От Claus
К Иван Уфимцев
Дата 01.06.2012 00:46:19
Рубрики WWII;

Re: И как...

> Это вполне лечилось, при желани: "..из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку
Это гораздолучше лечилось другим методом - улучшением аэродинамики и уменьшением веса конструкции - см. МиГ-3У, который не уступал Як-9 на малых высотах и превосходил его на больших. а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

Хотя конечно идеальным была бы еще установка двухскоростного микулинского движка с мощностью на уровне АМ-38 на малой высоте и АМ-35А на большой и желательно с мотор пушкой.
На самом деле непонятно, что мешало своевременно провести такую доработку двигателя, ничего принципиально нерешаемого там не видно.
От Иван Уфимцев
К Claus (01.06.2012 00:46:19)
Дата 01.06.2012 02:12:33

Время, однако.

Доброго времени суток, Claus.
>> Это вполне лечилось, при желани: "..из-за нехватки двигателей АМ-35А в некоторых частях ВВС самостоятельно производили установку
> Это гораздолучше лечилось другим методом - улучшением аэродинамики и уменьшением веса конструкции - см. МиГ-3У, который не уступал Як-9 на малых высотах и превосходил его на больших.

Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом. Невзирая на недостаточную производительность
системы охлаждения. Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения. Туда же относится и некоторая перекомпоновка: под
мотор-пушку движок надо чуток вниз опускать, да и бак передний убирать почти весь.

> а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.

> Хотя конечно идеальным была бы еще установка двухскоростного микулинского движка с мощностью на уровне АМ-38 на малой высоте и АМ-35А на большой и желательно с мотор пушкой.

Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом. Ну и непосредственный впрыск, как же без него. А в идеале ещё и впрыск
воднометанольной или спиртоводяной смеси.

> На самом деле непонятно, что мешало своевременно провести такую доработку двигателя, ничего принципиально нерешаемого там не видно.

"Религия"(тм).
А если серьёзно, то отсутствие нормальных технологов и вообще современных технологий разработки и внедрения. Типа пресловутого
"тик-так".

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (01.06.2012 02:12:33)
Дата 04.06.2012 12:07:34

Re: Время, однако.

> Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
>40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом.
Для массового истребителя такое решение скорее всего не подошло бы - высотность таки нужна, а с АМ-38ф на номинале уже с 3 км уступает Ам-35А, а на взлетном режиме с 4 км.
В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.
Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.

>Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения.
Но без них нормальный истребитель не получается совсем.

>мотор-пушку движок надо чуток вниз опускать, да и бак передний убирать почти весь.
Тоже хороший вопрос 0- получилось бы или нет двигатель опустить, даже если забыть про моторный отсек, то это еще и уменьшение диаметра винта или переделка стоек шасси.

>> а вооружение - синхронные пушки это не идеальный вариант, но тоже вполне приемлимо.

> Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
>головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.
Это то понятно, вопрос получилось бы или нет.

>Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом.
Вы про гидромуфту? Не уверен смогли ли бы ее освоить в массовом производстве.
Опять же, если бы освоили. то перспективнее пускать в массовую серию ВК-105ПВ, причем на малой высоте форсировав его как ВК-105ПФ2.

>Ну и непосредственный впрыск, как же без него.
Он массово не получался как минимум до 1944 года. В 1943 план по выпуску АШ-82ФН провалили, и большую часть движков сделали без впрыска.

> А в идеале ещё и впрыск
>воднометанольной или спиртоводяной смеси.
Не, у нас только этанол, как на Як-3 ПВ. Иначе небоевые потери будут слишком большими.

>"Религия"(тм).
>А если серьёзно, то отсутствие нормальных технологов и вообще современных технологий разработки и внедрения. Типа пресловутого
>"тик-так".
Ну на других то движках делали двухскоростные нагнетатели и моторпушки, да и на поздних микулинских, в конечном итоге тоже к этому пришли.
От Иван Уфимцев
К Claus (04.06.2012 12:07:34)
Дата 04.06.2012 17:16:20

Re: Время, однако.

Доброго времени суток, Claus.
>> Сабж. Поставить другим способом настроенный движок (после известной истории они практически перестали отличаться, а потяжеление на
>> 40кг не факт шо сделало движок хуже) можно "прям щас". Вместе с редуктором и винтом.
> Для массового истребителя такое решение скорее всего не подошло бы - высотность таки нужна, а с АМ-38ф на номинале уже с 3 км уступает Ам-35А, а на взлетном режиме с 4 км.

Потому как впуск однорежимный и настройки "прибиты гвоздями".

> В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.

Да. Прикрывать штурмовики, работать в качестве ИБ по точечным целям. Гонять "лапотников" и их прикрытие, а если истребители
противника "полезут" наверх -- туда им и дорога. В варианте с большой мотор-пушкой -- охотиться за паровозами например. Ниша может
быть и узкая, но длинная.

В качестве бонуса имеем возможность совместного базирования и объединения усилий рембатов. Понятное дело, что часть фронтовых
истребителей всё равно надо оставлять высотном исполнении, как и большую часть ПВОшных.

> Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.

Реально, но не раньше весны 42-го. Собственно, именно таким движком должен был стать АМ-37 и, впоследствии, АМ-39. Но не выходил
никак каменный цветок...

>> Вылизывание планера -- это уже дальнейшие улучшения.
> Но без них нормальный истребитель не получается совсем.

Для начала там надо от вареных труб избавляться в пользу открытых профилей. И от цельнодеревянного монокока, при всей его
технологичности, в пользу связки из "работающей" обшивки и стрингеров со шпангоутами. В общем, не останавливаться на И-230, а
заглянуть к "соседям" начиная с тов. Илюшина (не говоря о тов. Лавочкине со товарищи), благо тавровые балки на лонжероны успешно
поставили и сами (почему не швеллер -- понятия не имею). Возврат к корням, т.е. сотрудничество с Поликарповым не рассматриваю как
ненаучную фантастику, хотя с технической точки зрения могут быть интересные варианты.


Технически -- никаких препятствий начать работать не в феврале 43-го, а на три года раньше. Не дожидаясь выкатывания из цеха
готового И-200. Выкатили И-200 -- сразу начинать работать над И-201, причём с четырьмя крыльевыми точками: в корне крыла, под
синхронные пушки синхронные или жержатели для бомб и ближе к краю центроплана (навскидку номер нервюры не скажу, а в букварь лень
сейчас залазить), под пушки/РСы/бомбы. Дальше -- подфюзеляжный канал делить пополам, а вместо поджопного бака универсальный отсек
под пятисотку (полутопленную), вместо которой можно вешать бак или две соточки. Эксперименты с радиаторами в центроплане (И-220 со
стоварищи) делать параллельно и независимо, с прицелом на "потом поставим новый центроплан на шо будет к тому времени".

С воздушными движками не связываться вообще. На ПБШ полностью тоже не отвлекаться, вместо этого помочь тов. Ильюшину, что-нибудь
выторговав взамен.

> Тоже хороший вопрос 0- получилось бы или нет двигатель опустить, даже если забыть про моторный отсек, то это еще и уменьшение диаметра винта или переделка стоек шасси.

Наоборот. Движок надо опускать по причине поднятия оси винта. Она уходит вверх где-то на 10..15см.
Альтернативный вариант -- слегка переделывать хвост и увеличивать поперечное V крыла.
Можно ничего не делать, компенсируя горизонтальным оперением, благо на том же АНТ-25 винт гулял туда-сюда в зависимости от модификации.

Кстати, с прямым углом я таки успешно перепутал: почему-то считал, шо там редуктор планетарный. Т.к. он там вполне классический
двухвальный, его доработка для пропускания ствола пушки через верхний вал сильно упрощается.

>> Приемлемо, но по оси тяги прекрасно ставилась как минимум ВЯ, а то и более тяжёлые пушки. Синхронные Ш-37 и НС-37 -- "фиг с ней с
>> головой, я хочу это видеть". При том шо фюзеляжные БС никто не заставляет убирать. Специально облазил АМ-38 после обнюхивания пушек.
> Это то понятно, вопрос получилось бы или нет.

Прикидки показывают, шо мешает только религия. Потери мощности от увеличения длинны индивидуальных элементов впускного коллектора
(или как там оно правильно называется) пренебрежимо малы. Это если применяется "лобовое" решение вопроса, т.е. центральная труба
переносится наверх, над стволом пушки. Альтернативный вариант: разделение центральной трубы на две индивидуальные.

>> Не двухскоростного, а с регулируемым наддувом.
> Вы про гидромуфту?

В первом приближении да.

> Не уверен смогли ли бы ее освоить в массовом производстве.

Можно обойтись механической КПП.

> Опять же, если бы освоили. то перспективнее пускать в массовую серию ВК-105ПВ, причем на малой высоте форсировав его как ВК-105ПФ2.

Сложный вопрос. Они нужны только для лёгких истребителей с мотор-пушками (яковлевских). Гипотетический ЛаГГ-5 с АМ-37П получается
ничем не хуже реальных Ла-5.

>> Ну и непосредственный впрыск, как же без него.
> Он массово не получался как минимум до 1944 года. В 1943 план по выпуску АШ-82ФН провалили, и большую часть движков сделали без впрыска.

А массово и не надо первое время. Достаточно примерно 10-20% от общего выпуска. Аналогично, можно обойтись той же долей движков с
плавной регулировкой наддува.
Кроме того, можно не дёргать завод №19 на предмет постановки в серию М-82 вместо АМ-35/37/38, перед тем пытаясь запустить
"идеологически чуждый" двигатель. Аналогично, не грузить "микулинский" завод (какой там ЗИФ номер имел? 24?) шевцовскими движками.
Но это скорее к тов. Шахурину вопрос (по моему скромному разумению, среди прочих моментов "авиационного дела" это ему припомнили).
Не исключаю, что без этой "чехарды" линейка М-34НВ/РНВ/РНВ-ТК вполне могла быть продолжена


> Не, у нас только этанол, как на Як-3 ПВ. Иначе небоевые потери будут слишком большими.

Дык, компоненты одинаково пригодны и для противообледенительной смеси, и для системы жидкостного охлаждения (вместо
этиленгликоля). :-P

> Ну на других то движках делали двухскоростные нагнетатели и моторпушки, да и на поздних микулинских, в конечном итоге тоже к этому пришли.

Я и говорю, "религия не позволяет". А когда появился мнээ весомый стимул, и религия таки стала позволять, оказалось шо технологии
разработки и внедрения не позволяют работать быстро, распараллеливая процессы.


--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (04.06.2012 17:16:20)
Дата 05.06.2012 16:01:42

Re: Время, однако.

>Потому как впуск однорежимный и настройки "прибиты гвоздями".
это то понятно.

>> В принципе на ограниченную партию МиГов АМ-38/38Ф поставить можно было бы, но истребитель был бы узконишевым.

> Да. Прикрывать штурмовики, работать в качестве ИБ по точечным целям. Гонять "лапотников" и их прикрытие, а если истребители
>противника "полезут" наверх -- туда им и дорога. В варианте с большой мотор-пушкой -- охотиться за паровозами например. Ниша может
>быть и узкая, но длинная.
Фактически полуштурмовик выходит. В принципе заранее зная как пойдет война, такое предложить можно. Хотя по любому эрзац - бомберы и на 5-6 км иногда летали, а там МиГ с АМ-38 будет совсем слаб.


>> Идеальный вариант что то промежуточное между АМ-35А и АМ-38, где то 1500 лс на взлете и 1400 на 3 км.
>
>Реально, но не раньше весны 42-го. Собственно, именно таким движком должен был стать АМ-37 и, впоследствии, АМ-39. Но не выходил
>никак каменный цветок...
я вообще то про другое говорил.
АМ-37 это двигатель имеющей превосходство по мощности над АМ-35А во всем диапазоне высот. И перспективы такого движка, учитывая не самую большую надежность АМ-35А - уже сомнительны.
А я говорил именно про движок промежуточный между АМ-35А и АМ-38. Т.е у которого за счет нагнетателя понижена высотность, но увеличена мощность внизу, но не до такой степени, как у АМ-38.


> Технически -- никаких препятствий начать работать не в феврале 43-го, а на три года раньше. Не дожидаясь выкатывания из цеха
>готового И-200. Выкатили И-200 -- сразу начинать работать над И-201
Едва ли это было возможно в 1940 - надо было ведь И-200 до ума доводить.



> Наоборот. Движок надо опускать по причине поднятия оси винта. Она уходит вверх где-то на 10..15см.
Да, логично.

> Можно обойтись механической КПП.
В смысле двухступенчатый нагнетатель? Опять вопрос - осили ли бы массовую серию. Хотя это может и осилили бы.

> Сложный вопрос. Они нужны только для лёгких истребителей с мотор-пушками (яковлевских). Гипотетический ЛаГГ-5 с АМ-37П получается
>ничем не хуже реальных Ла-5.
Так легкие истребители с ВК-105 для СССР выгоднее - горючки меньше жрут. Опять же, с точки зрения маневренности они лучше.

> А массово и не надо первое время. Достаточно примерно 10-20% от общего выпуска. Аналогично, можно обойтись той же долей движков с
>плавной регулировкой наддува.
А смысл - все выпущенные системы впрыска пошли на Ла-5ФН, который и так был неплох.
Отнимать же у Ла ради МиГа, едва ли есть смысл.

>Кроме того, можно не дёргать завод №19 на предмет постановки в серию М-82 вместо АМ-35/37/38, перед тем пытаясь запустить
>"идеологически чуждый" двигатель. Аналогично, не грузить "микулинский" завод (какой там ЗИФ номер имел? 24?) шевцовскими движками.
Это надо все сильно заранее знать - этож до войны еще случилось.