От ЖУР
К Skvortsov
Дата 30.05.2012 11:49:24
Рубрики WWII; Танки;

Как немцы могли 19.08. списать девять танков подбитых колобановым

если даже по нашим докам он подбил 20.08?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 11:49:24)
Дата 30.05.2012 11:57:15

Ну это ж немцы.

>если даже по нашим докам он подбил 20.08?


Загадка, да.
Не пойму, почему все участники событий ни разу не поправили журналистов, которые писали о 19 августа.

А дата в наградных не может быть ошибкой?
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 11:57:15)
Дата 30.05.2012 11:58:23

Так 20 не только в наградных но и в отчете. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 11:58:23)
Дата 30.05.2012 11:59:28

А отчет кто и когда написал? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (30.05.2012 11:59:28)
Дата 30.05.2012 12:00:58

Командир 1 тп, в начале сентября 1941 г. ЕМНИП (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.05.2012 12:00:58)
Дата 30.05.2012 12:02:58

А он лично участвовал, или на основании опросов сделал? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (30.05.2012 12:02:58)
Дата 30.05.2012 17:56:41

Re: А он...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот фрагмент отчета:


Он датирован 2 сентября 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (30.05.2012 17:56:41)
Дата 31.05.2012 00:20:06

Два донесения о состоянии 1 тд 4 ТГр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перед началом прорыва Лужского рубежа(достаточно тяжелого и кровавого), на 2 августа 1941 г. Соответственно боеготовые, в ремонте и безвозвратные потери. Сумма дает кол-во танков на начало войны, см. Йенца, пополнений не было, см. опять же Йенца.

[40K]


На 23 августа 1941 г.:

[50K]


Как-то не очень вырисовывается из этого избиение колонны из 40+ танков, особенно учитывая тот факт, что хорошую стружку с 1 тд снял Лужский рубеж в первой половине августа.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (31.05.2012 00:20:06)
Дата 31.05.2012 15:12:29

"Сняли стружку" это еще мягко сказано. Полк в батальон слили временно. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (31.05.2012 15:12:29)
Дата 31.05.2012 16:19:38

Заметим, кстати, что на Лужском рубеже КВ 1 тд тоже были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Были подтянуты как резерв и бились с 1 тд. Так что версия "Колобанов одним махом всех побивахом" требует объявления лузерами курсантов училища Кирова, ополченцев и остальных танкистов 1 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (30.05.2012 17:56:41)
Дата 30.05.2012 23:47:32

Соответственно карта 4 ТГр за 18-20 августа 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[154K]


6 тд практически исключается, как мы видим.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.05.2012 23:47:32)
Дата 31.05.2012 02:17:41

Можно на утро 20 августа карту покрупней посмотреть



http://s019.radikal.ru/i641/1205/96/13147e3d37e8.jpg



От Большое Ондрово до Нового Учхоза 10 км по дороге на юго-восток.

С уважением,
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 02:17:41)
Дата 31.05.2012 14:50:34

10 км через боевые порядки немецкой 1 тд.

>
http://s019.radikal.ru/i641/1205/96/13147e3d37e8.jpg


>От Большое Ондрово до Нового Учхоза 10 км по дороге на юго-восток.

Л/с которой видимо "улыбается и машет" проезжающим мимо них 38(t).


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 14:50:34)
Дата 31.05.2012 16:15:49

Да, минут 40 движения.

>>
http://s019.radikal.ru/i641/1205/96/13147e3d37e8.jpg



>>От Большое Ондрово до Нового Учхоза 10 км по дороге на юго-восток.
>
>Л/с которой видимо "улыбается и машет" проезжающим мимо них 38(t).

Ну точно не будет по ним стрелять.
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 16:15:49)
Дата 31.05.2012 16:35:21

Причем тут стрелять. Трудно заблудится когда едешь через порядки дивизии

Это же не одинокий грибник до которого никому дела нет -а танковая рота.
Одна из сторон точно бы спросила/подсказала правильное направление


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 16:35:21)
Дата 31.05.2012 16:50:05

Какие порядки дивизии? Там что, уже позиционный фронт образовался?

>Это же не одинокий грибник до которого никому дела нет -а танковая рота.
>Одна из сторон точно бы спросила/подсказала правильное направление

19-го передовые части 6-й тд были северней 1-й тд. Подсказывать некому.
20-го только узлы обороны создавались. Кто будет обращать внимание на 20 танков, когда вся 1-ая тд вправо разворачивалась?
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 16:50:05)
Дата 31.05.2012 17:09:10

Вы для начала определитесь какого числа у Вас рота заблудилась. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 17:09:10)
Дата 31.05.2012 17:17:48

А я пока не знаю. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 17:17:48)
Дата 31.05.2012 17:33:49

Просто у Вас на карте положение на утро 20.08

Бой был в первой половине дня. Если Вы все же за 19.08. тогда эта карта не отражает положение дел вообще т.к. показывает позиции на сутки раньше.

ЖУР
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (30.05.2012 17:56:41)
Дата 30.05.2012 21:40:39

Отчеты 1 тд и 1 тп 1 тд целиком - в копилке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(120530213700)_f217_op1283_d11_1tp1td_report.pdf [3321K]
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(120530213722)_f217_op1283_d11_1td_report.pdf [2300K]
Ссылка - в названии файла.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (30.05.2012 21:40:39)
Дата 30.05.2012 22:02:49

25 августа упоминается подбитый тяжёлый танк противника

Если это 4-ка имелась ввиду, то они там могли быть?
От Пауль
К Валера (30.05.2012 22:02:49)
Дата 30.05.2012 22:49:50

Re: 25 августа...

>Если это 4-ка имелась ввиду, то они там могли быть?

Pz.IV были в каждой танковой дивизии.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.05.2012 17:56:41)
Дата 30.05.2012 18:32:42

Спасибо!



>Он датирован 2 сентября 1941 г.

Я писал, что судя по наличию в отчете фразы "двигаясь по маршруту Малые Борницы, Илькино, Бол.Тяглино ударом во фланг уничтожить группировку противника в районе Большие Борницы" это было написано человеком, который на местности не был и даже на карту не посмотрел.

С уважением,
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 18:32:42)
Дата 30.05.2012 18:45:41

Для того чтобы знать дату не обязательно ориентироваться на месте. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 18:45:41)
Дата 30.05.2012 19:00:52

Вероятно, он сделан не участником и не на основе других боевых отчетов.


Кто-то что-то рассказал, и отчетность восстановили.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 19:00:52)
Дата 30.05.2012 19:09:01

Т.е. получается ни немецкие ни наши документы не отражаю реальной картины?

Тогда действительно дискуссия становится бессмысленной. Достаточно просто ВЕРИТЬ в 22 подбитых танка Колобановым танка. Как говорится "тем хуже для фактов"(с).


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 19:09:01)
Дата 30.05.2012 19:17:13

Не все документы отражают реальную картину. Для Вас это новость?

>Тогда действительно дискуссия становится бессмысленной. Достаточно просто ВЕРИТЬ в 22 подбитых танка Колобановым танка. Как говорится "тем хуже для фактов"(с).


Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 19:17:13)
Дата 30.05.2012 19:25:50

Re: Не все...

>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.

Свидетельство другой стороны - это документ содержание которого Вы только что сами поставили под сомнение. ТАМ 20.08. Как и в наградных. А рассказы "очевидцев" это всего лишь устное народное творчество.

Не обижайтесь но выглядит так что - у Вас есть версия и все что не влезает в ее "прокрустово ложе" отметается как неполная или недостоверная информация. Причем сама версия построена на допущениях не подтвержденных вообще ничем.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 19:25:50)
Дата 30.05.2012 20:07:19

Re: Не все...

>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>
>Свидетельство другой стороны - это документ содержание которого Вы только что сами поставили под сомнение. ТАМ 20.08. Как и в наградных. А рассказы "очевидцев" это всего лишь устное народное творчество.

Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.

Колобанов со своего места не мог даже видеть "колонну до 40 танков в движении на Большие Борницы". Он рассказывал об уничтожении колонны в 22 танка в движении на Мариенбаум. Остальные немецкие танки подходили с других направлений к другим КВ, например, 8 танков подошли по лужскому шоссе. На 43 подбитых танка претендовали шесть экипажей, ведущие бои на большой площади в течении дня.

Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.

>Не обижайтесь но выглядит так что - у Вас есть версия и все что не влезает в ее "прокрустово ложе" отметается как неполная или недостоверная информация. Причем сама версия построена на допущениях не подтвержденных вообще ничем.

Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.
А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 20:07:19)
Дата 30.05.2012 21:29:35

Re: Не все...

>>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>>
>Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.

Из чего не следует что дата указан не верно.


>Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.

Что есть "справка МО"? Когда она составлен и на основании чего?
Мы уже обсуждали этот вопрос. Нет ничего. Это все бла-бла журналистов. А наградные и отчет(там где 20.08) это реальные документы подписанные непосредственным начальством Колобанова спустя небольшой отрезок времени.
Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.


>Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.

Т.е. с 15 шт превратились в 6 и это нормально? Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?

>А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.

Но Вы и сейчас продолжаете отстаивать свою версию. По крайней мере мне так показалось.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 21:29:35)
Дата 30.05.2012 21:42:31

Re: Не все...

>>>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>>>
>>Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.
>
>Из чего не следует что дата указан не верно.

А из чего следует, что указана правильно?

>>Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.
>
>Что есть "справка МО"? Когда она составлен и на основании чего?
>Мы уже обсуждали этот вопрос. Нет ничего. Это все бла-бла журналистов. А наградные и отчет(там где 20.08) это реальные документы подписанные непосредственным начальством Колобанова спустя небольшой отрезок времени.

Эти бла-бла интервью участников и цитирование справок МО. Кто справки составлял - не знаю.


>Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.

Еще раз. Не упомянуты в документах 6-ой тд. Это не значит, что их не было.


>>Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.
>
>Т.е. с 15 шт превратились в 6 и это нормально?
Нормально семь списанных 20-го и 23 августа и двадцать два в ремонте на 23 августа для 22 танков Колобанова. На лужской дороге скорее всего были танки 8-ой тд.

> Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?

А нет уверенности. И что?

>>А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.
>
>Но Вы и сейчас продолжаете отстаивать свою версию. По крайней мере мне так показалось.

Я, в общем, утверждать могу только одно - если Колобанов подбил 22 танка, это могли быть только "чехи".
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 21:42:31)
Дата 31.05.2012 15:10:43

Re: Не все...

>А из чего следует, что указана правильно?

Из того что это 1)аутентичный документ 2) в наградном та же дата 4) нет других документов противоречащих этой дате. Да и бремя доказывания что дата не верная лежит на том кто захочет доказать что она там неверная.

>>Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.
>
>Еще раз. Не упомянуты в документах 6-ой тд. Это не значит, что их не было.

Повторяю немецкая 1 тд не могла не заметить что через ее полосу прошли танки 6 тд и ведут бой перед ее боевыми порядками.

>Нормально семь списанных 20-го и 23 августа и двадцать два в ремонте на 23 августа для 22 танков Колобанова. На лужской дороге скорее всего были танки 8-ой тд.

22 в ремонте одномоментно образовались? 6 тд начала ВОВ 20.08.?

>> Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?
>А нет уверенности. И что?

Ничего. Просто Вашему посылу "необъяснимые потери в танках в 6 тд" есть вполне прозаическое объяснение.

>Я, в общем, утверждать могу только одно - если Колобанов подбил 22 танка, это могли быть только "чехи".

Если подбил ИМЕННО 22 и ИМЕННО танков.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 15:10:43)
Дата 31.05.2012 16:14:47

Re: Не все...

>>А из чего следует, что указана правильно?
>
>Из того что это 1)аутентичный документ 2) в наградном та же дата 4) нет других документов противоречащих этой дате. Да и бремя доказывания что дата не верная лежит на том кто захочет доказать что она там неверная.

Мне в этом документе многое кажется странным.
Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.
Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.

Вас в этом документе поездки советских танковых рот за линией фронта по немецким тылам не удивляют, а проезд немецкой роты по тылам соседней немецкой дивизии почему-то объявляется невозможным.

По дате есть множество интервью участников с датой 19 августа. Благочиннов в своей статье цитирует справку из МО с этим же числом. Мне этот момент непонятен.

>Повторяю немецкая 1 тд не могла не заметить что через ее полосу прошли танки 6 тд и ведут бой перед ее боевыми порядками.

А почему она должна в своих документах это отражать?


>
>22 в ремонте одномоментно образовались? 6 тд начала ВОВ 20.08.?

Нет. И что?
Если бы их не было, 6-ю тд можно было бы исключить. Пока рано.


От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 16:14:47)
Дата 31.05.2012 17:14:02

Re: Не все...

>Мне в этом документе многое кажется странным.
>Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.

Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?

>Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.

Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 17:14:02)
Дата 31.05.2012 17:20:30

Re: Не все...

>>Мне в этом документе многое кажется странным.
>>Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.
>
>Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?

Я пойму, если бой был 19-го, а эти танки прибыли только к 17:00.

>>Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.
>
>Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.

Ну и чем она реально занималась? Отказалась выполнять поставленную задачу и уехала в тыл?
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 17:20:30)
Дата 31.05.2012 17:36:04

Re: Не все...

>>Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?
>
>Я пойму, если бой был 19-го, а эти танки прибыли только к 17:00.

Могут быть и другие объяснения.

>>Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.
>
>Ну и чем она реально занималась? Отказалась выполнять поставленную задачу и уехала в тыл?

Чем она занималась там не сказано.Работаем с той информацией что есть в документе. Главное не додумывать.


ЖУР