От Ibuki
К Claus
Дата 01.06.2012 11:54:34
Рубрики WWII;

Корея

>>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
1. Наличие высотных (i.e. имеющих конкурентоспособные относительно противника характеристики на высоте) истребителей у одной стороны.
2. Наличие высотных истребителей у другой стороны.

Позже, в Корее бои велись на всех высотах, в том числе и свыше 10000 м. Причем все вертелось вокруг ударов по наземным целям, и дневная "фронтовая" авиация одной стороны (которая и наносила удары по наземным целям) была представлена главным образом ИБ. Такие дела. Что изменилось? Кое кто завел себе МиГ-15. Вместо "не имеющих аналогов в мире маловысотных истребителей специально для Восточного фронта" (с).
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 11:54:34)
Дата 01.06.2012 12:53:08

вот те самые ИБ и определяли

1. У них другие высоты подхода
2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Соответственно, не было смысла на малой высоты ни нападать на них, ни оборонять.

Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
От Ibuki
К bedal (01.06.2012 12:53:08)
Дата 01.06.2012 13:03:10

Re: вот те...

>1. У них другие высоты подхода
>2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Вот Вы и сказали, что воздушная поддержка фронту это не обязательно ползание в грязи на малой высоте, как некоторые пытаются доказывать. А действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.

>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
Раскажите об этом Claus'у.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
От Claus
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 23:14:46

Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в вид

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в виде высотного МиГ-15 и требовавшего создать маневренный фронтовой истребитель для действия на малых и средних высотах, потому как сейбр, сволочь такая, именно на этих высотах имеет превосходство, уступая на больших.

Евгений Яковлевич Савицкий, вернувшись из Кореи, сформулировал эти пожелания в одном из писем И. В. Сталину:

«В начале Великой Отечественной войны на вооружении наших авиационных частей находился истребитель МиГ-3. МиГ-3, будучи высотным истребителем, уступал по своим боевым качествам самолету «Мессершмитт» на малых и средних высотах, на которых в основном действовал противник.

В связи с этим в ходе войны пришлось заменить самолеты МиГ-3 более легкими и маневренными истребителями конструкции тт. Яковлева и Лавочкина, что и обеспечило господство в воздухе…

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

Таким образом, в настоящее время имеет место то же положение, что и в начале Великой Отечественной войны, когда истребители противника имели явное преимущество перед нашими истребителями на малых и средних высотах…

Исходя из этого, считаю целесообразным, независимо от дальнейших работ по улучшению летно-тактических данных самолетов конструкции т. Микоян, выдать задание т. Яковлеву на проектирование и постройку маневренного фронтового истребителя для действий на малых и средних высотах.

Мнение о необходимости иметь на вооружении ВВС СА самолет указанного типа разделяется всеми летчиками, принимавшими участие в боевых действиях в Корее. В письменных докладах, полученных мною от летчиков, прибывших из Кореи и имеющих сбитые самолеты противника, указывается, что при наличии на вооружении «реактивного Як-3», который наряду с высокими маневренными качествами обладал бы требуемой в настоящее время горизонтальной и вертикальной скоростью, преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

>>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
А что не так то?
Да, для фронтовой авиации высотные бои могут происходить только при совпадении сразу нескольких условий, таких как слабая облачность, наличие крупных сил и т.д. Иначе такие бои просто теряют смысл.
От Ibuki
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 13:34:51

Re: Вы это...

Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^ История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном. МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
От Claus
К Ibuki (02.06.2012 13:34:51)
Дата 04.06.2012 13:35:03

Re: Вы это...

>Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^
Да Вы батенька конспиролог знатный.
надо сказать. что сама идея о том, что командующий ВВС мог входить в клику обычного на тот момент авиаконструктора, звучит знатным бредом, навевающим мысли об употреблении сильнодействующих веществ.


>История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном.
Кого вы понимаете под клоуном? Надеюсь, что себя, а не заслуженного авиаконструктора и не менее заслуженного боевого летчика, сделавших очень многое для страны.
Вы ведь заявили про роль высотного МиГ-15 в Корее, а по факту мнение опытнейшего авиационного руководителя и опытнейшего летчика говорит о противоположным. Идея о копировании сейбра, которую в СССР чуть не реализовали - тоже, в общем то говорит о том, что у МиГ-15 все не очень здорово было в корее. Ну и рост потерь на последнем этапе войны, тоже говорят именно об этом, а ведь у МиГ-15 потолок почти на километр больше, чем у Сейбра. Вот только высотность что то не сыграла для применения в стиле фронтовой авиации и при борьбе с ИБ.
Вы же вместо того, чтобы признать, что фигню сморозили, начали откровенный бред про клику нести.

>МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
Так у нас после корее хрущевский период наступил и режим экономии, с сокращением номенклатуры вооружений.
А для СССР перехватчик был важнее маневренного фронтового истребителя.
Здесь все как раз логично.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 12:34:37

Re: Вы это...

>преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

Это уже песня про стадо самолетов, а не про МиГ-15. Создать самолет совмещающий превосходные качества на всех высотах вряд ли получилось бы. А создав стадо самолетов с ним нужно еще научиться работать. Совмещение И-16 с МиГ-3 не прижилось в начале войны, хотя явно соответствует приведенным пожеланиям Савицкого. Вьетнамцы получали некие бонусы от совмещения МиГ-17 и МиГ-21, но американцы почему-то не бросились их копировать. То есть при учете всегда имеющих место быть ограничений по проектированию, по материалам, по экономике выбор варианта с лучшей высотностью и скоростью (для тех лет) был оптимальным по сравнению с вариантом двух разноплановых самолетов для одной и той же цели.
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 17:16:34

Фронты сильно разные бывают

В третий раз: у Ил-2 и ИБ были сильно разные войны. И в условиях нашего фронта ИБ были бы во много раз менее эффективны.

В Корее тоже был другой фронт. Другая армия на земле - другие и авиационные тактики. Потому и бои другого типа. Вы же пытаетесь всё смешать и вывести универсальную форму, которая зависела бы исключительно от ТТХ участвующих самолётов.

>действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.
Нет, тут другое "если". Ограничение по высотности техники, конечно, влияет, но не в случае боёв на 1-3 км высоты.

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
А вот не было истребительной войны на нашем фронте. По многим причинам, как он вроде и написал. И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
От Claus
К bedal (01.06.2012 17:16:34)
Дата 01.06.2012 23:21:55

Re: Фронты сильно...

>И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
Да достаточно понятно, что ТТХ здесь ни при чем.
У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности более 6 км, ну куда выше для фронтового истребителя?