От Нумер
К И. Кошкин
Дата 29.05.2012 22:25:53
Рубрики WWII;

Re: Потому что...

Здравствуйте

И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему? Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.
От ZaReznik
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 30.05.2012 02:22:17

Re: Потому что...

>Здравствуйте

>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему?
Ходки на большую дальность и высота полета - есть вещи взаимосвязанные чисто по ТТХ самолета и его двигателя, даже без учета противодействия противника, - есть такое понятие как "полет по потолкам"

> Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.
Оно и крутилось - ИБА да левелл-бомберы на средних высотах.
От Claus
К ZaReznik (30.05.2012 02:22:17)
Дата 30.05.2012 11:29:03

На наивыгоднейших режимах дальность обычно на малой высоте достигалась

А на большой высоте - это уже на скоростях близких к максимальным.
От И. Кошкин
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 29.05.2012 23:23:10

Ил-2 - принципиально низковысотный самолет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как по двигателю, так и по тактике применения и подготовке пилотов.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (29.05.2012 23:23:10)
Дата 29.05.2012 23:59:28

Re: Ил-2 -

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как по двигателю, так и по тактике применения и подготовке пилотов.

Это уже должно было быть следующим вопросом: почему наши самолёты низковысотные. Р-47 и А-51 тоже вроде как развлекались штурмовкой.
От И. Кошкин
К Нумер (29.05.2012 23:59:28)
Дата 30.05.2012 00:32:25

Re: Ил-2 -

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...как по двигателю, так и по тактике применения и подготовке пилотов.
>
>Это уже должно было быть следующим вопросом: почему наши самолёты низковысотные. Р-47 и А-51 тоже вроде как развлекались штурмовкой.

Эти подходили к линии фронта не на малой высоте. Илы же принципиально ходили очень низко.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К И. Кошкин (30.05.2012 00:32:25)
Дата 31.05.2012 18:57:24

Для дальности Ил-2 летал на 2500 м и выше.

Снижаясь до 1000-1200 м у цели, откуда полого снижался.

Притом, для удобства охранения, видимо, строй Ил-2 часто летел ещё выше -- до 5000 м.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (31.05.2012 18:57:24)
Дата 05.06.2012 10:27:24

Рискну предположить, что не для дальности, а для выживаемости,

поскольку немцам там искать "илы" вряд ли пришло бы в голову. Лезть в район границы высотности имеет смысл только для скоростной дальности, а максимальная дальность тогда достигалась на высотах в районе километра.
От bedal
К Андрей Платонов (05.06.2012 10:27:24)
Дата 05.06.2012 11:17:46

Тут надо учитывать квалификацию пилотов

поднимались и потому, что на бреющем были потери от столкновений с землёй, и потому, что при полёте на малой высоте оторвавшийся сразу терялся и не мог так легко обнаружить группу. Ну и ради дальности - дело не только в высотности движка, но и в том, что на малой высоте больше маневрировать приходится, чтобы избежать чрезмерно низкого полёта.

А вот с точки зрения выживания подъём невыгоден - при появлении истребителей противника (как мне помнится по мемуарам) Илы снижались, чтобы прикрыть себе нижнюю полусферу землёй. Во всяком случае, пресловутые "атаки в маслорадиатор" были характерны именно для полётов на высоте не менее километра (истребителю желателен простор для манёвра снизу).
От Андрей Платонов
К bedal (05.06.2012 11:17:46)
Дата 05.06.2012 19:18:42

Re: Тут надо...

>поднимались и потому, что на бреющем были потери от столкновений с землёй, и потому, что при полёте на малой высоте оторвавшийся сразу терялся и не мог так легко обнаружить группу. Ну и ради дальности - дело не только в высотности движка, но и в том, что на малой высоте больше маневрировать приходится, чтобы избежать чрезмерно низкого полёта.

>А вот с точки зрения выживания подъём невыгоден - при появлении истребителей противника (как мне помнится по мемуарам) Илы снижались, чтобы прикрыть себе нижнюю полусферу землёй. Во всяком случае, пресловутые "атаки в маслорадиатор" были характерны именно для полётов на высоте не менее километра (истребителю желателен простор для манёвра снизу).

Однако, с т.з. дальности высотный полет поршневого самолета - невыгоден. И приходилось читать, что летчики Су-2 специально залазили на высоты около 6 км, т.к. встречи с "мессерами" были тым весьма редкими.
От bedal
К Андрей Платонов (05.06.2012 19:18:42)
Дата 06.06.2012 00:11:48

ну, это-то не Иловская высота

то есть - работал не один параметр (высотность), учитывалось сразу несколько факторов.
От Claus
К Дм. Журко (31.05.2012 18:57:24)
Дата 01.06.2012 01:32:48

5 км для Ил-2 это почти потолок. Летать там для него нетривиальная задача. (-)
От Claus
К И. Кошкин (30.05.2012 00:32:25)
Дата 30.05.2012 11:34:28

Re: Ил-2 -

>Эти подходили к линии фронта не на малой высоте. Илы же принципиально ходили очень низко.
Интересно, как Вы это определили?
Особенно для Р-47 и P-51 действовавших с аэродромов в западной европе?

В отчетах полеты на малых высотах в ударных миссиях вполне упомингаются.
И кстати в их отчетах обязательно упоминается облачность - тоже более чем важный фактор для выбора высоты.
От Нумер
К И. Кошкин (30.05.2012 00:32:25)
Дата 30.05.2012 00:38:43

Re: Ил-2 -

Здравствуйте

>Эти подходили к линии фронта не на малой высоте. Илы же принципиально ходили очень низко.


Так вот мне и интересно, зачем у нас строили маловысотные самолёты.
От Роман Алымов
К Нумер (30.05.2012 00:38:43)
Дата 30.05.2012 00:57:18

Потому что не могли строить высотные (+)

Доброе время суток!
Высотные самолёты - это спецсплавы для компрессоров, сами компрессоры, кислородное оборудование, желательно конструкция из дюраля а не из деревяшек, отобранных на шпалопропиточном заводе, и ещё много чего. В условиях, когда без этого можно было обойтись - вынуждены были от этого отказаться.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (30.05.2012 00:57:18)
Дата 30.05.2012 11:36:04

Re: Потому что...

>Доброе время суток!
> Высотные самолёты - это спецсплавы для компрессоров, сами компрессоры, кислородное оборудование, желательно конструкция из дюраля а не из деревяшек, отобранных на шпалопропиточном заводе, и ещё много чего. В условиях, когда без этого можно было обойтись - вынуждены были от этого отказаться.
МиГ-3 - граница высотности 7 км, Ла-5 - 6 км.

Другой вопрос полеты на высотах выше 7 км.

>С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (30.05.2012 00:57:18)
Дата 30.05.2012 02:14:47

Re: Потому что...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Высотные самолёты - это спецсплавы для компрессоров, сами компрессоры, кислородное оборудование, желательно конструкция из дюраля а не из деревяшек, отобранных на шпалопропиточном заводе, и ещё много чего. В условиях, когда без этого можно было обойтись - вынуждены были от этого отказаться.

Да вот такое ощущение, что и не пытались. Вспомнить хотя бы историю с низковысотным вариантом Миг-3 с АМ-38 или, тем более, М-105ПФ2, полученный из более раннего уменьшением высотности.
От Claus
К Нумер (30.05.2012 02:14:47)
Дата 30.05.2012 11:42:40

Re: Потому что...

>Да вот такое ощущение, что и не пытались.
Просто по опыту войны они особо не нужны были.
Штурмовики летали на высотах до 3 км, чаще ниже, бомберы на 2-4 км, разведчики (в т.ч. на базе бомберов) на 6-7 км.

Выше летать практически не требовалось. Стычки истребителей на больших высотах были, но случались довольно редко.
Плюс проблемы с моторами, в частности были проблемы с падением давления масла на больших высотах (8 км и выше), что решали долго и мучительно.

Высотные самолеты делались в основном для ПВО и в не очень больших количествах:
Ла-5 с турбокомпрессорами - долго доводили.
Як-9ПВ и ПД - коекак летали, но на больших высотах были глючными.
Як-3 ПВ, довели только летом 1945, хотя этот до 13 км летал, но в серию уже не пошел.

>М-105ПФ2, полученный из более раннего уменьшением высотности.
На самом деле форсировали его только на первой скорости нагнетателя, на второй не получилось из-за отсутствия высокооктанового бензина.
Но по любому - вторая граница высотности у него не изменилась, соответственно высотность двигателя не упала - просто он стал мощнее внизу.
Другой вопрос почему гидромуфту с ВК-105ПВ не пытались приспособить на ВК-105ПФ2 - мог бы получиться довольно приличный двигатель.
Вероятно было сложно технологически, да и поздно уже.
От Evg
К Нумер (30.05.2012 02:14:47)
Дата 30.05.2012 11:37:43

Re: Потому что...

>Здравствуйте
>>Доброе время суток!
>> Высотные самолёты - это спецсплавы для компрессоров, сами компрессоры, кислородное оборудование, желательно конструкция из дюраля а не из деревяшек, отобранных на шпалопропиточном заводе, и ещё много чего. В условиях, когда без этого можно было обойтись - вынуждены были от этого отказаться.
>
>Да вот такое ощущение, что и не пытались. Вспомнить хотя бы историю с низковысотным вариантом Миг-3 с АМ-38 или, тем более, М-105ПФ2, полученный из более раннего уменьшением высотности.

Потому что прикрывать приходилось в основном низковысотные ударные машины.
От bedal
К Evg (30.05.2012 11:37:43)
Дата 30.05.2012 13:00:25

Потому, что мощных двигателей не было, и мощность делали снижением высотности (-)
От Андрей Платонов
К bedal (30.05.2012 13:00:25)
Дата 04.06.2012 21:47:25

Есть мнение, что на снижение высотности шли осознанно,

в т.ч. и после испытаний Bf 109F, по результатам которых был сделан неправильный вывод о снижении высотности новой модификации "мессера".
От Claus
К bedal (30.05.2012 13:00:25)
Дата 30.05.2012 13:11:39

Там не в мощности дело, в первую очередь.

Смотрим отчет об испытаниях Ла-7.
Там упоминается, про падение масла на высоте более 8 км, в связи с чем данные выше этой высоты приведены расчетные.
А АШ-82ФН двигатель вполне мощный и высотный.
Аналогичные проблемы и у других движков упоминаются в литературе.
Нельзя сказать, что на больших высотах движки вообще не работали (например при попытках перехватить немецких разведчиков истребители поднимались на :Спитфайр - 11500 м, Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500м, "Эркобра" - 9000 м), но проблемы на ни встречались.
От Sergey-M
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 29.05.2012 23:17:55

Re: Потому что...

>Здравствуйте

>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему? Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.
Ну так "ударяли" ИБ а они куда более высотны чем наши ИЛы.
От Нумер
К Sergey-M (29.05.2012 23:17:55)
Дата 30.05.2012 00:01:14

Re: Потому что...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему? Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.
>Ну так "ударяли" ИБ а они куда более высотны чем наши ИЛы.

А почему только Илы? У нас и бомберы были. Вообще много чего летало. А немцы так вообще без Ил-2 обходились.
От Claus
К Нумер (30.05.2012 00:01:14)
Дата 31.05.2012 13:51:38

Re: Потому что...

>А почему только Илы? У нас и бомберы были. Вообще много чего летало. А немцы так вообще без Ил-2 обходились.

Hs-129 немцы таки сделали, что говорит о том, что полезность такой машины они осознавали.
С масштабом выпуска у Илов явно перебрали, но ниша у такого самолета была.
От bedal
К Нумер (30.05.2012 00:01:14)
Дата 30.05.2012 10:38:00

Илы и ИБ - вообще из разных войн, по сути

Илы, (в значительной степени то же можно сказать и про наши танки) - были многочисленны, чтобы компенсировать слабость пехоты. Они и не выполняли самостоятельных задач и действовали зачастую не вместе с пехотой, а вместо неё.
От Zamir Sovetov
К bedal (30.05.2012 10:38:00)
Дата 02.06.2012 08:46:19

Не наезда ради но истины для

> Илы, (в значительной степени то же можно сказать и про наши танки) - были многочисленны, чтобы компенсировать слабость пехоты. Они и не выполняли самостоятельных задач и действовали зачастую не вместе с пехотой, а вместо неё.

Суть ВиВТ именно в этом и состоит, чтобы беречь пехоту.
От Sergey-M
К Нумер (30.05.2012 00:01:14)
Дата 30.05.2012 00:16:41

Re: Потому что...


>
>А почему только Илы? У нас и бомберы были. Вообще много чего летало. А немцы так вообще без Ил-2 обходились.
Ну бомберов по сравнению с Илами мало
От gull
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 29.05.2012 23:12:05

Re: Потому что...

>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему? Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.

Дело в том, что когда говорят о Воздушной войне на Западе, то обычно имеют ввиду американские дневные стратегические бомбардировки Германии и противодействие им Люфтваффе. Эти бомбардировки действительно производились с достаточно большой высоты. Что касается высот на которых работала авиация действовашая в интересах наземных войск, то здесь никакого сушественного различия между Западным и Восточным фронтом не было.

С уважением,

gull
От Нумер
К gull (29.05.2012 23:12:05)
Дата 30.05.2012 00:00:16

Re: Потому что...

Здравствуйте
>>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему? Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.
>
>Дело в том, что когда говорят о Воздушной войне на Западе, то обычно имеют ввиду американские дневные стратегические бомбардировки Германии и противодействие им Люфтваффе. Эти бомбардировки действительно производились с достаточно большой высоты. Что касается высот на которых работала авиация действовашая в интересах наземных войск, то здесь никакого сушественного различия между Западным и Восточным фронтом не было.

А почему у них тогда самолёты были более высотные, чем у нас? Казалось бы, должны были быть спец. версии для поддежки В-17 и обыкновенные версии для всего остального.

>С уважением,

>gull
От gull
К Нумер (30.05.2012 00:00:16)
Дата 30.05.2012 00:47:34

Re: Потому что...


>А почему у них тогда самолёты были более высотные, чем у нас?

Я так понимаю, что вы вместо самолеты хотели сказать истребители?

>Казалось бы, должны были быть спец. версии для поддежки В-17 и обыкновенные версии для всего остального.

А у них так и было. У американцев - более высотные P-47 и P-51 и менее высотные P-39 и P-40. Просто для американцев концептуально стратегические бомбардировки были основной формой ведения боевых действий. Как до высадки в Нормандии, так и после.
У англичан до Спитфайра 9 массовых высотных истребителей не было. Да и в последующем вполне себе развивалась линейка относительно маловысотных машин - Спитфайры LF, Тайфуны и т.д.
От Нумер
К gull (30.05.2012 00:47:34)
Дата 30.05.2012 02:13:43

Re: Потому что...

Здравствуйте

>>А почему у них тогда самолёты были более высотные, чем у нас?
>
>Я так понимаю, что вы вместо самолеты хотели сказать истребители?

Да, собственно говоря, почти все самолёты.

>высотные P-47 и P-51 и менее высотные P-39 и P-40.

Так Р-39 и Р-40 почти нигде не прижились...только на Ост-фронте.

> Просто для американцев концептуально стратегические бомбардировки были основной формой ведения боевых действий. Как до высадки в Нормандии, так и после.

Это Вы как так решили?
От gull
К Нумер (30.05.2012 02:13:43)
Дата 30.05.2012 12:39:50

Re: Потому что...


>Да, собственно говоря, почти все самолёты.

Понятно. Ну тогда попробуйте сравнить высотность британских и отечественных тяжелых и дальних бомбардировщиков.

>Так Р-39 и Р-40 почти нигде не прижились...только на Ост-фронте.

Вообще-то на МТО и на Дальнем Востоке P-39 и P-40 вплоть до конца 1943 года составляли половину истребительного парка строевых частей USAAF. На ETO их не было как раз потому, что на этом ТВД изначально формировалась группировка для стратегического воздушного наступления на Германию.

>> Просто для американцев концептуально стратегические бомбардировки были основной формой ведения боевых действий. Как до высадки в Нормандии, так и после.
>
>Это Вы как так решили?

Это не я решил, это американцы решили. Если это для вас сюрприз, тогда для начала можете сравнить численность тяжелых бомбардировщиков в строевых частях USAAF на основных ТВД с численностью средних и легких бомбардировщиков там же, а также количество совершенных ими вылетов и сброшенных бомб.
На всякий случай уточню - говоря "для америкацев" я, естественно, имел ввиду американские ВВС, а не вооруженные силы в целом.

С уважением,

gull
От bedal
К Нумер (30.05.2012 02:13:43)
Дата 30.05.2012 10:35:44

в условиях ЗФ у союзников было подавляющее преимущество в авиации

потому никаких особых боёв вокруг ударных самолётов и не было - просто у немцев на это не хватало сил.

Хватило бы сил - были бы и низковысотные бои.
От Валера
К bedal (30.05.2012 10:35:44)
Дата 30.05.2012 10:46:20

Re: в условиях...

А в условиях Восточного фронта в 44-45-м у наших тоже было было большое численное превосходство. Особенно в истребителях. И что?
От bedal
К Валера (30.05.2012 10:46:20)
Дата 30.05.2012 12:58:56

1. интенсивность возд. боёв резко снизилась, 2. у нас не было высотных бомбёров

хотя задачи для них уже были - обходились тем, что было.
От Валера
К bedal (30.05.2012 12:58:56)
Дата 30.05.2012 13:23:21

Re: 1. интенсивность...

>хотя задачи для них уже были - обходились тем, что было.

так вы же сами предлагаете говорить только о фронтовой авиации. ПРичём тут высотные?
От Forger
К Нумер (30.05.2012 02:13:43)
Дата 30.05.2012 07:44:15

P-40 вполне себе прожили на Западном фронте почти до конца войны (-)
От Валера
К Forger (30.05.2012 07:44:15)
Дата 30.05.2012 13:24:02

Скорее в Италии (-)
От Sergey Ilyin
К Валера (30.05.2012 13:24:02)
Дата 01.06.2012 13:55:39

У Фрэнка Эвереста есть интересное описание, как он "воевал" на Р-40 в Италии

http://lib.rus.ec/b/372111/read#t4

С уважением, СИ
От Lazy Cat
К Нумер (30.05.2012 00:00:16)
Дата 30.05.2012 00:07:54

Re: Потому что...

>
>А почему у них тогда самолёты были более высотные, чем у нас? Казалось бы, должны были быть спец. версии для поддежки В-17 и обыкновенные версии для всего остального.

А у них так и было зачастую. У англичан например вполне конкретно спиты (после пятёрок и дальше) делились на HF и LF. Всякие ИБ-штурмовики типа Тайфунов тоже не шибко высотные. Москито-бомберы вообще для бреющих полётов....
От Нумер
К Lazy Cat (30.05.2012 00:07:54)
Дата 30.05.2012 02:12:37

Re: Потому что...

Здравствуйте
>>
>>А почему у них тогда самолёты были более высотные, чем у нас? Казалось бы, должны были быть спец. версии для поддежки В-17 и обыкновенные версии для всего остального.
>
>А у них так и было зачастую. У англичан например вполне конкретно спиты (после пятёрок и дальше) делились на HF и LF. Всякие ИБ-штурмовики типа Тайфунов тоже не шибко высотные. Москито-бомберы вообще для бреющих полётов....

Из LF были высотнее наших лавок.
От Lazy Cat
К Нумер (30.05.2012 02:12:37)
Дата 30.05.2012 09:36:19

Re: Потому что...

>
>Из LF были высотнее наших лавок.

При чём тут наши лавки. Вопрос был о "разделении труда" у союзников каковое имело место быть.
А "Мерлин" очень хороший двигатель да.
От Белаш
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 29.05.2012 23:05:26

Дык стационарный фронт при небольшой протяженности

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше. Если так, то почему?

и дофига зениток - названную цифру, увы, не помню.

-Во-вторых, на Западе после высадок, я так понимаю, тоже всё вокруг ударов по частям противника должно было крутиться.

И крутилось - Клостерман как-то недоволен зенитками был.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Нумер (29.05.2012 22:25:53)
Дата 29.05.2012 22:36:37

Re: Потому что...

>Здравствуйте

>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше.

Так почему у него не уточнили?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (29.05.2012 22:36:37)
Дата 29.05.2012 23:08:44

Re: Потому что...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>И? Во-первых, ФВЛ утверждал, что на Западе и высота полётов бомберов была выше.
>
>Так почему у него не уточнили?

Его уточнения я и хотел проверить. Заодно и методом наброса выведать, что хорошего по тактике авиации на зап.фронте прочитать можно. Ясен пень, по-русски ничего не издано, как обычно (или я отстал от жизни?), поэтому придётся мучить вражеский, но хоть что-то.
От Claus
К Нумер (29.05.2012 23:08:44)
Дата 30.05.2012 11:51:54

Заходите на www.spitfireperformance.com , смотрите Encounter Reports - в раздела

>Его уточнения я и хотел проверить. Заодно и методом наброса выведать, что хорошего по тактике авиации на зап.фронте прочитать можно. Ясен пень, по-русски ничего не издано, как обычно (или я отстал от жизни?), поэтому придётся мучить вражеский, но хоть что-то.
Заходите на www.spitfireperformance.com , смотрите Encounter Reports - в разделах по P-51 и P-47 они точно есть. В большинстве случаев высоты указаны.
но нужно различать вылеты на сопровождение бомберов и вылеты на штурмовки.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-encounter-reports.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/combat-reports.html