дата 30.05.2012 20:47:50

Согласен

>>На мой взгляд в этом какая то червоточина.
>>Какое то время назад обсуждали выбор между командными училищами и инженерными, мол приоритет массово (есть искл) за вторыми,при том, что руководители армии из первых..
На мой взгляд, более-менее оптимальный подход был в советских командных училищах "технических" родов войск (танковых, артиллерийских, инженерных...). Там одновременно изучали естественно-научные, технические, "менеджерские" и "чисто военные" дисциплины. С одной стороны, изучали "вышку", теормех, сопромат и гидравлику, писали "конструкторский" диплом с чертежами на техническую тему типа "Механизм поворота башни тяжелого танка" (моя тема :)). С другой стороны, имели около 600 часов тактики в год, по две танко-стрелковых тренировки в неделю, войсковую практику командования подразделениями и т.д. Правда, по темам "военная психология и педагогика", "военная история", "военное администрирование" и подобным им, часов было мало, обучение было скорее формальным. По приходу в войска не хватало юридических знаний, владения типовыми приемами управления людьми и воинскими коллективами, навыков типового "менеджмента", практики организации повседневной деятельности войск в ППД и в полевых условиях, боевой подготовки. С техническими темами проблем не было. Мало внимания уделялось особенностям службы в частях сокращенных и кадрированных, мобилизационной подготовке. Надо учесть, что срок обучения в высших командных училищах тогда был 4 года, возможно по этой причине "резали" часы на "неважные" предметы. История подтверждает, что из "командников техвойск" вырастали генералы и технического, и командного профиля, в том числе в других видах ВС и ведомствах. Яркие примеры - маршал Огарков или генерал Рогожкин.
С уважением, ВИ
От HorNet
К VIM (30.05.2012 20:47:50)
Дата 31.05.2012 23:14:32

Дело не в технике как таковой

>По приходу в войска не хватало юридических знаний, владения типовыми приемами управления людьми и воинскими коллективами, навыков типового "менеджмента", практики организации повседневной деятельности войск в ППД и в полевых условиях, боевой подготовки. С техническими темами проблем не было. Мало внимания уделялось особенностям службы в частях сокращенных и кадрированных, мобилизационной подготовке. Надо учесть, что срок обучения в высших командных училищах тогда был 4 года, возможно по этой причине "резали" часы на "неважные" предметы. История подтверждает, что из "командников техвойск" вырастали генералы и технического, и командного профиля, в том числе в других видах

Дело в системности подхода. Если в соответствии с нашей традицией офицер - это на всю активную жизнь и массово, то разные аспекты подготовки можно размазывать по времени его службы. К первичной должности техника важна на уровне самостоятельной замены любого рядового номера боевого расчета или экипажа тогда, когда нет внятного технического компетентного сержанта/старшины, яно не срочника, имеющего за плечами минимум три года службы в этом подразделении. Для нас это правило, поэтому и технику в училищах командного профиля отгружали на вполне инженерном уровне. Но это не ново - французский подход, которому в 19 веке, кстати, прилежно следовал американский Вест-Пойнт. Тогда бурно развивалась индустрия, и типичный американский пехотный сержант просто физически не мог контролировать технику заведования, просто из-за отсутствия среднего образования как такового. Но потом... Короче, когда техническая компетенция лейтенанта не так важна, главная цель его подготовки - навыки лидерства, дисциплины управления подчиненными личным примером и принуждением в адекватном сочетании. Для нас это вообще нонсенс - лидерство - ибо основными качествами лидера являются решительность и инициативность, а в советской модели военного управления такого командира будут тепреть только если он труднозаменим, то есть уже только на какой-то значимлй должности. Лейтенанту такому придется прятать эти лидерские навыки по крайней мере до капитана, с которым уже будет считаться тупой и ленивый майор. Такой вот расклад:-)
От Estel
К VIM (30.05.2012 20:47:50)
Дата 31.05.2012 06:20:56

Резать или нет

программу всегда решал начальник училища. При этом, были предметы, которые можно было резать, а были, которые было попросту запрещено резать.
От Hokum
К Estel (31.05.2012 06:20:56)
Дата 31.05.2012 06:55:08

Re: Резать или...

> а были, которые было попросту запрещено резать.

Марксизм-ленинизм? :)
От Estel
К Hokum (31.05.2012 06:55:08)
Дата 01.06.2012 20:22:09

Дык

>> а были, которые было попросту запрещено резать.
>
>Марксизм-ленинизм? :)

"Малафью" - Марксистско-Ленинскую философию отменить не смогли у нас, но читали не её в основном. Медицину отменяли, русский и прочее.
От zahar
К HorNet (30.05.2012 16:24:28)
Дата 30.05.2012 19:47:21

Re: Это очень...

>Как это ни странно, со времен Хайма Риковера такой дорогой идет атомный подводный флот США - именно подводный: там в отличие от нашей практики на лодках совсем немного офицеров, но случаи перехода подводных офицеров на какие-то надводные или воздушные должности в ВМС США исключительно редки. Слишком сложна и дорога первичная подготовка офицеров подплава, ибо именно Риковер настоял на таком крутом перекосе подготовки офицеров-подводников в инженерно-технические дела, что они там, на лодках, "все поголовно инженеры, а толковых лихих командиров чтобы сделать из них адмиралов приходится искать среди миноносников или пилотов палубной авиации".

Немного не в тему встречал как то учебник по языку Perl написанный бывшим амеровским офицером-подводником.
Чем был весьма удивлен, как мне казалось в силу специфики подготовки это у нас (СССР, РФ) инженер в погонах (выпускник инж ВВУЗа) имеет базовую подготовку для написания каких либо не прикладных трудов.

Еще вопрос при прочих равных офицер подводник зарабатывает больше чем его коллега из надводного флота или пилот?
Встречал инфу, что ком ПЛАРБ получает зп больше чем его непосредственный начальник - адмирал.

>Ну и так далее.
>Принципиальное же отличие военного инженера от командира может быть сформулировано разными базовыми принципами деятельности, я их уже приводил:
>- Базовый принцип инженера: "Лучше вообще не принять решения, чем принять неправильное решение";
>- Базовый принцип командира: "Лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого".


Думаю применимо и во многих других областях деятельности, там где при разделении труда акцентировано объектом является человек или не человек (цифры, техника, оборудование).