От ЖУР
К Skvortsov
Дата 30.05.2012 19:25:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не все...

>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.

Свидетельство другой стороны - это документ содержание которого Вы только что сами поставили под сомнение. ТАМ 20.08. Как и в наградных. А рассказы "очевидцев" это всего лишь устное народное творчество.

Не обижайтесь но выглядит так что - у Вас есть версия и все что не влезает в ее "прокрустово ложе" отметается как неполная или недостоверная информация. Причем сама версия построена на допущениях не подтвержденных вообще ничем.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 19:25:50)
Дата 30.05.2012 20:07:19

Re: Не все...

>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>
>Свидетельство другой стороны - это документ содержание которого Вы только что сами поставили под сомнение. ТАМ 20.08. Как и в наградных. А рассказы "очевидцев" это всего лишь устное народное творчество.

Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.

Колобанов со своего места не мог даже видеть "колонну до 40 танков в движении на Большие Борницы". Он рассказывал об уничтожении колонны в 22 танка в движении на Мариенбаум. Остальные немецкие танки подходили с других направлений к другим КВ, например, 8 танков подошли по лужскому шоссе. На 43 подбитых танка претендовали шесть экипажей, ведущие бои на большой площади в течении дня.

Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.

>Не обижайтесь но выглядит так что - у Вас есть версия и все что не влезает в ее "прокрустово ложе" отметается как неполная или недостоверная информация. Причем сама версия построена на допущениях не подтвержденных вообще ничем.

Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.
А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 20:07:19)
Дата 30.05.2012 21:29:35

Re: Не все...

>>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>>
>Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.

Из чего не следует что дата указан не верно.


>Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.

Что есть "справка МО"? Когда она составлен и на основании чего?
Мы уже обсуждали этот вопрос. Нет ничего. Это все бла-бла журналистов. А наградные и отчет(там где 20.08) это реальные документы подписанные непосредственным начальством Колобанова спустя небольшой отрезок времени.
Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.


>Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.

Т.е. с 15 шт превратились в 6 и это нормально? Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?

>А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.

Но Вы и сейчас продолжаете отстаивать свою версию. По крайней мере мне так показалось.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2012 21:29:35)
Дата 30.05.2012 21:42:31

Re: Не все...

>>>>Нет. Просто нельзя отметать свидетельство одной стороны, на том основании, что не найдены документы второй стороны.
>>>
>>Я просто обращаю внимание, что документ составлен через две недели после событий. И с явными ошибками.
>
>Из чего не следует что дата указан не верно.

А из чего следует, что указана правильно?

>>Ранее журналистами цитировались справки МО СССР с датой 19 августа, сделанные на основе другого донесения. И все участники событий вроде дату не опровергали.
>
>Что есть "справка МО"? Когда она составлен и на основании чего?
>Мы уже обсуждали этот вопрос. Нет ничего. Это все бла-бла журналистов. А наградные и отчет(там где 20.08) это реальные документы подписанные непосредственным начальством Колобанова спустя небольшой отрезок времени.

Эти бла-бла интервью участников и цитирование справок МО. Кто справки составлял - не знаю.


>Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.

Еще раз. Не упомянуты в документах 6-ой тд. Это не значит, что их не было.


>>Не. Подбитых и в ремонте танков 6-ой тд и без списания 19-го хватает.
>
>Т.е. с 15 шт превратились в 6 и это нормально?
Нормально семь списанных 20-го и 23 августа и двадцать два в ремонте на 23 августа для 22 танков Колобанова. На лужской дороге скорее всего были танки 8-ой тд.

> Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?

А нет уверенности. И что?

>>А статья вышла, когда я версию о 20 августа еще не слышал.
>
>Но Вы и сейчас продолжаете отстаивать свою версию. По крайней мере мне так показалось.

Я, в общем, утверждать могу только одно - если Колобанов подбил 22 танка, это могли быть только "чехи".
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2012 21:42:31)
Дата 31.05.2012 15:10:43

Re: Не все...

>А из чего следует, что указана правильно?

Из того что это 1)аутентичный документ 2) в наградном та же дата 4) нет других документов противоречащих этой дате. Да и бремя доказывания что дата не верная лежит на том кто захочет доказать что она там неверная.

>>Причем эта дата бьется с немецкими документами по которым выходит что никаких б/д в раойне войсковиц немцы 19.08. не вели.
>
>Еще раз. Не упомянуты в документах 6-ой тд. Это не значит, что их не было.

Повторяю немецкая 1 тд не могла не заметить что через ее полосу прошли танки 6 тд и ведут бой перед ее боевыми порядками.

>Нормально семь списанных 20-го и 23 августа и двадцать два в ремонте на 23 августа для 22 танков Колобанова. На лужской дороге скорее всего были танки 8-ой тд.

22 в ремонте одномоментно образовались? 6 тд начала ВОВ 20.08.?

>> Причем где уверенность что эти 6 потеряны в один день за один бой?
>А нет уверенности. И что?

Ничего. Просто Вашему посылу "необъяснимые потери в танках в 6 тд" есть вполне прозаическое объяснение.

>Я, в общем, утверждать могу только одно - если Колобанов подбил 22 танка, это могли быть только "чехи".

Если подбил ИМЕННО 22 и ИМЕННО танков.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 15:10:43)
Дата 31.05.2012 16:14:47

Re: Не все...

>>А из чего следует, что указана правильно?
>
>Из того что это 1)аутентичный документ 2) в наградном та же дата 4) нет других документов противоречащих этой дате. Да и бремя доказывания что дата не верная лежит на том кто захочет доказать что она там неверная.

Мне в этом документе многое кажется странным.
Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.
Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.

Вас в этом документе поездки советских танковых рот за линией фронта по немецким тылам не удивляют, а проезд немецкой роты по тылам соседней немецкой дивизии почему-то объявляется невозможным.

По дате есть множество интервью участников с датой 19 августа. Благочиннов в своей статье цитирует справку из МО с этим же числом. Мне этот момент непонятен.

>Повторяю немецкая 1 тд не могла не заметить что через ее полосу прошли танки 6 тд и ведут бой перед ее боевыми порядками.

А почему она должна в своих документах это отражать?


>
>22 в ремонте одномоментно образовались? 6 тд начала ВОВ 20.08.?

Нет. И что?
Если бы их не было, 6-ю тд можно было бы исключить. Пока рано.


От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 16:14:47)
Дата 31.05.2012 17:14:02

Re: Не все...

>Мне в этом документе многое кажется странным.
>Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.

Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?

>Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.

Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (31.05.2012 17:14:02)
Дата 31.05.2012 17:20:30

Re: Не все...

>>Мне в этом документе многое кажется странным.
>>Непонятно, чем занимались 10 КВ и 17 легких танков 1-го ТП, пока 5 КВ отражали атаки немцев.
>
>Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?

Я пойму, если бой был 19-го, а эти танки прибыли только к 17:00.

>>Проложите по карте маршрут 6-ой роты 2-го ТБ Мал.Борницы, Илькино,Большое Тяглино, Большие Борницы и расскажите, как ей удалось не встретить ни одного немецкого танка в этот день. И как 5-я рота должна была ехать через Муттолово для удара на Вохоново.
>
>Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.

Ну и чем она реально занималась? Отказалась выполнять поставленную задачу и уехала в тыл?
От ЖУР
К Skvortsov (31.05.2012 17:20:30)
Дата 31.05.2012 17:36:04

Re: Не все...

>>Из того что это непонятно следует вывод что число д.б. 19?
>
>Я пойму, если бой был 19-го, а эти танки прибыли только к 17:00.

Могут быть и другие объяснения.

>>Где в документе про то что 6 рота так проехала? Там про только про поставленную задачу.
>
>Ну и чем она реально занималась? Отказалась выполнять поставленную задачу и уехала в тыл?

Чем она занималась там не сказано.Работаем с той информацией что есть в документе. Главное не додумывать.


ЖУР