ВИФ2 NE : Ветка : Re: Банально из-за...

От	Claus
К	Alex Medvedev
Дата	30.05.2012 11:25:15
Рубрики	WWII;

Re: Банально из-за...

>Когда движки маломощные бои идет вниз, потому что только замен высоты на скорость давал возможность боевого маневрирования.
Не получается.
У немцев то движки были вполне себе мощными, а если быть точнее высотными.
И если бы все сводилось к высотности движков, то немцы просто летали бы в заоблачных высях и выносили бы все оттуда.
Кроме того у Ла-5/7 вторая граница высотности - 6 км, у МиГ-3 - 7 км.

От	Alex Medvedev
К	Claus (30.05.2012 11:25:15)
Дата	30.05.2012 15:31:51

Немцы навязывали бой с высоты

а наши начинали тянуть к земле. Если немцам нужно было вести бой, то они вынуждены были идти за нашими вниз.

аналогично, если наши зажимали немцев, им проще было оторваться пикированием, потому что наши не догоняли на пологом пикировании ("сдыхали свечи" как писали в мемуарах).

С американцми и англичанами пикированием из боя не выйдешь -- их машины пикировали не хуже. А в случае боя все решало у кого движок мощнее и кто выше затянет противника.

От	desdi
К	Alex Medvedev (30.05.2012 15:31:51)
Дата	31.05.2012 16:04:13

Однако глобус надо уменьшать....

>аналогично, если наши зажимали немцев, им проще было оторваться пикированием, потому что наши не догоняли на пологом пикировании ("сдыхали свечи" как писали в мемуарах).

В оригинале речь шла про ровно один тип истребителя ВВС РККА и ровно один тип истребителя Люфтваффе. И писалось это не в мемуарах, а в письме главному конструктору этого "типа". И про пикирование - там ни слова.

От	alexio
К	desdi (31.05.2012 16:04:13)
Дата	31.05.2012 18:14:10

Re: Однако глобус...

>В оригинале речь шла про ровно один тип истребителя ВВС РККА и ровно один тип истребителя Люфтваффе. И писалось это не в мемуарах, а в письме главному конструктору этого "типа". И про пикирование - там ни слова.

То есть все другие наши типы против всех других немецких типов легко догоняли последних в пикировании ? Смысл спича был в применении тактики превышения, такую тактику навязывали именно немцы и именно из-за преимущества при таком подходе именно немецких машин.

От	desdi
К	alexio (31.05.2012 18:14:10)
Дата	01.06.2012 07:09:55

Re: Однако глобус...

>То есть все другие наши типы против всех других немецких типов легко догоняли последних в пикировании ? Смысл спича был в применении тактики превышения, такую тактику навязывали именно немцы и именно из-за преимущества при таком подходе именно немецких машин.

Смысл спича в АБСОЛЮТНОМ искажении исходного материала.

От	desdi
К	alexio (31.05.2012 18:14:10)
Дата	01.06.2012 07:08:36

Re: Однако глобус...

По Як-3 добавлю:

У немцев был конкрентный приказ (и чуть ли не тут его сканы пробегали) об особенном доведении до личного состава люфтов успешных эпизодов борьбы с ним, для поднятия морального духа т.с.

Уменьшайте сферу, уменьшайте :)

От	Claus
К	alexio (31.05.2012 18:14:10)
Дата	01.06.2012 00:35:10

Re: Однако глобус...

>То есть все другие наши типы против всех других немецких типов легко догоняли последних в пикировании ?
В мемуарной литературе как минимум есть примеры догона ФВ-190 на Як-7 и догона Бф-109 на Ла-7, про Як-3 вообще у нас сделали вывод, что он разгоняется быстрее немцев и может их достать в начальной стадии пикирования, но при длительном пикировании разгоняется хуже.
Все немного сложнее, чем Вам представляется.

>Смысл спича был в применении тактики превышения, такую тактику навязывали именно немцы и именно из-за преимущества при таком подходе именно немецких машин.
Вы просто очень слабо знаете предмет. Такую тактику применяли все, независимо от того были преимущества у самолетов применяющего или нет. Кроме того, применялась и масса других тактик, которые строились не на получении преимущества в высоте, в т.ч. подобные тактики применялись инемцами.

От	alexio
К	Claus (01.06.2012 00:35:10)
Дата	01.06.2012 16:31:25

Re: Однако глобус...

>В мемуарной литературе как минимум есть примеры догона ФВ-190 на Як-7 и догона Бф-109 на Ла-7, про Як-3 вообще у нас сделали вывод, что он разгоняется быстрее немцев и может их достать в начальной стадии пикирования, но при длительном пикировании разгоняется хуже.

Так почему же в тех же мемуарах есть примеры уходящих пикированием немцев ?

>Все немного сложнее, чем Вам представляется.

Ну вы лучше про свое представление подумайте. Оно тоже не идеальное.

>Вы просто очень слабо знаете предмет. Такую тактику применяли все, независимо от того были преимущества у самолетов применяющего или нет. Кроме того, применялась и масса других тактик, которые строились не на получении преимущества в высоте, в т.ч. подобные тактики применялись инемцами.

Да, тактик на свете множество, но борьба за энергию в большинстве из них тем или иным образом присутствует. Мы говорим про преимущества немцев в этой области (или запада). Если вы хотите удивить меня преимуществом нашей стороны в маневренности - не стоит, я заранее согласен. Но вот с преимуществами в энергии немцев вы не согласны. Поэтому и рассматривается тактика превышения.

От	Claus
К	Alex Medvedev (30.05.2012 15:31:51)
Дата	30.05.2012 16:02:04

И как же они это делали? Методу опишите.

>а наши начинали тянуть к земле.
И как же они это делали? Методу опишите.
Они что, взлетали, набирали высоту 8 км и более (ту где у нас начинались проблемы) и оттуда навязывали бой?

А в тех случаях когда они атаковали Ил-2 маскируясь фоном земли, они тоже высоту набирали? )))

А в случае описаном Липфертом, когда он сделал несколько вылетов и в каждом, какую бы он не пытался набрать высоту, его всегда с еще большей высоты атаковали аэрокобры? А Аэрокобра по высотности уступала даже Як-1 (при попытке перехватить немецкий разведчик, именно аэрокобры набрали минимальную высоту всего в 9000м, остальные поднялись выше, 9500м у Як-1, 10800 МиГ-3, не говоря уж про Як-9ПД и спитфайр.

Да еще вопрос, а МиГам немцы как бой навязывали? А то ведь машинка то в 1941-42 весьма массовая.

>аналогично, если наши зажимали немцев, им проще было оторваться пикированием, потому что наши не догоняли на пологом пикировании ("сдыхали свечи" как писали в мемуарах).
Зачем им отрываться пологим пикированием, если они и так быстрее были, большую часть войны.
Да и где Вы нашли про свечи именно в таком контексте и применительно к какому мотору?

>С американцми и англичанами пикированием из боя не выйдешь -- их машины пикировали не хуже.
У Липферта несколько боев с ними описано - выходил.
Не по прямой пикируя, а поспирали, но вполне.

> А в случае боя все решало у кого движок мощнее и кто выше затянет противника.
угу, а еще то, что у немцев глдавная цель это бомберы, а у американцев истребители.

Да и описания рапорты о вылетах на штурмовку американских истребителей, как то Ваши слова не очень подтверждают. Тем более, что на малых высотах тот же мессершмит высоту наберет быстрее, чем мустанг или тандерболт. Не в пологом наборе на наивыгоднейшей скорости, естественно, а на вертикальных маневрах.

От	kegres
К	Claus (30.05.2012 16:02:04)
Дата	30.05.2012 22:55:38

Примерчик про миг и ме

>Да еще вопрос, а МиГам немцы как бой навязывали? А то ведь машинка то в 1941-42 весьма массовая.

Из книги Стефановского:
Летчик-испытатель блестяще знал вражескую авиационную технику, ее сильные и слабые стороны. Константин Афанасьевич разработал и немедленно применил весьма эффективный прием борьбы с "Мессершмиттами-110".

Ме-110 имел плохую маневренность и ограниченную скороподъемность. Груздев на большой скорости становился в восходящую спираль и проскакивал вперед, как бы подставляя себя под огонь противника. Фашист охотно ввязывался в бой, надеясь на мощь своего носового оружия. Постепенно Константин Афанасьевич увлекал его на высоту 5-6 тысяч метров. Там благодаря большой высотности мотора АМ-35 летные качества "мига" значительно улучшались, а "мессершмитта" - ухудшались. Немецкий летчик, будучи не в силах зайти в хвост советскому самолету, находившемуся выше и под большим углом, периодически выпускал короткие очереди. Увлеченный боем, он больше следил за ускользающим "мигом", чем за постепенно падающей скоростью своей машины.

Этого-то момента и ждал майор Груздев. Он выполнял классический ранверсман и почти в упор расстреливал врага.
Хотя ранверсман и не является боевой фигурой, некоторые летчики-испытатели, как бы подчеркивая свое превосходство над противником, иногда применяли ее в бою. Применял и я на крутой горке. Это сокращало время маневра перед повторной атакой сверху

От	nnn
К	kegres (30.05.2012 22:55:38)
Дата	31.05.2012 12:18:43

А есть данные сколько МЕ-110 таким приемом майор Груздев завалил ?

>Этого-то момента и ждал майор Груздев. Он выполнял классический ранверсман и почти в упор расстреливал врага.

ИМХО, смахивает на советский худлит

От	alexio
К	nnn (31.05.2012 12:18:43)
Дата	31.05.2012 18:11:42

Re: А есть...

>ИМХО, смахивает на советский худлит

Прием работающий, но немцы просто были совсем не дураками и после первых же неудач подумали о противодействии. Просто не стали гоняться за МиГами на Ме-110.

От	desdi
К	alexio (31.05.2012 18:11:42)
Дата	01.06.2012 07:11:42

Re: А есть...

>>ИМХО, смахивает на советский худлит
>
>Прием работающий, но немцы просто были совсем не дураками и после первых же неудач подумали о противодействии. Просто не стали гоняться за МиГами на Ме-110.

Да, а русские Иваны были дураками, и так и не смогли овладеть искусством войны в воздухе, ибо оно им генетически недоступно (Шикльгрубер Копирайт). И так и пытались всю войну играть на МиГах со 110-ми.

От	Паршев
К	nnn (31.05.2012 12:18:43)
Дата	31.05.2012 12:53:39

три из 15

http://airaces.narod.ru/all5/gruzdev.htm

правда, где-то дается больше его побед - 17, 19

От	Alex Medvedev
К	Claus (30.05.2012 16:02:04)
Дата	30.05.2012 17:26:58

Re: И как...

>>а наши начинали тянуть к земле.
>И как же они это делали? Методу опишите.
>Они что, взлетали, набирали высоту 8 км и более (ту где у нас начинались проблемы) и оттуда навязывали бой?

Ну например: "И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно! Опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжают виражитъ. А для «яков» выгоднее ничего и не может быть. Главное преимущество «яка» — вираж.

«Мессершмитт» передо мной. У самолета от усиленного вращения белыми лентами вьется уплотненный воздух, срывающийся с концов крыльев. Как враг ни старается оторваться от меня, у него ничего не получается. Наконец он понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом — горкой — пошел вверх. А скорость? Видно, забыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье.

Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику. Круглый фюзеляж «мессера» почти закрывает весь прицел — так мало расстояние, а под тонкими крыльями отчетливо видны гондолы двух пушек. Догадываюсь — это новый трехпушечный истребитель марки Ме-109 Г-2. Моя двадцатимиллиметровая пушка и два крупнокалиберных пулемета с такой короткой дистанции пробьют всю его защитную броню. "

Шаблон -- тянуть на вверх немца тут правда не спас, потому что потерял скорость.

"«Мессершмитты» круто полезли кверху: значит, обнаружили нас. Мы тоже набираем высоту.
...
Пара «мессов», на которую я пошел с Анниным, замечает нас, полупереворотом проваливается вниз и, прижимаясь к земле, уходит в свою сторону, не приняв боя. Для нас это еше лучше. На одну-две минуты путь к бомбардировщикам открыт. За это время нужно успеть разбить основную силу «юнкерсов». Обязательно успеть! "

Тут немцы опытнее и выходят из под атаки вниз.

А вот Ворожейкина зажали немцы: "Я не сомневался — четверка опытных пиратов будет действовать согласованно и осторожно. Нужно этому противопоставить расчет и спокойствие. Но разве сейчас можно быть спокойным? Ясность мысли — вот что необходимо!

Прежде всего нужно ограничить врагу свободу маневра по высотам — для этого мне надо снизиться и прикрыться снизу землей. Как и пехотинцу, земля летчику тоже может быть союзником. Правда, это затруднит свободу маневра и потребует аккуратности в пилотировании. Но я ведь один, мне это сделать легче, чем им вчетвером. Судя по всему, черноносый «мессершмитт» — главная опасность. Он сзади и выше меня. С него не спускать глаз! "

И так всегда - -в случае опасности наши прижимаются к земле.

>Да еще вопрос, а МиГам немцы как бой навязывали? А то ведь машинка то в 1941-42 весьма массовая.

Какая-то особая высотность МиГА есть некоторый миф. От того что движок имел кривую с максимальной мощностью выше шести километров его применение никак не отличалаось от прочих советских истребителей.

>Зачем им отрываться пологим пикированием, если они и так быстрее были, большую часть войны.

Потому что размен высоты на скорость дает возможность даже не очень скоростному истребителю догнать самый быстрый немецкий истребитель.

>Да и где Вы нашли про свечи именно в таком контексте и применительно к какому мотору?

Мемуары полны воспоминаний про "сдавшие" свечи". мол сперва я его нагоняю, а потом дистанция начинает увеличваться и т.д..

>У Липферта несколько боев с ними описано - выходил.
>Не по прямой пикируя, а поспирали, но вполне.

Во-во. Не по прямой.

>угу, а еще то, что у немцев глдавная цель это бомберы, а у американцев истребители.

Почитайте описания боев над каналом в 41-42-м Какие там у немцев приоритеты.

>Да и описания рапорты о вылетах на штурмовку американских истребителей, как то Ваши слова не очень подтверждают. Тем более, что на малых высотах тот же мессершмит высоту наберет быстрее, чем мустанг или тандерболт.

Какой именно мессершмит? Абстрактный или конкретная модификация?

От	Иван Уфимцев
К	Alex Medvedev (30.05.2012 17:26:58)
Дата	31.05.2012 10:29:45

Re: И как...

Доброго времени суток, Alex Medvedev.
>> Да еще вопрос, а МиГам немцы как бой навязывали? А то ведь машинка то в 1941-42 весьма массовая.
> Какая-то особая высотность МиГА есть некоторый миф. От того что движок имел кривую с максимальной мощностью выше шести километров его применение никак не отличалаось от прочих советских истребителей.

Отличалось. На малых высотах он был несколько "вялым и тяжёлым", т.к. чувствовался недостаток мощности движка, плюс особенности
аэродинамики (большая нагрузка на крыло).

Это вполне лечилось, при желани: "..из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку
моторов АМ-38 на самолеты МиГ-3". После этого (или хотя бы после перенастройки движка) на малых высотах самолёт уже "ничем не
уступал, а то и превосходил". С крылом вопрос тоже решаем в течениие месяца.

Хуже с вооружением: мотивировать тов. Микулина на переделку (например, просто поднять на 10+ см, впускной коллектор, точнее надо
мерят, и поставить двухвальный редуктор вместо планетарного) движка так и не смогли (т.к. он "к идее мотор-пушки относился
прохладно" ещё во времена И-17), а фюзеляжные синхронные и крыльевые пушки значительно менее эффективны. РОС-82 -- штука хорошая,
но тоже не для маневренного боя с истребителями противника.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (31.05.2012 10:29:45)
Дата	01.06.2012 00:46:19

Re: И как...

> Это вполне лечилось, при желани: "..из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку
Это гораздолучше лечилось другим методом - улучшением аэродинамики и уменьшением веса конструкции - см. МиГ-3У, который не уступал Як-9 на малых высотах и превосходил его на больших. а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

Хотя конечно идеальным была бы еще установка двухскоростного микулинского движка с мощностью на уровне АМ-38 на малой высоте и АМ-35А на большой и желательно с мотор пушкой.
На самом деле непонятно, что мешало своевременно провести такую доработку двигателя, ничего принципиально нерешаемого там не видно.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (01.06.2012 00:46:19)
Дата	01.06.2012 02:12:33

Время, однако.

Доброго времени суток, Claus.
>> Это вполне лечилось, при желани: "..из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку
> Это гораздолучше лечилось другим методом - улучшением аэродинамики и уменьшением веса конструкции - см. МиГ-3У, который не уступал Як-9 на малых высотах и превосходил его на больших.

Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом. Невзирая на недостаточную производительность
системы охлаждения. Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения. Туда же относится и некоторая перекомпоновка: под
мотор-пушку движок надо чуток вниз опускать, да и бак передний убирать почти весь.

> а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.

> Хотя конечно идеальным была бы еще установка двухскоростного микулинского движка с мощностью на уровне АМ-38 на малой высоте и АМ-35А на большой и желательно с мотор пушкой.

Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом. Ну и непосредственный впрыск, как же без него. А в идеале ещё и впрыск
воднометанольной или спиртоводяной смеси.

> На самом деле непонятно, что мешало своевременно провести такую доработку двигателя, ничего принципиально нерешаемого там не видно.

"Религия"(тм).
А если серьёзно, то отсутствие нормальных технологов и вообще современных технологий разработки и внедрения. Типа пресловутого
"тик-так".

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (01.06.2012 02:12:33)
Дата	04.06.2012 12:07:34

Re: Время, однако.

> Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
>40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом.
Для массового истребителя такое решение скорее всего не подошло бы - высотность таки нужна, а с АМ-38ф на номинале уже с 3 км уступает Ам-35А, а на взлетном режиме с 4 км.
В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.
Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.

>Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения.
Но без них нормальный истребитель не получается совсем.

>мотор-пушку движок надо чуток вниз опускать, да и бак передний убирать почти весь.
Тоже хороший вопрос 0- получилось бы или нет двигатель опустить, даже если забыть про моторный отсек, то это еще и уменьшение диаметра винта или переделка стоек шасси.

>> а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

> Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
>головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.
Это то понятно, вопрос получилось бы или нет.

>Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом.
Вы про гидромуфту? Не уверен смогли ли бы ее освоить в массовом производстве.
Опять же, если бы освоили. то перспективнее пускать в массовую серию ВК-105ПВ, причем на малой высоте форсировав его как ВК-105ПФ2.

>Ну и непосредственный впрыск, как же без него.
Он массово не получался как минимум до 1944 года. В 1943 план по выпуску АШ-82ФН провалили, и большую часть движков сделали без впрыска.

> А в идеале ещё и впрыск
>воднометанольной или спиртоводяной смеси.
Не, у нас только этанол, как на Як-3 ПВ. Иначе небоевые потери будут слишком большими.

>"Религия"(тм).
>А если серьёзно, то отсутствие нормальных технологов и вообще современных технологий разработки и внедрения. Типа пресловутого
>"тик-так".
Ну на других то движках делали двухскоростные нагнетатели и моторпушки, да и на поздних микулинских, в конечном итоге тоже к этому пришли.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (04.06.2012 12:07:34)
Дата	04.06.2012 17:16:20

Re: Время, однако.

Доброго времени суток, Claus.
>> Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
>> 40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом.
> Для массового истребителя такое решение скорее всего не подошло бы - высотность таки нужна, а с АМ-38ф на номинале уже с 3 км уступает Ам-35А, а на взлетном режиме с 4 км.

Потому как впуск однорежимный и настройки "прибиты гвоздями".

> В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.

Да. Прикрывать штурмовики, работать в качестве ИБ по точечным целям. Гонять "лапотников" и их прикрытие, а если истребители
противника "полезут" наверх -- туда им и дорога. В варианте с большой мотор-пушкой -- охотиться за паровозами например. Ниша может
быть и узкая, но длинная.

В качестве бонуса имеем возможность совместного базирования и объединения усилий рембатов. Понятное дело, что часть фронтовых
истребителей всё равно надо оставлять высотном исполнении, как и большую часть ПВОшных.

> Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.

Реально, но не раньше весны 42-го. Собственно, именно таким движком должен был стать АМ-37 и, впоследствии, АМ-39. Но не выходил
никак каменный цветок...

>> Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения.
> Но без них нормальный истребитель не получается совсем.

Для начала там надо от вареных труб избавляться в пользу открытых профилей. И от цельнодеревянного монокока, при всей его
технологичности, в пользу связки из "работающей" обшивки и стрингеров со шпангоутами. В общем, не останавливаться на И-230, а
заглянуть к "соседям" начиная с тов. Илюшина (не говоря о тов. Лавочкине со товарищи), благо тавровые балки на лонжероны успешно
поставили и сами (почему не швеллер -- понятия не имею). Возврат к корням, т.е. сотрудничество с Поликарповым не рассматриваю как
ненаучную фантастику, хотя с технической точки зрения могут быть интересные варианты.

Технически -- никаких препятствий начать работать не в феврале 43-го, а на три года раньше. Не дожидаясь выкатывания из цеха
готового И-200. Выкатили И-200 -- сразу начинать работать над И-201, причём с четырьмя крыльевыми точками: в корне крыла, под
синхронные пушки синхронные или жержатели для бомб и ближе к краю центроплана (навскидку номер нервюры не скажу, а в букварь лень
сейчас залазить), под пушки/РСы/бомбы. Дальше -- подфюзеляжный канал делить пополам, а вместо поджопного бака универсальный отсек
под пятисотку (полутопленную), вместо которой можно вешать бак или две соточки. Эксперименты с радиаторами в центроплане (И-220 со
стоварищи) делать параллельно и независимо, с прицелом на "потом поставим новый центроплан на шо будет к тому времени".

С воздушными движками не связываться вообще. На ПБШ полностью тоже не отвлекаться, вместо этого помочь тов. Ильюшину, что-нибудь
выторговав взамен.

> Тоже хороший вопрос 0- получилось бы или нет двигатель опустить, даже если забыть про моторный отсек, то это еще и уменьшение диаметра винта или переделка стоек шасси.

Наоборот. Движок надо опускать по причине поднятия оси винта. Она уходит вверх где-то на 10..15см.
Альтернативный вариант -- слегка переделывать хвост и увеличивать поперечное V крыла.
Можно ничего не делать, компенсируя горизонтальным оперением, благо на том же АНТ-25 винт гулял туда-сюда в зависимости от модификации.

Кстати, с прямым углом я таки успешно перепутал: почему-то считал, шо там редуктор планетарный. Т.к. он там вполне классический
двухвальный, его доработка для пропускания ствола пушки через верхний вал сильно упрощается.

>> Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
>> головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.
> Это то понятно, вопрос получилось бы или нет.

Прикидки показывают, шо мешает только религия. Потери мощности от увеличения длинны индивидуальных элементов впускного коллектора
(или как там оно правильно называется) пренебрежимо малы. Это если применяется "лобовое" решение вопроса, т.е. центральная труба
переносится наверх, над стволом пушки. Альтернативный вариант: разделение центральной трубы на две индивидуальные.

>> Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом.
> Вы про гидромуфту?

В первом приближении да.

> Не уверен смогли ли бы ее освоить в массовом производстве.

Можно обойтись механической КПП.

> Опять же, если бы освоили. то перспективнее пускать в массовую серию ВК-105ПВ, причем на малой высоте форсировав его как ВК-105ПФ2.

Сложный вопрос. Они нужны только для лёгких истребителей с мотор-пушками (яковлевских). Гипотетический ЛаГГ-5 с АМ-37П получается
ничем не хуже реальных Ла-5.

>> Ну и непосредственный впрыск, как же без него.
> Он массово не получался как минимум до 1944 года. В 1943 план по выпуску АШ-82ФН провалили, и большую часть движков сделали без впрыска.

А массово и не надо первое время. Достаточно примерно 10-20% от общего выпуска. Аналогично, можно обойтись той же долей движков с
плавной регулировкой наддува.
Кроме того, можно не дёргать завод №19 на предмет постановки в серию М-82 вместо АМ-35/37/38, перед тем пытаясь запустить
"идеологически чуждый" двигатель. Аналогично, не грузить "микулинский" завод (какой там ЗИФ номер имел? 24?) шевцовскими движками.
Но это скорее к тов. Шахурину вопрос (по моему скромному разумению, среди прочих моментов "авиационного дела" это ему припомнили).
Не исключаю, что без этой "чехарды" линейка М-34НВ/РНВ/РНВ-ТК вполне могла быть продолжена

> Не, у нас только этанол, как на Як-3 ПВ. Иначе небоевые потери будут слишком большими.

Дык, компоненты одинаково пригодны и для противообледенительной смеси, и для системы жидкостного охлаждения (вместо
этиленгликоля). :-P

> Ну на других то движках делали двухскоростные нагнетатели и моторпушки, да и на поздних микулинских, в конечном итоге тоже к этому пришли.

Я и говорю, "религия не позволяет". А когда появился мнээ весомый стимул, и религия таки стала позволять, оказалось шо технологии
разработки и внедрения не позволяют работать быстро, распараллеливая процессы.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (04.06.2012 17:16:20)
Дата	05.06.2012 16:01:42

Re: Время, однако.

>Потому как впуск однорежимный и настройки "прибиты гвоздями".
это то понятно.

>> В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.

> Да. Прикрывать штурмовики, работать в качестве ИБ по точечным целям. Гонять "лапотников" и их прикрытие, а если истребители
>противника "полезут" наверх -- туда им и дорога. В варианте с большой мотор-пушкой -- охотиться за паровозами например. Ниша может
>быть и узкая, но длинная.
Фактически полуштурмовик выходит. В принципе заранее зная как пойдет война, такое предложить можно. Хотя по любому эрзац - бомберы и на 5-6 км иногда летали, а там МиГ с АМ-38 будет совсем слаб.

>> Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.
>
>Реально, но не раньше весны 42-го. Собственно, именно таким движком должен был стать АМ-37 и, впоследствии, АМ-39. Но не выходил
>никак каменный цветок...
я вообще то про другое говорил.
АМ-37 это двигатель имеющей превосходство по мощности над АМ-35А во всем диапазоне высот. И перспективы такого движка, учитывая не самую большую надежность АМ-35А - уже сомнительны.
А я говорил именно про движок промежуточный между АМ-35А и АМ-38. Т.е у которого за счет нагнетателя понижена высотность, но увеличена мощность внизу, но не до такой степени, как у АМ-38.

> Технически -- никаких препятствий начать работать не в феврале 43-го, а на три года раньше. Не дожидаясь выкатывания из цеха
>готового И-200. Выкатили И-200 -- сразу начинать работать над И-201
Едва ли это было возможно в 1940 - надо было ведь И-200 до ума доводить.

> Наоборот. Движок надо опускать по причине поднятия оси винта. Она уходит вверх где-то на 10..15см.
Да, логично.

> Можно обойтись механической КПП.
В смысле двухступенчатый нагнетатель? Опять вопрос - осили ли бы массовую серию. Хотя это может и осилили бы.

> Сложный вопрос. Они нужны только для лёгких истребителей с мотор-пушками (яковлевских). Гипотетический ЛаГГ-5 с АМ-37П получается
>ничем не хуже реальных Ла-5.
Так легкие истребители с ВК-105 для СССР выгоднее - горючки меньше жрут. Опять же, с точки зрения маневренности они лучше.

> А массово и не надо первое время. Достаточно примерно 10-20% от общего выпуска. Аналогично, можно обойтись той же долей движков с
>плавной регулировкой наддува.
А смысл - все выпущенные системы впрыска пошли на Ла-5ФН, который и так был неплох.
Отнимать же у Ла ради МиГа, едва ли есть смысл.

>Кроме того, можно не дёргать завод №19 на предмет постановки в серию М-82 вместо АМ-35/37/38, перед тем пытаясь запустить
>"идеологически чуждый" двигатель. Аналогично, не грузить "микулинский" завод (какой там ЗИФ номер имел? 24?) шевцовскими движками.
Это надо все сильно заранее знать - этож до войны еще случилось.

От	Claus
К	Alex Medvedev (30.05.2012 17:26:58)
Дата	30.05.2012 19:16:38

Re: И как...

>Ну например: "И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно! Опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжают виражитъ. А для «яков» выгоднее ничего и не может быть. Главное преимущество «яка» — вираж.
Какое отношение к разбираемому вопросу имеет данный пример?
У яка был лучше вираж, и что?

>«Мессершмитт» передо мной. У самолета от усиленного вращения белыми лентами вьется уплотненный воздух, срывающийся с концов крыльев. Как враг ни старается оторваться от меня, у него ничего не получается. Наконец он понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом — горкой — пошел вверх. А скорость? Видно, забыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье.
И что? Мессершмит пошел вверх, в наших мемуарах без проблем ищутся примеры где вверх уходят наши самолеты. В т.ч. и у того же Ворожейкина, которого вы цитируете.
>Шаблон -- тянуть на вверх немца тут правда не спас, потому что потерял скорость.
Какое отношение это имеет к разбираемому вопросу?
Ну ошибся немец и что?
Имел бы немец запас скорости, а Як нет, он оторвался бы, оба имели бы - вопрос, если конкретно эта модель Яка хуже на вертикали, то проблему могли решить этажеркой, что отнюдь не говорит о том, что немцы навязывали бой на высоте - это говорит лишь о том, что технические характеристики немцев могли пытаться парировать тактикой.

>"«Мессершмитты» круто полезли кверху: значит, обнаружили нас. Мы тоже набираем высоту.
Ну и?
Как мы видим на высоту лезут и наши и немцы. Типовой тактический прием, одинаковый для обеих сторон.

>...
>Пара «мессов», на которую я пошел с Анниным, замечает нас, полупереворотом проваливается вниз и, прижимаясь к земле, уходит в свою сторону, не приняв боя. Для нас это еше лучше. На одну-две минуты путь к бомбардировщикам открыт. За это время нужно успеть разбить основную силу «юнкерсов». Обязательно успеть! "

>Тут немцы опытнее и выходят из под атаки вниз.
По нашим также можно найти примеры с уходом от немцев вниз и даже с догоном пикирующего немца.

>А вот Ворожейкина зажали немцы: "Я не сомневался — четверка опытных пиратов будет действовать согласованно и осторожно. Нужно этому противопоставить расчет и спокойствие. Но разве сейчас можно быть спокойным? Ясность мысли — вот что необходимо!

>И так всегда - -в случае опасности наши прижимаются к земле.
Про это уже Вам ответили - это лишь случай боя 1 против 4 и Ворожейкин четко описал почему В ДАННОМ СЛУЧАЕ применяется такая тактика.

>Какая-то особая высотность МиГА есть некоторый миф. От того что движок имел кривую с максимальной мощностью выше шести километров его применение никак не отличалаось от прочих советских истребителей.
Отличались. Именно на высотах 5 и более км отличались, т.к. он там характеристики терял медленнее чем Яки (как пример см. на какую высоту поднялся Як-1 при перехвате разведчика и на какую МиГ).
И на высоте 5-8 км МиГ будет однозначно лучше, чем Бф-109E и как минимум не хуже, а скорее лучше, чем Бф-109Ф2

>Мемуары полны воспоминаний про "сдавшие" свечи". мол сперва я его нагоняю, а потом дистанция начинает увеличваться и т.д..
Массовых упоминаний именно про свечи, сдавшие в полете, я не помню. 1-2 упоминания может и было.

>Во-во. Не по прямой.
И в чем проблема? Главное, что отрывался.

>Какой именно мессершмит? Абстрактный или конкретная модификация?
Соответствующий по времени - Г серии и более поздние. На малых высотах у немцев выше энерговоооруженность и соответственно лучше вертикальная маневренность.

От	alexio
К	Claus (30.05.2012 19:16:38)
Дата	30.05.2012 21:54:59

Re: И как...

Вспомните вашу же цитату из Ворожейкина про быстро увеличившееся превышение немцев при небольшом уменьшении оборотов ведущего для того, что бы ведомый его догнал. То есть немцы имели возможность не просто набрать бОльшую высоту, но главное - они имели возможность выбора момента для атаки, а наши были вынуждены противопоставлять такой свободе немцев лишь одну и весьма невыгодную тактику - попытку заставить немцев идти в лобовую. Немцы же, имея скорость от пикирования с большей высоты легко уходили от лобовой на приличной дистанции, проходили мимо наших самолетов и имели возможность далее пикировать на приурываемые илы или бомбардировщики, причем пикировать безнаказанно - их было уже не догнать.

А результат такой тактики при массовом ее применении - вероятность успеха немцев была выше. Именно за счет высотности. Пусть это не идеальная тактика на все случаи жизни, но в своей области она давала немцам преимущества.

От	bedal
К	alexio (30.05.2012 21:54:59)
Дата	31.05.2012 08:11:23

Это не та высотность

покопаться в архивах форума - и можно увидеть, что это уже не раз обсуждалось.

То преимущество в высоте, о котором Вы пишете - это метров 500, дальше эффективность превышения падает, так как скорость больше уже не наберётся, а время в пикировании увеличивается, что даёт противнику больше времени на какую-то реакцию.
Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.
Более того - именно такая тактика приводила к снижению общей высотности боя, так как непосредственное прикрытие держалось достаточно низко, чтобы как раз не допустить ситуации скоростного прорыва, когда уже не догонишь.

Впоследствии эта ситуация привела к появлению "этажерок". Но, заметьте, основа боя при этом всё равно была внизу, этажерка с обеих сторон только обеспечивала или предотвращала скоростные прорывы.

От	alexio
К	bedal (31.05.2012 08:11:23)
Дата	31.05.2012 12:36:25

Re: Это не...

Что значит "не та" ? Если преимущество нужно всего в 500 метров. Вот если есть хотя бы такое преимущество - получаем бесплатный бонус. При большем преимуществе - бонус можно увеличивать в плане большей тактической свободы.

>Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.

И этим в том числе. Но если по скороподъемности противники близки - высотность даст желанный бонус.

>Более того - именно такая тактика приводила к снижению общей высотности боя, так как непосредственное прикрытие держалось достаточно низко, чтобы как раз не допустить ситуации скоростного прорыва, когда уже не догонишь.

Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?

>Впоследствии эта ситуация привела к появлению "этажерок". Но, заметьте, основа боя при этом всё равно была внизу, этажерка с обеих сторон только обеспечивала или предотвращала скоростные прорывы.

Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения. Но основа боя все же очень слабо связана с превышением просто потому что у Ил-2 нет шансов в соревновании на превышение. Ему только и оставалось прикрываться снизу землей, а сверху стрелком и истребителями. А вот всякие тайфуны могли потягаться за высоту (хотя бы на обратном пути), чем повышали свою выживаемость при атаках истребителей. У немцев до ухода штуки со сцены ситуация была похожей на нашу (но лучше, ведь летали все же километрах на 3-х), а с переходом на фоку немцы получили возможность пользоваться бонусом высоты, чем опять же снизили потери.

Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.

От	ZhekaB
К	alexio (31.05.2012 12:36:25)
Дата	01.06.2012 12:08:19

Re: Это не...

>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

> А вот всякие тайфуны могли потягаться за высоту (хотя бы на обратном пути), чем повышали свою выживаемость при атаках истребителей.
После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.

От	СБ
К	ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата	01.06.2012 20:20:15

Re: Это не...

>>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.
Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.

Естественно от таких атак можно и опытному пилоту даже сравнительно несложно уклониться, если их вовремя заметить. Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном. В частности, оно чаще позволяет завоёвывать инициативу в бою и чаще позволяет (в сочетании с другими полезными характеристиками тяжёлого скоростного самолёта) наносить противнику непропорциональные потери.

От	ZhekaB
К	СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата	06.06.2012 11:03:15

Re: Это не...

> Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.
Ударная группа идет на Н=1000м, группа свбодного боя на Н=2000м. Расскажите при каком преимуществе в высотности или какой тактике, пикирование с какого превышения позволит перехватчикам после атаки выскочить выше группы свободного боя? В сборнике боевых примеров "100 сталинских соколов..." схематически изображено как отражать перехватчиков атакующих с большого превышения - на этапе атаки верхняя группа прикрывающих мешает заградительным огнем, а после выхода из атаки связывает боем или прогоняет вниз.
А возможность для одной атаки у перехватчиков всегда есть, независимо от ТТХ самолетов (в сопоставимом диапазоне, конечно).

От	Claus
К	СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата	01.06.2012 23:30:32

Вообще то высотность не равна вертикальной маневренности.

>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.

От	alexio
К	Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата	02.06.2012 12:44:48

Re: Вообще то...

>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

И-16 против Ме-109 - то же самое.

От	СБ
К	Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата	02.06.2012 01:29:22

Re: Вообще то...

>>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.
Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

>Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить, а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали. Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле. А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава) Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.

От	Claus
К	СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата	04.06.2012 13:03:18

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего.

> Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

Неверно. На самом деле ранний лайтнинг с мощностью 2 * 1150hp на милитари и весом 14673 фунта на малой высоте не уступал по энерговооруженности A6M2 на взлетном режиме с 900hp и 5555фунтами веса, при этом лайтнинги были еще и быстрее во всем диапазоне высот где то на 55-60 км/ч. Ну и милитари можно держать дольше, чем взлетный режим. Естественно, что при равной энерговооруженности и большей скорости, лайтнинг вертикальные фигуры выполнял лучше.

Фактически, единственное где Зеро имел шансы против лайтнинга, это виражи.

Могу лишь повторить сказанное ранее - ранние Зеро по ЛТХ (кроме дальности) это что то среднее между И-16 и ранним Як-1, поздние Зеро - это уровень раннего як-1. И вся их слава появилась только из-за того, что на начальном этапе войны им противостояли совсем уж слабые американские машины.

> Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить
А союзники на высотных истребителях типа без численного превосходства немцев задавили?

>а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали.
С таким же успехом можно заявить, что и союзники получили успехи только после того, как немецких асов повыбили на восточном фронте. Это лишь слова.
А по факту, например курская битва в авиации прошла в общем то на равных - вначале преимущество у немцев, затем у нас. При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.

>Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле.
Ну и что? И у союзников на высотных истребителях соотношение потерь тоже было не в их пользу, а по летному составу, так они вообще теряли на сбитого немца вдвое больше народа, чем СССР.
Так что не вижу здесь никакого примера ни в части эффективности союзнических ВВС, ни в части преимущества высотных самолетов.

>А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава)
Ну и у союзников тоже самое (Италия например) тяжелые потери, даже в конце 1944. Например в декабре 1944 только США на средиземноморье потеряли 205 тяжелых бомберов, 11 средних и 108 истребителей.
А в этот период у немцев там и самолетов то почти не было - всего 104 шт. в ноябре 1944.
Ну и покажите на этом пример, чем опыт союзнических ВВС в италии оказался лучше нашего в той же Либаве?
Те же яйца только в профиль.

> Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
Тогда тоже самое можно сказать и про ВВс США и Англии, а самый позитивный опыт будет у ВВС стран проигравших войну. :)))

От	Iva
К	Claus (04.06.2012 13:03:18)
Дата	04.06.2012 13:16:26

Re: Насчет Лайтнинга...

Привет!

> При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.

А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.06.2012 13:16:26)
Дата	04.06.2012 13:41:53

Re: Насчет Лайтнинга...

>А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?
По числу самолетов - данные из Литвина, а он в свою очередь на генерал-квартирмейстера ссылается.

>Владимир

От	Claus
К	СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата	04.06.2012 12:08:40

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего. (-)

От	СБ
К	Claus (04.06.2012 12:08:40)
Дата	04.06.2012 12:57:48

Расскажите это американским пилотам.

Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.

От	Claus
К	СБ (04.06.2012 12:57:48)
Дата	04.06.2012 13:40:58

Re: Расскажите это...

> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.

От	СБ
К	Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата	04.06.2012 21:11:37

Re: Расскажите это...

>> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
>В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?

>Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
>На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
>Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали. Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие. Ну а на практике:

"The major difficulty encountered by Fighter Command units
was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
favorable terms.
Nevertheless, during the month of January the Lightning was
used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

13th Fighter Command in World War II, стр. 249, цитата в книге из отчёта 13-го эйрфорса за январь 1944.

Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости" (в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты). Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.

От	Claus
К	СБ (04.06.2012 21:11:37)
Дата	05.06.2012 15:18:20

Re: Расскажите это...

> Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?
Вы сами писали про ранние версии лайтнингов. вы уж определитесь о чем говорите.

> На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали.
Сама по себе скороподъемность (на наивыгоднейшем режиме мало, что показывает), в бою ее не применяют - это самоубийство медленно ползти вверх с приборной скоростью чуть больше 200 км/ч. И главное она может быть одинаковой у самолетов с разной вертикальной маневренностью, как пример у Як-3 ВК-105ПФ2 и у Як-9У скороподъемность и время подъема на 5 км одинаковое, а на боевом развороте Як-9У набирал на 100м больше.

Набор скорости, честно говоря не помню, чтобы этот параметр встречался в их отчетах об испытаниях, хотя мог и просмотреть.

>Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие.
Ну это смотря с чем сравнивать.

> Ну а на практике:

>"The major difficulty encountered by Fighter Command units
>was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
>Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
>had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
>and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
>favorable terms.
>Nevertheless, during the month of January the Lightning was
>used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
>losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

Вы как то странно скачете с одной мысли на другую.
Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2330808.htm
Вы говорили про низкую энерговооруженность лайтнинга и что она не мешала БУМ-ЗУМИТЬ.
Иллюстрируете же эту "низкую энерговооруженность" почему то не примером бум-зума, а сетованиями на невозможность ведения ДОГФАЙТА.

На деле, совершенно очевидно, что в догфайте лайтнинг будет явно хуже Зеро, так как энерговооруженность у них сопоставимая, а нагрузка на крыло у лайтнинга гораздо выше, естественно, что в догфайте, в котором сочетаются и горизонтальные и вертикальные фигуры, он будет Зеро уступать. Это очевидно.

Но напомню, что первоначально Вы говорили про Бум-зум, т.е. про атаки с пикированием на большой скорости и уходом на высоту.
А здесь примерно равная энерговооруженность и большая максимальная скорость лайтнингу дают преимущество перед Зеро, т.к. при прочих равных, в нижней точке траектории лайтнинг будет иметь большую скорость и соответственно уйдет на верх на большую высоту.

> Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости"
Я где то говорил про лучшую?
Вообще то я говорил про РАВНУЮ. Даже уточню, что практически равную, возможно с совсем мизерным преимуществом японца. на уровне сотых долей этого коэффициента.

>(в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты).
Надо смотреть примеры этих описаний, но в целом особых удивлений здесь нет.
В случае догфайта, т.е. потери скорости обоими противниками, меньшая нагрузка на крыло при равной энерговооруженности должна Зеро давать преимущества и на вертикалях.
Уход на горизонтали - энерговооруженность равная и преимущества в разгоне у лайтнинга если и будет то совсем небольшое, явно не такое, чтобы потеряв скорость он мог свободно отрываться за счет разгона, без большого риска быть сбитым.
Уход пикированием для него явно оптимальнее.

>Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
См. выше - это как раз логично. Максимальная скорость выше, энерговооруженность равная - для получения преимущества в атаках типа бум-зум этого вполне достаточно. Главное скорость не терять и не ввязываться в маневренный бой.

От	Claus
К	Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата	04.06.2012 17:46:37

Добавлю

>например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом
В данном случае Вы приводите примеры не относящиеся к теме разговора.
Если речь идет о защите бомберов, брошенных непосредственным эскортом, то очевидно, что это действия вынужденные, при которых велика вероятность незапланированного вступления лайтнингов в маневренный бой, в т.ч. и на горизонталях, где Зеро наиболее сильны.

>или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку)
Аналогично, штурмовка производится с небольших высот, при этом лайтнинги еще будут увешаны бомбами и ракетами, что естественно ухудшает их ЛТХ. Если в этот момент штурмующие будут неожиданно перехвачены, противником имеющим преимущество по высоте и не имеющих бомб на подвеске, то Зеро также получит преимущество, несмотря на то в целом ЛТХ Зеро хуже.
Ну и плюс тяжелое управление на ранних лайтнингах, что может приводить к тому, что фигуры будут получаться размазанными, с большим радиусом и временем выполнения, чем это теоритически возможно.

От	alexio
К	ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата	01.06.2012 16:25:14

Re: Это не...

>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо. А потом меняем тактику если прикрытие вспомнило о необходимости превышения.

>>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
>Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

Немцы были первыми. Поэтом именно - ответ.

>После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

Ну вы еще сообщите, что если вертикально набирать высоту, то придется полететь хвостом назад. Как бы оспаривать возможность набрать высоту, заявляя, что ее не стоит набирать непосредственно над местом удара - это даже не аргумент, это чистое словоблудие.

>>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
>безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.

Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно. Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ? А одна из причин - тактика превышения, для которой немецкие машины были лучше приспособлены.

От	Claus
К	alexio (01.06.2012 16:25:14)
Дата	02.06.2012 01:21:05

Re: Это не...

>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.

>Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2330749.htm

>Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ?
А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

>А одна из причин - тактика превышения, для немецкие машины были лучше приспособлены.
Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ. Вообще лучше, а не применительно к какой либо тактике. Причем были периоды, когда мессершмит превосходил Як, не говоря уж про остальные типы, вообще во всем и в скорости и в вертикальной маневренности и даже в горизонтальной.

От	alexio
К	Claus (02.06.2012 01:21:05)
Дата	02.06.2012 12:42:11

Re: Это не...

>>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
>С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.

???

>А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

Потери союзников результат преследования стратегической цели - воздействия на экономику германии. Наши потери - результат чистого противодействия двух армий. Разные были стратегические задачи. Но даже при такой разнице сравните потери люфтов и запада в операциях в нормандии, во франции и т.д. без учета стратегических бомбардировок. А так же потери при бомбардировках с сопровождением истребителями с потерями без сопровождения.

>Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ

Сравните потери в 44-м например. Под конец войны немцы упирали на скорость и высотность - то есть предпочитали энергию маневренности.

От	bedal
К	alexio (31.05.2012 12:36:25)
Дата	31.05.2012 13:13:33

Re: Это не...

>Что значит "не та" ? Если преимущество нужно всего в 500 метров. Вот если есть хотя бы такое преимущество - получаем бесплатный бонус. При большем преимуществе - бонус можно увеличивать в плане большей тактической свободы.
Топикстартер писал в принципе о боях на большой высоте и боях на малой. 500м и даже 1км тут не решают.

>>Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.
>
>И этим в том числе. Но если по скороподъемности противники близки - высотность даст желанный бонус.
500м - это не высотность. Это небольшое превышение, ничего специального не требующее ни от аэродинамики, ни от двигателя.

>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
Пикирование с вертикальной скоростью ~200м/сек (вертикальная вообще-то меньше, уж не больше) - это лишние 5 секунд на каждый километр. Потому бумить с 5 километров до одного - это дарить 15 секунд обороне. 15, а не 20, так как на первых пятиста метрах пикирования скорость растёт. А потом - нет, и смысла в длительном пикировании потому нет.

>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения. Но основа боя все же очень слабо связана с превышением просто потому что у Ил-2 нет шансов в соревновании на превышение. Ему только и оставалось прикрываться снизу землей, а сверху стрелком и истребителями. А вот всякие тайфуны
Не стоит ввязываться в сравнение илов с ИБ. У них была сильно разная война, я выше писал.

>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
Вы перешли от "почему не было высотных боёв" к "полезна ли высотность истребителю". Да полезна, кто ж спорит.
А вот почему бои шли довольно далеко от границ высотности истребителей - я и пытался написать.

От	alexio
К	bedal (31.05.2012 13:13:33)
Дата	31.05.2012 18:09:53

Re: Это не...

>Топикстартер писал в принципе о боях на большой высоте и боях на малой. 500м и даже 1км тут не решают.

500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты, патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок. При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту). И вот в таких случаях высотность уже решает на чьей стороне будет инициатива.

>Пикирование ... это дарить 15 секунд обороне

Почему обязательно пикировать 15 или 20 секунд ? Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500. А вот достижение такого превышения как раз сталкивается с противодействием этажерок и тому подобного. В такой ситуации для исключени противодействия забраться на высоту, близкую к потолку - самое безопасное тактическое решение. Отсюда - высотность важна. И далее будет опять пикирование с 500 метров, а не с 5 км. Если же удалось застать противника врасплох (а ля Хартман) - можно хоть у земли летать и высотность здесь не важна. Но вот застать врасплох не всегда получалось.

>А вот почему бои шли довольно далеко от границ высотности истребителей - я и пытался написать.

Ваша версия сводится к скороподъемности и отсутствию необходимости лезть высоко, но в вышеописаной ситуации как раз такая необходимость возникает. И скороподъемность в такой ситуации (то есть когда бой идет на большой высоте) лучше у того, у кого больше высотность.

Другой вопрос - почему немцы активно не летали выше нас. Хотя я не знаю всей статистики. Отдельные случаи точно были, но массовости вроде не было. Возможно просто немцам удавалось и без длительного набора высоты достигать свои цели, особенно при наличии облаков, при отсутствии охранения на значительно большей высоте, чем охраняемые и т.д. Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.

От	ZhekaB
К	alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата	01.06.2012 12:09:45

Re: Это не...

> Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу.
Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?

От	alexio
К	ZhekaB (01.06.2012 12:09:45)
Дата	01.06.2012 16:18:44

Re: Это не...

>Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?

К сожалению не помню, в советском обобщении опыта пленных немецких летчиков вроде.

От	Claus
К	alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата	01.06.2012 01:26:49

Re: Это не...

>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

>патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок.
5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

>При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту).
Это для Вас очеевидно, потому что Вы особо не задумываетесь например над такими вопросами:
1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?
2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.
3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.
почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

>Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500.
Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.

От	alexio
К	Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата	01.06.2012 16:17:12

Re: Это не...

>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.

Вам тоже уже объясняли, что наличие неосновных сил на высоте совсем не спроста потребовалось. Почитайте ветку выше еще раз.

>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.

Почитайте ветку выше и приведите мою цитату про бои исключительно на большой высоте.

>Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

Ну я надеюсь и вы себя вумным считаете, а потому легко поймете, что как состояние облачности, так и масса других обстоятельств были важны для последующего анализа. Ряд таких обстоятельств - высота патрулировани, высота обнаружения цели, высота боя и т.д. Проверьте и эти обстоятельства в отчетах. Наверняка найдете массу интересного.

>5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

У вас есть статистика по массе вылетов на восточном фронте ? Вы что-то читали и я что-то читал и другие что-то читали, но вот все разные выводы делают. Или у вас есть та самая сводящая все наши потуги к полной ненужности всеобъемлющая статистика ?

>1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?

С радостью воспринимать отказ от боя на высоте и использовать предоставленное тактическое преимущество для атаки на прикрытие с целью его отвлечения и далее пикирования на прикрываемые самолеты.

>2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.

Здесь уже могут быть варианты, но если над облаками летят истребители прикрытия, то вполне можно вернуться к тактике превышения.

>3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Что делать, когда вы встретились с противником ? Да наверное воевать, нет ? То есть вы задали слишком общий вопрос, начто и получаете соответствующий ответ. Но если вы своим обобщением намекали на разговор про тактику превышения - то я вам подскажу - ее тоже можно использовать в такой ситуации. А вы, конечно, ее может отвергать. Правда в результате в реальном бою вам пришлось бы как минимум не выполнить задание.

>Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.

Боюсь ваше понимание моей позиции так и не прогрессирует ...

>почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

Превышение 500 м - это практически те же высоты, да. Но результат несколько другой. Ну и сколько мы еще будем друг друга убеждать в том, что ударному самолету иногда нужно упасть пониже для того самого удара, который ему приказано осуществить ? И про МиГ вам массу информации выложили - и что сыграл таки в том числе. А то, почему не так часто играл - так и про это информации куча навалена. В осовном потому, что против Ме-109 соответствующей модификации был слабоват. А против Ме-110 справлялся.

>Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.

Вы явно не читали ветку выше. Или не поняли о чем там говорится. Там говорится о ПРЕВЫШЕНИИ. То есть когда противник рядом и над ним есть превышение. А на какой высоте противник при наличии превышения - довольно фиолетово.

От	Ibuki
К	Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата	01.06.2012 11:54:34

Корея

>>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
1. Наличие высотных (i.e. имеющих конкурентоспособные относительно противника характеристики на высоте) истребителей у одной стороны.
2. Наличие высотных истребителей у другой стороны.

Позже, в Корее бои велись на всех высотах, в том числе и свыше 10000 м. Причем все вертелось вокруг ударов по наземным целям, и дневная "фронтовая" авиация одной стороны (которая и наносила удары по наземным целям) была представлена главным образом ИБ. Такие дела. Что изменилось? Кое кто завел себе МиГ-15. Вместо "не имеющих аналогов в мире маловысотных истребителей специально для Восточного фронта" (с).

От	bedal
К	Ibuki (01.06.2012 11:54:34)
Дата	01.06.2012 12:53:08

вот те самые ИБ и определяли

1. У них другие высоты подхода
2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Соответственно, не было смысла на малой высоты ни нападать на них, ни оборонять.

Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.

От	Ibuki
К	bedal (01.06.2012 12:53:08)
Дата	01.06.2012 13:03:10

Re: вот те...

>1. У них другие высоты подхода
>2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Вот Вы и сказали, что воздушная поддержка фронту это не обязательно ползание в грязи на малой высоте, как некоторые пытаются доказывать. А действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.

>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
Раскажите об этом Claus'у.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.

От	Claus
К	Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата	01.06.2012 23:14:46

Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в вид

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в виде высотного МиГ-15 и требовавшего создать маневренный фронтовой истребитель для действия на малых и средних высотах, потому как сейбр, сволочь такая, именно на этих высотах имеет превосходство, уступая на больших.

Евгений Яковлевич Савицкий, вернувшись из Кореи, сформулировал эти пожелания в одном из писем И. В. Сталину:

«В начале Великой Отечественной войны на вооружении наших авиационных частей находился истребитель МиГ-3. МиГ-3, будучи высотным истребителем, уступал по своим боевым качествам самолету «Мессершмитт» на малых и средних высотах, на которых в основном действовал противник.

В связи с этим в ходе войны пришлось заменить самолеты МиГ-3 более легкими и маневренными истребителями конструкции тт. Яковлева и Лавочкина, что и обеспечило господство в воздухе…

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

Таким образом, в настоящее время имеет место то же положение, что и в начале Великой Отечественной войны, когда истребители противника имели явное преимущество перед нашими истребителями на малых и средних высотах…

Исходя из этого, считаю целесообразным, независимо от дальнейших работ по улучшению летно-тактических данных самолетов конструкции т. Микоян, выдать задание т. Яковлеву на проектирование и постройку маневренного фронтового истребителя для действий на малых и средних высотах.

Мнение о необходимости иметь на вооружении ВВС СА самолет указанного типа разделяется всеми летчиками, принимавшими участие в боевых действиях в Корее. В письменных докладах, полученных мною от летчиков, прибывших из Кореи и имеющих сбитые самолеты противника, указывается, что при наличии на вооружении «реактивного Як-3», который наряду с высокими маневренными качествами обладал бы требуемой в настоящее время горизонтальной и вертикальной скоростью, преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

>>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
А что не так то?
Да, для фронтовой авиации высотные бои могут происходить только при совпадении сразу нескольких условий, таких как слабая облачность, наличие крупных сил и т.д. Иначе такие бои просто теряют смысл.

От	Ibuki
К	Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата	02.06.2012 13:34:51

Re: Вы это...

Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^ История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном. МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.

От	Claus
К	Ibuki (02.06.2012 13:34:51)
Дата	04.06.2012 13:35:03

Re: Вы это...

>Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^
Да Вы батенька конспиролог знатный.
надо сказать. что сама идея о том, что командующий ВВС мог входить в клику обычного на тот момент авиаконструктора, звучит знатным бредом, навевающим мысли об употреблении сильнодействующих веществ.

>История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном.
Кого вы понимаете под клоуном? Надеюсь, что себя, а не заслуженного авиаконструктора и не менее заслуженного боевого летчика, сделавших очень многое для страны.
Вы ведь заявили про роль высотного МиГ-15 в Корее, а по факту мнение опытнейшего авиационного руководителя и опытнейшего летчика говорит о противоположным. Идея о копировании сейбра, которую в СССР чуть не реализовали - тоже, в общем то говорит о том, что у МиГ-15 все не очень здорово было в корее. Ну и рост потерь на последнем этапе войны, тоже говорят именно об этом, а ведь у МиГ-15 потолок почти на километр больше, чем у Сейбра. Вот только высотность что то не сыграла для применения в стиле фронтовой авиации и при борьбе с ИБ.
Вы же вместо того, чтобы признать, что фигню сморозили, начали откровенный бред про клику нести.

>МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
Так у нас после корее хрущевский период наступил и режим экономии, с сокращением номенклатуры вооружений.
А для СССР перехватчик был важнее маневренного фронтового истребителя.
Здесь все как раз логично.

От	alexio
К	Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата	02.06.2012 12:34:37

Re: Вы это...

>преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

Это уже песня про стадо самолетов, а не про МиГ-15. Создать самолет совмещающий превосходные качества на всех высотах вряд ли получилось бы. А создав стадо самолетов с ним нужно еще научиться работать. Совмещение И-16 с МиГ-3 не прижилось в начале войны, хотя явно соответствует приведенным пожеланиям Савицкого. Вьетнамцы получали некие бонусы от совмещения МиГ-17 и МиГ-21, но американцы почему-то не бросились их копировать. То есть при учете всегда имеющих место быть ограничений по проектированию, по материалам, по экономике выбор варианта с лучшей высотностью и скоростью (для тех лет) был оптимальным по сравнению с вариантом двух разноплановых самолетов для одной и той же цели.

От	bedal
К	Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата	01.06.2012 17:16:34

Фронты сильно разные бывают

В третий раз: у Ил-2 и ИБ были сильно разные войны. И в условиях нашего фронта ИБ были бы во много раз менее эффективны.

В Корее тоже был другой фронт. Другая армия на земле - другие и авиационные тактики. Потому и бои другого типа. Вы же пытаетесь всё смешать и вывести универсальную форму, которая зависела бы исключительно от ТТХ участвующих самолётов.

>действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.
Нет, тут другое "если". Ограничение по высотности техники, конечно, влияет, но не в случае боёв на 1-3 км высоты.

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
А вот не было истребительной войны на нашем фронте. По многим причинам, как он вроде и написал. И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.

От	Claus
К	bedal (01.06.2012 17:16:34)
Дата	01.06.2012 23:21:55

Re: Фронты сильно...

>И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
Да достаточно понятно, что ТТХ здесь ни при чем.
У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности более 6 км, ну куда выше для фронтового истребителя?

От	bedal
К	alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата	31.05.2012 18:41:57

Да не о том же...

Речь о том, почему бои не были высотными. Вовсе не потому, что высотности не хватало.
Даже этажерка - это бой, отсчитывающийся снизу. Сверху, просто сверху - ни нам, ни немцам просто нечего было делать.

Бои истребители на истребители не были стандартом на нашем фронте, а больше незачем торчать над облаками.

От	alexio
К	bedal (31.05.2012 18:41:57)
Дата	01.06.2012 15:54:07

Re: Да не

>Речь о том, почему бои не были высотными.

Да, средняя высотность боев была небольшой. Но вы так и не согласны с тем, что иметь таки эту высотность - это хороший плюс ?

От	bedal
К	alexio (01.06.2012 15:54:07)
Дата	01.06.2012 17:11:37

Я просто в который раз указываю, что данный топик - не о том, о чём Вы пишете (-)

От	Роман Алымов
К	alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата	31.05.2012 18:18:47

Re: Это не...

Доброе время суток!
>>Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.
***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху (ибо сама является первой целью, прийти ей на помощь если что быстро не получится) - скорее, она не даёт противнику использовать тактику ухода вверх после атаки, подлавливая выскочивших вверх и замедлившихся в процессе.

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата	01.06.2012 23:25:20

Re: Это не...

В общем то не так мало примеров, когда например ЛаГГи или даже И-16, встав в оборонительный круг вполне вели бой с атакующими сверху мессершмитами , не давая себя сбить или неся небольшие потери.

В случае боя большой группы самолетов в большом диапазоне высот, такая группа ведущая оборонительный бой на высоте, вполне может обеспечить действия основной группы находящейся внизу.

От	alexio
К	Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата	01.06.2012 15:52:42

Re: Это не...

>***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху

Этажерка строилась не как непробиваемая крепость. Верхний уровень сначала обнаруживал высотную угрозу, потом о ней извещал, потом на нее реагировал, тем самым заставляя ее менять тактику и в частности - не подпускал ее к удобной позиции для пикирования на нижние уровни.

То есть наличие пары или больше на верхнем уровне гарантирует от внезапных бум-зумов, что и позволяло не считаться с выделением самолетов для нее и уменьшением количества на нижних уровнях, у которых опять же развязывались руки в плане тактической свободы.

От	bedal
К	Alex Medvedev (30.05.2012 17:26:58)
Дата	30.05.2012 17:38:18

Ваши примеры некорректны

они локальны, показывают, что скороподъёмность Ме была выше, чем у Яков. Это, вообще-то, ничего не говорит о высотности боя.

Пример с прикрытием землёй вообще некорректен - там явно сказано, что уход идёт в невыгодный режим полёта, просто надо было уменьшить число направлений, чтобы защититься одному от четверых.

Это не к спору о принципе высотных/низковысотных боёв, просто о примерах, которые тут совсем ни при чём.

Лучше бы Покрышкина цитировали - зачем он этажерки строил. Там же можно увидеть и ограничение разумной высотности, и откуда у неё "ноги растут".

Впрочем, это уже далеко не первый разговор на эту тему и, боюсь, кончится он тем же, что и в прошлые разы, то есть началом ещё одного разговора опять с нуля.

От	Пехота
К	Claus (30.05.2012 11:25:15)
Дата	30.05.2012 12:04:24

Re: Банально из-за...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Когда движки маломощные бои идет вниз, потому что только замен высоты на скорость давал возможность боевого маневрирования.
>Не получается.
>У немцев то движки были вполне себе мощными, а если быть точнее высотными.
>И если бы все сводилось к высотности движков, то немцы просто летали бы в заоблачных высях и выносили бы все оттуда.

Ну, в заоблачных или нет, но по мемуарам немцы часто имели превышение над нашими. Слишком большое превышение тоже не хорошо. Увидеть с семи тысяч метров цель летящую на трёхста сложно. Ну и атака со слишком большого превышения тоже не самый лучший вариант.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.