ВИФ2 NE : Ветка : Я никого не "учу"

От	NV
К	Ibuki
Дата	01.06.2012 12:12:34
Рубрики	WWII; Танки; Искусство и творчество;

Я никого не "учу"

>>Хотелось бы аргументов каких-нибудь увидеть, для обоснования столь радикальной точки зрения.
>Это главная проблема тех кто "учит" воевать немцев. И на основании этого учения делает вывод, что единственно правильный, рассово верный путь такой-то и такой-то (в контексте число вместо качества). Проблеме - это принципиальная невозможность доказать, что такой путь лучше. Слишком много факторов, и достоверно просчитать последствия невозможно.

и не делаю "единственно правильных выводов" - не надо мне приписывать своих мыслей. А такая точка зрения не раз уже высказывалась на форуме, неоднократно в течении лет 10, причем с ссылками на самих немцев. Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше, при этом по своим боевым качествам вовсе не в разы хуже.

Виталий

От	АМ
К	NV (01.06.2012 12:12:34)
Дата	02.06.2012 00:29:03

Ре: Я никого...

>и не делаю "единственно правильных выводов" - не надо мне приписывать своих мыслей. А такая точка зрения не раз уже высказывалась на форуме, неоднократно в течении лет 10, причем с ссылками на самих немцев. Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше, при этом по своим боевым качествам вовсе не в разы хуже.

ну почему, пантера по моему по боевым качествам кроет четверку в несколько раз, а по материалоемкости мение чем в два раза дороже.

Тигр1 пожалуй ещё еффективней.

От	БорисК
К	АМ (02.06.2012 00:29:03)
Дата	05.06.2012 06:35:09

Ре: Я никого...

>ну почему, пантера по моему по боевым качествам кроет четверку в несколько раз, а по материалоемкости мение чем в два раза дороже.

Можно привести более точные показатели. Ниже по возрастанию даны коэффициенты технического уровня основных отечественных и немецких танков, участвовавших в боевых действиях на советско-германском фронте в 1943 г., рассчитанные по советской методике:

Pz.III – 0,88;
Т-34 – 1,16;
Pz.IV – 1,27;
КВ-1 – 1,30;
Pz.VI – 1,40;
Pz.V – 2,37.

Для танков 1944 г.:

Т-34-85 – 1,57;
ИС-2 – 1,7.

От	xab
К	БорисК (05.06.2012 06:35:09)
Дата	05.06.2012 10:37:17

Ре: Я никого...

>Можно привести более точные показатели. Ниже по возрастанию даны коэффициенты технического уровня основных отечественных и немецких танков, участвовавших в боевых действиях на советско-германском фронте в 1943 г., рассчитанные по советской методике:

Что это за хрень КТУ и где она используется?

Вот коэфицент приведения к единому расчетному танку знаю, коэфицент приведения к единому расчетному орудию, боеприпасу и даже дивизии знаю.

А окуда КТУ взялся и в каких методиках используется и что там за еденицу?

С уважением XAB.

От	БорисК
К	xab (05.06.2012 10:37:17)
Дата	06.06.2012 05:51:13

Ре: Я никого...

>Что это за хрень КТУ и где она используется?

>Вот коэфицент приведения к единому расчетному танку знаю, коэфицент приведения к единому расчетному орудию, боеприпасу и даже дивизии знаю.

>А окуда КТУ взялся и в каких методиках используется и что там за еденицу?

Все эти коэффициенты взяты из книги Ю.П. Костенко "Танки (тактика, техника, экономика)". Он там говорит, что они определялись "по действующей методике сравнительной оценки на основании только тактико-технических данных". Про эту методику там сказано:

В результате работы научно-исследовательских организаций промышленности и Министерства обороны с участием конструкторских бюро была создана и широко применяется в практике отечественного танкостроения комплексная методика сравнительной оценки технического уровня образцов отечественной и зарубежной бронетанковой техники. По этой методике оценка уровня производится на основании тактико-технических характеристик образца. Опыт использования указанной методики, накопленный за период более десяти лет, показал хорошую сходимость расчетных и экспериментальных данных для оценки технических решений танков и БМП.

Саму методику Костенко, к сожалению, не раскрывает, упоминает только, что "данные Кт.у соответствуют оценке технического уровня конкретных образцов практически в дуэльных ситуациях".

С уважением, БорисК.

От	xab
К	БорисК (06.06.2012 05:51:13)
Дата	06.06.2012 08:00:52

Ре: Я никого...

>>Что это за хрень КТУ и где она используется?
>
>>Вот коэфицент приведения к единому расчетному танку знаю, коэфицент приведения к единому расчетному орудию, боеприпасу и даже дивизии знаю.
>
>>А окуда КТУ взялся и в каких методиках используется и что там за еденицу?
>
>Все эти коэффициенты взяты из книги Ю.П. Костенко "Танки (тактика, техника, экономика)". Он там говорит, что они определялись "по действующей методике сравнительной оценки на основании только тактико-технических данных". Про эту методику там сказано:

>В результате работы научно-исследовательских организаций промышленности и Министерства обороны с участием конструкторских бюро была создана и широко применяется в практике отечественного танкостроения комплексная методика сравнительной оценки технического уровня образцов отечественной и зарубежной бронетанковой техники. По этой методике оценка уровня производится на основании тактико-технических характеристик образца.

ИМХО он тень на плетень наводит, поскольку коэффиценты приведения и методики их применения с двумя нулями.
Да и вообще не понятен прктический смысл КТУ, какой смысл в сравнении технического уровня.

>Опыт использования указанной методики, накопленный за период более десяти лет, показал хорошую сходимость расчетных и экспериментальных данных для оценки технических решений танков и БМП.

Тут вообще чистый гон.
Где интересно он набрал статистику боевого применения десятков образцов техники в реальных боевых условиях, причем необходимо учитывать не только саму технику, но и условия её применения.

>Саму методику Костенко, к сожалению, не раскрывает, упоминает только, что "данные Кт.у соответствуют оценке технического уровня конкретных образцов практически в дуэльных ситуациях".

>С уважением, БорисК.
С уважением XAB.

От	БорисК
К	xab (06.06.2012 08:00:52)
Дата	07.06.2012 08:31:27

Ре: Я никого...

>ИМХО он тень на плетень наводит, поскольку коэффиценты приведения и методики их применения с двумя нулями.
>Да и вообще не понятен прктический смысл КТУ, какой смысл в сравнении технического уровня.

Вы лучше сами почитайте его книжку, ее в Сети найти можно. А смысл тот, что, как показывает Костенко, при сравнении танков необходимо учитывать не только технические, но и экономические факторы. Они очень существенно влияют на общую картину.

>>Опыт использования указанной методики, накопленный за период более десяти лет, показал хорошую сходимость расчетных и экспериментальных данных для оценки технических решений танков и БМП.

>Тут вообще чистый гон.
>Где интересно он набрал статистику боевого применения десятков образцов техники в реальных боевых условиях, причем необходимо учитывать не только саму технику, но и условия её применения.

А он ничего не говорил о статистике "боевого применения десятков образцов техники в реальных боевых условиях". Он говорил об "экспериментальных данных", а это далеко не одно и то же.

С уважением, БорисК.

От	Валера
К	NV (01.06.2012 12:12:34)
Дата	01.06.2012 13:13:53

Re: Я никого...

>Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше, при этом по своим боевым качествам вовсе не в разы хуже.

Как раз много говорилось и о том, что на самом деле цена Пантеры не настолько и большая, насколько может показаться, особенно в человеко-часах.

Про больше "в разы" и речи не может быть.

От	NV
К	Валера (01.06.2012 13:13:53)
Дата	01.06.2012 14:11:51

А по требуемым на производство материальным ресурсам ?

>Про больше "в разы" и речи не может быть.

раза два как раз и набежит примерно.

Виталий

От	Валера
К	NV (01.06.2012 14:11:51)
Дата	01.06.2012 14:17:00

Re: А по...

>>Про больше "в разы" и речи не может быть.
>
>раза два как раз и набежит примерно.

Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.

От	Skvortsov
К	Валера (01.06.2012 14:17:00)
Дата	01.06.2012 14:41:27

Вы цену Пантеры из какого источника берете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.06.2012 14:41:27)
Дата	01.06.2012 14:54:27

Так было же (+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2271/2271008.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.06.2012 14:54:27)
Дата	01.06.2012 15:07:20

Цену 117100 приводил Spielberger, но судя по ее расшифровке, она не полная (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (01.06.2012 15:07:20)
Дата	01.06.2012 15:09:59

Там и написано, что без вооружения и оборудования

вооружение можно сравнить отдельно (75/70 и 75/43 тоже имеют сходные цены)
Оборудование в любом случае будет одинаково - не стает же никто выкидывать радио, тпу, прицелы и т.п.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.06.2012 15:09:59)
Дата	01.06.2012 15:17:33

Я о другом

Он приводил структуру цены и себестоимости корпуса Пантеры по данным сборочного завода, из которой видно, что речь идет о затратах на сборку корпуса.

Например, в книге по Тигру указывалось, что цена корпуса составляла 54000, башни 26000, монтаж корпуса - 124000,монтаж башни - 20000.

То-есть 117100 марок Пантеры - это стоимость монтажа, против 144000 у Тигра.

От	БорисК
К	Skvortsov (01.06.2012 15:17:33)
Дата	04.06.2012 05:00:22

Это неверно

>Он приводил структуру цены и себестоимости корпуса Пантеры по данным сборочного завода, из которой видно, что речь идет о затратах на сборку корпуса.

Кроме калькуляции цены шасси и верхней части корпуса "Пантеры" Шпильбергер приводит ее полную стоимость без вооружения и радиооборудования – 117100 рейхсмарок. Так и пишет, черным по белому, чтобы не было никаких сомнений, о чем именно идет речь.

>Например, в книге по Тигру указывалось, что цена корпуса составляла 54000, башни 26000, монтаж корпуса - 124000,монтаж башни - 20000.

>То-есть 117100 марок Пантеры - это стоимость монтажа, против 144000 у Тигра.

Ничего подобного. Шпильбергер прямо тут же сравнивает приведенную им полную стоимость "Пантеры" без вооружения и радиооборудования с аналогичным показателем для других немецких танков:

Pz.III – 96163 рейхсмарки;
Pz.IV – 103462 рейхсмарки;
"Тигр I" – 250800 рейхсмарок.

То есть, 117100 рейхсмарок "Пантеры" против 250800 у "Тигра".

От	Skvortsov
К	БорисК (04.06.2012 05:00:22)
Дата	04.06.2012 09:15:09

Re: Это неверно

Шпильберг мог и ошибаться. Ссылку на первоисточник он не привел.

Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.

Другие источники по цене Пантеры привести можете?

От	БорисК
К	Skvortsov (04.06.2012 09:15:09)
Дата	05.06.2012 06:38:38

Re: Это неверно

>Шпильберг мог и ошибаться.

Конечно, мог. Причем в бОльшую сторону тоже мог.

>Ссылку на первоисточник он не привел.

Он их вообще, как правило, не приводит. И Йенц их тоже, представьте себе, не приводит. И что?

>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.

Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

>Другие источники по цене Пантеры привести можете?

Конечно, могу:

1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.

От	Skvortsov
К	БорисК (05.06.2012 06:38:38)
Дата	05.06.2012 10:43:03

Re: Это неверно

>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.
>
>Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

Источник он указал - справка сборочного завода Daimler-Benz в Marienfeld. Он не указал только место хранения в архиве.
А дальше он его неправильно истолковал как полные затраты на производство шасси. Хотя на заводе в Marienfeld выполнялась только заключительная часть работ. Не самая трудоемкая и материалоемкая.

>>Другие источники по цене Пантеры привести можете?
>
>Конечно, могу:

>1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

>2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

>3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

>4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

>Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.

Да эту цифру все у Шпильберга списали.

От	БорисК
К	Skvortsov (05.06.2012 10:43:03)
Дата	06.06.2012 07:33:45

Re: Это неверно

>>Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

>Источник он указал - справка сборочного завода Daimler-Benz в Marienfeld. Он не указал только место хранения в архиве.

Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

>А дальше он его неправильно истолковал как полные затраты на производство шасси. Хотя на заводе в Marienfeld выполнялась только заключительная часть работ. Не самая трудоемкая и материалоемкая.

В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно. На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

>>1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

>>2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

>>3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

>>4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

>>Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.

>Да эту цифру все у Шпильберга списали.

Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.

От	Skvortsov
К	БорисК (06.06.2012 07:33:45)
Дата	06.06.2012 14:23:02

Re: Это неверно

>Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

Потому-что там цифры того же порядка, как и в других источниках.

>В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно.

Широко практикуемый подход. "Верую, ибо абсурдно".

> На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

С трудоемкостью там все в порядке. Зарплата основных рабочих 3572 рейхсмарок соответствует трудоемкости около 3000 человеко-часов.
Проблема с материальными затратами в 43968 рейхсмарок.
Пустая броневая коробка корпуса 57-тонного Тигра стоила 54000 RM, пустой корпус 45-тонной Пантеры должен стоить около 40000 RM. Двигатель Тигра стоил 13000 RM, у Пантеры должен стоить примерно столько же. У Тигра коробка передач и гусеницы стоили еще 15300 RM.
Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.

>>Да эту цифру все у Шпильберга списали.
>
>Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.

Вы тогда издательские данные приводите сразу. А то в этом издании книги "Die deutschen Panzer 1926-1945" Шпильберг в соавторах ходит.

http://www.amazon.co.uk/DEUTSCHEN-1926-1945-AUFLAGE-%C3%BCBERARBEITET-SPIELBERGER/dp/B0018CQBKW/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1338976845&sr=8-2

В "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas ссылка на какой источник дается? Можете указать?

От	БорисК
К	Skvortsov (06.06.2012 14:23:02)
Дата	07.06.2012 09:54:17

Re: Это неверно

>>Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

>Потому-что там цифры того же порядка, как и в других источниках.

В каких других источниках? Вот у Шпильбергера действительно цифры того же порядка, как и в других источниках, но Вам они все равно почему-то не нравятся.

>>В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно.

>Широко практикуемый подход. "Верую, ибо абсурдно".

Это как раз о Вас.

>> На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

>С трудоемкостью там все в порядке. Зарплата основных рабочих 3572 рейхсмарок соответствует трудоемкости около 3000 человеко-часов.

Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

>Проблема с материальными затратами в 43968 рейхсмарок.
>Пустая броневая коробка корпуса 57-тонного Тигра стоила 54000 RM, пустой корпус 45-тонной Пантеры должен стоить около 40000 RM. Двигатель Тигра стоил 13000 RM, у Пантеры должен стоить примерно столько же. У Тигра коробка передач и гусеницы стоили еще 15300 RM.
>Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.

Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

>>Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.
>
>Вы тогда издательские данные приводите сразу. А то в этом издании книги "Die deutschen Panzer 1926-1945" Шпильберг в соавторах ходит.

У меня имеется английский перевод этой книги 1969 г. Никаким Шпильбергером там и не пахнет.

>В "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas ссылка на какой источник дается? Можете указать?

Этой у меня нет.

От	Skvortsov
К	БорисК (07.06.2012 09:54:17)
Дата	07.06.2012 17:36:23

Re: Это неверно

>Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

Очевидно, Вы считаете, что сборочный завод занимался только навешиванием готовых узлов на корпус. Типа отверточной сборки. Но это далеко не так.

На сборочном заводе MAN Werkes Nuernberg на танковом производстве на 1 марта 1945 г. работало 5448 человек. Из них на сборке работало только 500. При этом в 1944 г. завод выпустил 1395 Пантер. Остальные занимались производством деталей и узлов Пантеры, включая финишную обработку корпусов. Там одних станочников работало 841 чел. Поэтому в составе материальных затрат сборочного завода сидит не только цена готовых изделий поставщиков, но и материалы для собственного производства.

>>Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.
>
>Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

Вы не имеете представления о предмете обсуждения, в том числе о трудоемкости изготовления бронекорпуса.
Завод Eisenwerke Oberdonau выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Pz.IV, 142 бронекорпуса для шасси Stg.IV, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.RM одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?

От	БорисК
К	Skvortsov (07.06.2012 17:36:23)
Дата	08.06.2012 08:44:29

Re: Это неверно

>>Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

>Очевидно, Вы считаете, что сборочный завод занимался только навешиванием готовых узлов на корпус. Типа отверточной сборки. Но это далеко не так.

Это только для Вас очевидно. И это в очередной раз не имеет никакого отношения к действительности.

>На сборочном заводе MAN Werkes Nuernberg на танковом производстве на 1 марта 1945 г. работало 5448 человек. Из них на сборке работало только 500. При этом в 1944 г. завод выпустил 1395 Пантер. Остальные занимались производством деталей и узлов Пантеры, включая финишную обработку корпусов. Там одних станочников работало 841 чел. Поэтому в составе материальных затрат сборочного завода сидит не только цена готовых изделий поставщиков, но и материалы для собственного производства.

В начале 1942 г. на производство немецкого среднего танка затрачивалось примерно 15 тыс. чел.-час. Из них 10 тыс. субподрядчиками, включая изготовление вооружения и оптики. Вот и прикиньте сами, какая доля деталей и узлов "Пантеры", использованных для сборки ее шасси и верхней части корпуса на заводе в Marienfelde, была получена от субподрядчиков, если доля зарплаты там составила всего-навсего 4,7% их общей себестоимости, в то время как эта себестоимость была 64,9% от общей цены "Пантеры" без вооружения и радиооборудования.

>>Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

>Вы не имеете представления о предмете обсуждения, в том числе о трудоемкости изготовления бронекорпуса.

В отличие от Вас – имею. И, в отличие от Вас, не ищу черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

>Завод Eisenwerke Oberdonau выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Pz.IV, 142 бронекорпуса для шасси Stg.IV, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.RM одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?

Калькуляция затрат на производство шасси и верхней части корпуса "Пантеры" есть у Шпильбергера. Насколько я понял, у Вас эти данные есть. Из них прекрасно видно, что значительная часть использованных там материалов была получена на сборку уже в готовом виде. Но сколько всего зарплаты приходилось на изготовление корпуса "Пантеры" с самого начала производственного цикла – из этих данных узнать невозможно. А я, в отличие от Вас, не занимаюсь поиском цифр на потолке с последующей их подгонкой под нужный результат.

От	АМ
К	БорисК (08.06.2012 08:44:29)
Дата	08.06.2012 10:31:36

Ре: Это неверно

>Калькуляция затрат на производство шасси и верхней части корпуса "Пантеры" есть у Шпильбергера. Насколько я понял, у Вас эти данные есть. Из них прекрасно видно, что значительная часть использованных там материалов была получена на сборку уже в готовом виде. Но сколько всего зарплаты приходилось на изготовление корпуса "Пантеры" с самого начала производственного цикла – из этих данных узнать невозможно. А я, в отличие от Вас, не занимаюсь поиском цифр на потолке с последующей их подгонкой под нужный результат.

тем немение потонная цена на пантеру выделяется на фоне цена на другии немецкии танки, кстате возможны фокусы с самим формированием цен, там с этим делом в рейхе не все просто

От	Никита
К	Skvortsov (07.06.2012 17:36:23)
Дата	08.06.2012 00:13:13

Ре: Это неверно

>Завод Еисенверке Обердонау выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Пз.ИВ, 142 бронекорпуса для шасси Стг.ИВ, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.РМ одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?

Интересно.
Ето вся номенклатура производства и с какой стадии они начинали обработку?

Заранее спасибо

От	АМ
К	Skvortsov (04.06.2012 09:15:09)
Дата	04.06.2012 11:36:58

Ре: Это неверно

>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.

подробние у него на соседней странице, как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков

От	Skvortsov
К	АМ (04.06.2012 11:36:58)
Дата	04.06.2012 12:09:26

Ре: Это неверно

>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.
>
>подробние у него на соседней странице,

Расшифровка дана на стр.144 и 145. Где еще подробнее на соседней странице?

> как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков

Что-то покупали (торсионы, например), что-то делали сами.
Где написано, что покупали броневые сваренные корпуса и башни, а также моторы?

От	АМ
К	Skvortsov (04.06.2012 12:09:26)
Дата	04.06.2012 21:27:51

Ре: Это неверно

>>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.
>>
>>подробние у него на соседней странице,
>
>Расшифровка дана на стр.144 и 145. Где еще подробнее на соседней странице?

>> как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков
>
>Что-то покупали (торсионы, например), что-то делали сами.

я имел ввиду с145, стоимость:
материал там 43968
зароботная плата 3572
общии траты 16431
прибавка на риск 1996
прибыль 8133

интересно что стоимость материала более чем в 10 раз больше заработной платы, несколько странно только для монтажа

>Где написано, что покупали броневые сваренные корпуса и башни, а также моторы?

где написано что непокупали?

От	Валера
К	Skvortsov (01.06.2012 14:41:27)
Дата	01.06.2012 14:51:53

По Освальду

Я точно не помню цифры, но без вооружения и оптики разница в стоимости процентов 30 где-то.

Что-то типа 105-110 тыс у 4-ки и 130-140 у Пантеры

От	NV
К	Валера (01.06.2012 14:17:00)
Дата	01.06.2012 14:30:38

Не уверен

>>>Про больше "в разы" и речи не может быть.
>>
>>раза два как раз и набежит примерно.
>
>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.

в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном. Металлоемкость различается как раз практически вдвое.

Виталий

От	john1973
К	NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата	03.06.2012 23:45:18

Re: Не уверен

>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Странно, но это как раз характерно для нынешних мелких производств в РФ. Война, да... Грубо говоря, освоить пантеру могем, но надо - время, найти мощности, и людей. Производить хетцер - могем сразу, но он особо не нужен... но делаем, поскольку нужно все и сразу!

От	Ibuki
К	NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата	01.06.2012 14:51:19

Re: Не уверен

>>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.
>
>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Денежные средства, как раз и есть то универсальное мерило которое позволяет сравнивать вещи напрямую не сравнимые. Например тонну стали и человеко-час. К.О.

>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...

От	АМ
К	Ibuki (01.06.2012 14:51:19)
Дата	02.06.2012 00:11:08

Ре: Не уверен

>>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
>Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все <и>наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...

тут на самом деле есть одно но, пре создание пантеры немцы на самом деле много инвестировали в технологичность в то время как четверка вообщем первое поколение полноценных немецких танков, особенно в производстве, посмотрите на "обьемы производства" четверки в начале войны..
Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.

От	SSC
К	АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата	02.06.2012 15:00:43

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.

25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (02.06.2012 15:00:43)
Дата	02.06.2012 16:27:31

Ре: Не уверен

>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>
>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

там и требования были высокии

От	SSC
К	АМ (02.06.2012 16:27:31)
Дата	02.06.2012 20:46:14

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>>
>>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.
>
>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

В реале на конец 1941 были неспешные проработки убогого VK3001, плюс будущий Тигр, а тут на дворе орды Т-34. Системный фейл немецкого танкостроения.

>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>
>там и требования были высокии

Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (02.06.2012 20:46:14)
Дата	02.06.2012 21:28:25

Ре: Не уверен

>>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки
>
>Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

ну например новый более компактный мотор, хл-120 требовал моторное отделение в 3.45м³
моторы второй генерации, хл-л16 300лс в 2.1 м³ хл 150 400 лс в 3.1м³

следующия генерация это хл230 пантеры и тигра с 700 лс в 4.2 м³, но и хл-100 400 лс в 2.45 м², хл-50 200 лс в 1.28 м³

Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

>>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>>
>>там и требования были высокии
>
>Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.

мало опыта, тройка и четверка первая генерация полноценных немецких танков, вторую генерацию неуспели проработать как пришлось на её основе с считаные месяцы проектировать и запускать в серию абсолютно новую машину.

Даже советское танкостроение сначало родило Т-34, Т-54 родился несколько позже

От	SSC
К	АМ (02.06.2012 21:28:25)
Дата	04.06.2012 11:50:42

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.06.2012 11:50:42)
Дата	04.06.2012 21:35:24

Ре: Не уверен

>Здравствуйте!

>>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности
>
>С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

ну почему нет аналога, таже четверка и есть аналог, просто мотор помощьнее и пушка со стволом подлиннее :-)

Ну или Т-20:
http://ru.wikipedia.org/wiki/T20_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29

бортовую броню послабее и будет 25-26 т танк

>Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

вероятно, единственно такой танк мог быть на ~40 процентов дешевле

От	АМ
К	АМ (04.06.2012 21:35:24)
Дата	08.06.2012 00:26:32

Ре: Не уверен

кстате у шпильберга прикольная инфа есть, в конце 1941го планировали построить новый завод для специально для производства нового танка, как я понял в первоначальной 32т конфигурации, 1200 танков в год пре цене 65000 за штуку, позже до 150 год.
Кстате к ценам, интересно что цена завода 57,4 миллиона марок, но летом 42 строительство было заморожено.

От	Ibuki
К	АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата	02.06.2012 13:03:29

Ре: Не уверен

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
В этом плане можно поаргументировать, например, почему они не выпускали Т-54 и ИС-3 вместо Пантеры и Тигра, и как бы заболело одно место у КА появись такие танки под Курском.

От	АМ
К	Ibuki (02.06.2012 13:03:29)
Дата	02.06.2012 14:46:26

Ре: Не уверен

От	Ibuki
К	АМ (02.06.2012 14:46:26)
Дата	02.06.2012 14:51:46

Ре: Не уверен

>невижу взаимосвязи, немцы строили 25 т танки
А потом перестали, как и СССР.

От	SSC
К	NV (01.06.2012 12:12:34)
Дата	01.06.2012 12:32:31

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше

Это не обоснование, а гипотеза сама по себе. Причём фактов за эту гипотезу я не вижу, а вот против (например сравнение цены Пантеры и четверки) - вижу.

Вы в курсе, сколько немцы произвели четвёрок в 1942 году? Аж цельных 994 штуки (сравним с производством Т-34, да). Пантера мешала? Вообще, по изучению вопроса складывается ощущение, что Пантера была как бы не технологичнее четвёрки.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (01.06.2012 12:32:31)
Дата	01.06.2012 12:38:17

Re: Я никого...

>Это не обоснование, а гипотеза сама по себе. Причём фактов за эту гипотезу я не вижу, а вот против (например сравнение цены Пантеры и четверки) - вижу.

Там еще была идея делать тучи глубоко модернизированных трешек и грузить хейтцеры бочками.

От	SSC
К	Лейтенант (01.06.2012 12:38:17)
Дата	01.06.2012 12:45:41

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>Это не обоснование, а гипотеза сама по себе. Причём фактов за эту гипотезу я не вижу, а вот против (например сравнение цены Пантеры и четверки) - вижу.
>
>Там еще была идея делать тучи глубоко модернизированных трешек и грузить хейтцеры бочками.

У немцев не получилось засунуть в тройку 75/48, хотя пытались. Почему - не очень понятно. Может руки кривые, может требования к удобству работы слишком высокие были, а может действительно "нэ лэзэ, дидку".

Что касается Хетцера, то глубина идеи не понятна. Чисто оборонительное оружие.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (01.06.2012 12:45:41)
Дата	01.06.2012 12:53:06

Re: Я никого...

>Что касается Хетцера, то глубина идеи не понятна. Чисто оборонительное оружие.
Чего в идее не понятного? Машина класса Штуг, которые имели нишу и очень широкое применение, в маленькой и более экономичной упаковке. Единственное - плохой обзор, тут немцы что-то дали полного маху. Командирская башенка с перископами по кругу или поворотным смотровым прибором ему совсем бы не помешала.

От	Skvortsov
К	Ibuki (01.06.2012 12:53:06)
Дата	01.06.2012 13:08:57

Вроде начиная с модификации G смотровую башенку на Штуг поставили (-)

От	SSC
К	Ibuki (01.06.2012 12:53:06)
Дата	01.06.2012 13:04:05

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>Что касается Хетцера, то глубина идеи не понятна. Чисто оборонительное оружие.
>Чего в идее не понятного? Машина класса Штуг, которые имели нишу и очень широкое применение, в маленькой и более экономичной упаковке. Единственное - плохой обзор, тут немцы что-то дали полного маху. Командирская башенка с перископами по кругу или поворотным смотровым прибором ему совсем бы не помешала.

Именно это и непонятно. Чисто оборонительная машина с никаким обзором, приборами наблюдения хуже чем у Т-34/41, и условной защитой бортов. Т.е. если бы их мастрячили десятками тысяч в год начиная с 1942 - оно понятно, но на это реальная немецкая промышленность была неспособна.

Что касается штуга, то в танковых дивизиях их потенциал в наступательном бою оценивали как 1:3 по отношению к четвёрке. Т.е. по уму вместо штугов лучше бы четвёрку делать, но посколько штуги делали вместо троек в основном, то и здесь затык в альтернативном танкостроении.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (01.06.2012 13:04:05)
Дата	01.06.2012 13:12:16

Re: Я никого...

>и условной защитой бортов.
20мм/40гр радикально не отличаются по условности от 30мм/0гр, что были на тройках/четверках и машинах на их базе.

От	SSC
К	Ibuki (01.06.2012 13:12:16)
Дата	01.06.2012 13:34:23

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>и условной защитой бортов.
>20мм/40гр радикально не отличаются по условности от 30мм/0гр, что были на тройках/четверках и машинах на их базе.

На Штугах ещё бортовые экраны были с 1943 года, а на Хетцер они похоже уже никак не лезли. В результате Хетцер с бортов берёт даже ПТР.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (01.06.2012 13:34:23)
Дата	01.06.2012 13:48:21

Re: Я никого...

> В результате Хетцер с бортов берёт даже ПТР.
Берет ли?

От	SSC
К	Ibuki (01.06.2012 13:48:21)
Дата	01.06.2012 13:55:12

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>> В результате Хетцер с бортов берёт даже ПТР.
>Берет ли?

С БС-41 - почему нет? 20мм/40град это примерно 30мм в эквиваленте.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Лейтенант (01.06.2012 12:38:17)
Дата	01.06.2012 12:43:11

Re: Я никого...

>>Это не обоснование, а гипотеза сама по себе. Причём фактов за эту гипотезу я не вижу, а вот против (например сравнение цены Пантеры и четверки) - вижу.
>
>Там еще была идея делать тучи глубоко модернизированных трешек и грузить хейтцеры бочками.
На трешку не вставала пушка пробивающая Т-34, а хетцеры под названием Stug III они грузили бочками.

От	Begletz
К	Ibuki (01.06.2012 12:43:11)
Дата	01.06.2012 20:34:12

Разве длинная 50 мм не брала Т-34? Вроде как до 500 м. (-)

От	Ibuki
К	NV (01.06.2012 12:12:34)
Дата	01.06.2012 12:24:23

Re: Я никого...

>и не делаю "единственно правильных выводов" - не надо мне приписывать своих мыслей.
Ок.

>А такая точка зрения не раз уже высказывалась на форуме, неоднократно в течении лет 10, причем с ссылками на самих немцев. Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше, при этом по своим боевым качествам вовсе не в разы хуже.
Простое не значит правильное. Про численность высказывались мнения, что не в разы Пантера дороже четверки.

И самое главное:
>Слишком много факторов, и достоверно просчитать последствия невозможно.
Как будем доказывать, что увеличение численности за счет качества даст положительный эффект для той Германии, в той ситуации, с теми оппонентами?

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (01.06.2012 12:24:23)
Дата	01.06.2012 13:32:22

Re: Я никого...

Привет!

>Простое не значит правильное. Про численность высказывались мнения, что не в разы Пантера дороже четверки.

А танки выдаются как напитки из автомата - сунул купюру и он выпал?

Уже не раз говорилось: цена не имеет прямой связи с производственными возможностями.

Доступный пример, как для тупых:
- ювелир делает три золотых кольца в день ценой по $100;
- бабуля вышивает картину крестиком за три дня ценой по $50.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	SSC
К	Чобиток Василий (01.06.2012 13:32:22)
Дата	01.06.2012 13:36:09

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>Уже не раз говорилось: цена не имеет прямой связи с производственными возможностями.

Зато цена имеет прямую связь с производственными затратами.

С уважением, SSC

От	Чобиток Василий
К	SSC (01.06.2012 13:36:09)
Дата	01.06.2012 15:20:19

Re: Я никого...

Привет!
>Зато цена имеет прямую связь с производственными затратами.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/2354/2354100.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	SSC (01.06.2012 13:36:09)
Дата	01.06.2012 15:17:39

Re: Я никого...

Привет!
>Здравствуйте!

>>Уже не раз говорилось: цена не имеет прямой связи с производственными возможностями.
>
>Зато цена имеет прямую связь с производственными затратами.

Братцы, вы зае... своей тупостью!

Сколько десятков раз повторять???

Имеют значение производственные возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (01.06.2012 15:17:39)
Дата	02.06.2012 00:34:53

Ре: Я никого...

>Сколько десятков раз повторять???

>Имеют значение производственные <б>возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.

это невозможно на одних и техже произодственных мощностях, такое возможно когда существуют производственные мощности которые немогут быть задействованы для одного из продуктов по каким либо причинам.

От	john1973
К	АМ (02.06.2012 00:34:53)
Дата	03.06.2012 23:24:02

Ре: Я никого...

>это невозможно на одних и техже произодственных мощностях, такое возможно когда существуют производственные мощности которые немогут быть задействованы для одного из продуктов по каким либо причинам.
Точно. Например, у вас дефицит рабочих, могущих качественно производить несколько сложных операций. Отехнологичивание конструкции требует времени, которого нет. Надо результат немедленно. И вы приплыли. Классическое "бутылочное горлышко". Сейчас так страдают мелкие производства, вынужденные нанимать левшей на любых условиях... если левши есть...

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (01.06.2012 15:17:39)
Дата	01.06.2012 15:34:02

Модераториал уч.Чобиток Василий

>Братцы, вы зае... своей тупостью!

Матозаменитель в сочетании с оскорблением собеседника.

Сутки, чтоб остыть.

От	Ibuki
К	Чобиток Василий (01.06.2012 15:17:39)
Дата	01.06.2012 15:27:57

Re: Я никого...

>>Зато цена имеет прямую связь с производственными затратами.
>
>Братцы, вы зае... своей тупостью!
Ок.

>Имеют значение производственные возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.
В разы больше Пантер, чем четверок, например?

От	Skvortsov
К	Ibuki (01.06.2012 15:27:57)
Дата	01.06.2012 15:44:44

Немцы же не идиоты

>>Имеют значение производственные возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.
>В разы больше Пантер, чем четверок, например?

Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.

От	Begletz
К	Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата	04.06.2012 21:58:23

В какой-то степени идиоты даже немцы

Применительно к Пантере, это проявилось в решении увеличить вес на 10 т у Пантеры-Д, безотносительно уже готовых под 35 т узлов. Ежу понятно, что если бы ее запустили в первоначальном 35-т варианте, проблем было бы куда меньше. Ну а потом можно было уже утяжелять потихоньку, как ранее проделывалось с трешкой и четверкой.

От	john1973
К	Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата	03.06.2012 23:27:00

Re: Немцы же...

>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.
А производственная кооперация производства пантер, такая же, как и у четверок?! Исключительно имхо - но и в военном ссср такие выкрутасы были невозможны, несмотря на неимоверно более высокую централизацию

От	Skvortsov
К	john1973 (03.06.2012 23:27:00)
Дата	03.06.2012 23:35:22

Re: Немцы же...

>А производственная кооперация производства пантер, такая же, как и у четверок?! Исключительно имхо - но и в военном ссср такие выкрутасы были невозможны, несмотря на неимоверно более высокую централизацию

Да, такая же, как и у четверок.

От	АМ
К	Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата	02.06.2012 22:00:00

Ре: Немцы же...

>>>Имеют значение производственные <б>возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.
>>В разы больше Пантер, чем четверок, например?
>
>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер

по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства

От	Skvortsov
К	АМ (02.06.2012 22:00:00)
Дата	03.06.2012 00:03:51

Ре: Немцы же...

>
>по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства

Производственные мощности по выпуску четверок увеличили со 113 штук в ноябре 1942 до 300 в январе 1944 г. Их могли могли и под Пантеры расширять, на производстве четверок это бы не сказалось. Строящиеся цеха и монтируемое оборудование никак в производстве четверок задействовано не было.

От	АМ
К	Skvortsov (03.06.2012 00:03:51)
Дата	03.06.2012 00:58:31

Ре: Немцы же...

>>
>>по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства
>
>Производственные мощности по выпуску четверок увеличили со 113 штук в ноябре 1942 до 300 в январе 1944 г. Их могли могли и под Пантеры расширять, на производстве четверок это бы не сказалось. Строящиеся цеха и монтируемое оборудование никак в производстве четверок задействовано не было.

откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?

От	Dr Strangelove
К	АМ (03.06.2012 00:58:31)
Дата	03.06.2012 13:40:26

Ре: Немцы же...

>
>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	АМ
К	Dr Strangelove (03.06.2012 13:40:26)
Дата	03.06.2012 18:11:50

Ре: Немцы же...

>>
>>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
>С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?

это могуть быть новые технологии и реорганизация производства на прежних площадях

От	Dr Strangelove
К	АМ (03.06.2012 18:11:50)
Дата	03.06.2012 18:53:58

Ре: Немцы же...

>>>
>>>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
>>С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?
>
>это могуть быть новые технологии и реорганизация производства на прежних площадях
Для незначительного увеличения - вполне, а время на обработку детали как изменять будем, точнее за счёт чего? А сборку как оптимизируем? Получим проценты увеличения выпуска, но не разы и не десятки процентов. Сам на производстве работаю, и как раз столкнулись с необходимостью увеличения выпуска продукции (лазерная техника), проводили аудит производства, искали узкие места. Вывод - новое оборудование и новые производственные площади. Увы. На имеющемся не выходит, упёрлись в .
Либо оптимизация и упрощение конструкции.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	SSC
К	Dr Strangelove (03.06.2012 18:53:58)
Дата	04.06.2012 11:07:34

Ре: Немцы же...

Здравствуйте!

>Получим проценты увеличения выпуска, но не разы и не десятки процентов.

Как производственник поясню. Производительность завода обычно ограничивается тремя основными факторами:
1) производительностью "критического" оборудования, т.е. дорогого и/или трудновоспроизводимого;
2) площадями;
3) обученной раб. силой (включая сюда и управленческий персонал).

Иногда к этому списку можно добавить логистику, но в данном случае она вероятно не критична.

При монтаже завода очень часто закладывается многократный запас по производительности критического оборудования, или он возникает сам собой, в силу особенностей техн. процесса. Также часто закладывают запас по площадям, но обычно также площади можно сильно оптимизировать за счёт выноса различных второстепенных техпроцессов за пределы основной площадки.

Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (04.06.2012 11:07:34)
Дата	04.06.2012 11:50:59

Не работает эта логика в данном конкретном случае.

>Как производственник поясню. Производительность завода обычно ограничивается тремя основными факторами:
>1) производительностью "критического" оборудования, т.е. дорогого и/или трудновоспроизводимого;
>2) площадями;
>3) обученной раб. силой (включая сюда и управленческий персонал).

>Иногда к этому списку можно добавить логистику, но в данном случае она вероятно не критична.

>При монтаже завода очень часто закладывается многократный запас по производительности критического оборудования, или он возникает сам собой, в силу особенностей техн. процесса. Также часто закладывают запас по площадям, но обычно также площади можно сильно оптимизировать за счёт выноса различных второстепенных техпроцессов за пределы основной площадки.

Это верный путь к разорению завода из-за завышения затрат на строительство и оснащение.

Довоенная танковая промышленность Германии создавалась по другому методу.
Например, танковый завод Daimler-Benz на ее промплощадке в Marienfelde строился из рассчета на месячное производство 20 танков в одну смену и 50 танков в три смены. Здание строилось за счет Daimler-Benz (0,9 млн.RM), оборудование для него оплачивало государство (2,3 млн. RM). Типичное отдельно выделенное специализированное производство.

>Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.

Завод нормально работает при загрузке не менее 80% от максимальной мощности. При меньшей условно постоянные расходы съедают прибыль, в конечном счете производство надо реорганизовывать.

От	SSC
К	Skvortsov (04.06.2012 11:50:59)
Дата	04.06.2012 12:07:35

Логика не работает, но по другой причине

Здравствуйте!

А именно, потому, что ни Вы, ни я, не знаем детальных подробностей развития обсуждаемых заводов.

>>Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.
>
>Завод нормально работает при загрузке не менее 80% от максимальной мощности. При меньшей условно постоянные расходы съедают прибыль, в конечном счете производство надо реорганизовывать.

Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.

Ваш пример касается прежде всего загрузки рабочих, а не оборудования.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (04.06.2012 12:07:35)
Дата	04.06.2012 12:30:05

Логика работает.

>Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.

Это в случае нерационального проектирования площадки.
При строительстве с нуля все параметры стараются максимально увязать друг с другом, чтобы максимально снизить стоимость строительства. В идеале все должно быть критично - и площади, и оборудование.

От	SSC
К	Skvortsov (04.06.2012 12:30:05)
Дата	04.06.2012 12:44:39

Нет

Здравствуйте!

>>Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.
>
>Это в случае нерационального проектирования площадки.
>При строительстве с нуля все параметры стараются максимально увязать друг с другом, чтобы максимально снизить стоимость строительства. В идеале все должно быть критично - и площади, и оборудование.

Нет, Вы не в курсе. При строительстве завода с нуля практически всегда закладывают возможность существенного расширения. Это ещё определяется и тем, что сложное дорогостоящее оборудование имеет очень нелинейную зависимость цены от производительности.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (04.06.2012 12:44:39)
Дата	04.06.2012 12:54:27

Re: Нет

>Нет, Вы не в курсе. При строительстве завода с нуля практически всегда закладывают возможность существенного расширения. Это ещё определяется и тем, что сложное дорогостоящее оборудование имеет очень нелинейную зависимость цены от производительности.

Я в курсе. Мы на промплощадке оставили место для строительства второй очереди. Подъезды и коммуникации строились с учетом этого возможного расширения. Но первую очередь строили под определенный выпуск. Без избыточных площадей и оборудования.

У Вас может исповедываться другая логика.

От	SSC
К	Skvortsov (04.06.2012 12:54:27)
Дата	04.06.2012 18:41:18

Re: Нет

Здравствуйте!

>Мы на промплощадке оставили место для строительства второй очереди. Подъезды и коммуникации строились с учетом этого возможного расширения.

Это практически оно и есть. Собственно коробка стоит копейки, если конечно к ней не предъявляется специальных требований (типа кранбалок на 50т).

>Но первую очередь строили под определенный выпуск. Без избыточных площадей и оборудования.

Не "избыточное оборудование", а "избыточная мощность оборудования". Если Вы скажете, что у Вас всё оборудование
работает на 100% мощности, я отвечу "не верю" )).

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (04.06.2012 18:41:18)
Дата	04.06.2012 19:04:14

Re: Нет

>
>Не "избыточное оборудование", а "избыточная мощность оборудования". Если Вы скажете, что у Вас всё оборудование
>работает на 100% мощности, я отвечу "не верю" )).

Было всего несколько единиц оборудования, задействовать которые на полную мощность можно было только со строительством второй очереди.

Возвращаясь к теме разговора:
Оценить масштаб роста немецкой танковой промышленности можно по двум цифрам:
объем среднемесячного производства в начале 1942 г. составлял 37 млн.RM, в середине 1944 г. 232 млн.RM. в сопоставимых ценах. Без строительства новых заводов это было невозможно.

От	АМ
К	Dr Strangelove (03.06.2012 18:53:58)
Дата	03.06.2012 21:25:23

Ре: Немцы же...

От	Skvortsov
К	АМ (03.06.2012 21:25:23)
Дата	03.06.2012 21:58:24

Ре: Немцы же...

>как вы думаете как организована сборка танка на трех! заводах с общим! месячным выпуском в 80-160 штук? 3-5 танков в день.
>Это к вопросу как можно оптимизировать сборку.

>Немцы делали все одновременно, с накоплением опыта проишодила оптимизация и упрощение конструкции но и да, перераспределение производственных мощностей но что важно в основном засчёт перераспределения внутренних мощностей предприятий. Там где раньше в одном цехе кроме штучного производства танков собирали ещё что угодно налаживали поточное производство, станки загружались производством танковых деталей.

Ну вот цех производства шасс Daimler-Benz Werk 40 в июне 1940 г.:
Слева пролет для сборки, справа пролет для мехобработки.
Что там можно оптимизировать и перераспределять?

http://s017.radikal.ru/i435/1206/d8/32ffe2ab8cd3.jpg

От	АМ
К	Skvortsov (03.06.2012 21:58:24)
Дата	04.06.2012 21:39:53

Ре: Немцы же...

>>как вы думаете как организована сборка танка на трех! заводах с общим! месячным выпуском в 80-160 штук? 3-5 танков в день.
>>Это к вопросу как можно оптимизировать сборку.
>
>>Немцы делали все одновременно, с накоплением опыта проишодила оптимизация и упрощение конструкции но и да, перераспределение производственных мощностей но что важно в основном засчёт перераспределения внутренних мощностей предприятий. Там где раньше в одном цехе кроме штучного производства танков собирали ещё что угодно налаживали поточное производство, станки загружались производством танковых деталей.
>
>Ну вот цех производства шасс Даимлер-Бенз Верк 40 в июне 1940 г.:
>Слева пролет для сборки, справа пролет для мехобработки.
>Что там можно оптимизировать и перераспределять?

> http://s017.radikal.ru/i435/1206/d8/32ffe2ab8cd3.jpg

фотки мало чтобы ответить на такой вопрос.

Рост производства четверок прохидил прежде всег на Нибелунгенверке, на тот момент единственном немецком танковом заводе где сборка проходила на конвеере!

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата	01.06.2012 15:53:22

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
Представьте ситуацию, когда, например, погон бащни точится на карусельном станке час что для 4ки, что для пантеры, с одинаковым расходом энергии, резцов и прочего - цена одинаковая. Но если, скажем, только один из трёх карусельных станков на предприятии способен обрабаывать кольцо пантерского размера, а в остальные два оно просто не лезет - то получится, что только треть выпуска удастся переключить на Пантеру, остальное будут составлять 4ки - при равной с Пантерой стоимости.....

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (01.06.2012 15:53:22)
Дата	01.06.2012 16:01:45

Не согласен.

Заводы переходили бы с выпуска троек и четверок на Пантеры постепенно, по мере переоснащения оборудованием. Станки можно было заказать и не в Германии, а в Европе. То-есть переход бы затянулся, но вполне был возможен.

От	SSC
К	Skvortsov (01.06.2012 16:01:45)
Дата	01.06.2012 18:35:36

Re: Не согласен.

Здравствуйте!

>Заводы переходили бы с выпуска троек и четверок на Пантеры постепенно, по мере переоснащения оборудованием.

Изначальной проблемой немецкого танкостроения была общая слабость мощностей, как сборочных, так и комплектующих. Как ни меняй модели, результат будет одинаков.

Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.

Фактически Пантера ничего у четвёрки не отняла вообще, а у тройки только корпусное производство - комплектующие же тройки переехали в расширение производства Штугов.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (01.06.2012 18:35:36)
Дата	01.06.2012 19:20:56

Re: Не согласен.

>Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.

Ну, Nibelungenwerk тем не менее построили для производства старой четверки. И на максимальную мощность завод вышел в июне 1944 г.

От	SSC
К	Skvortsov (01.06.2012 19:20:56)
Дата	01.06.2012 19:46:03

Re: Не согласен.

Здравствуйте!

>>Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.
>
>Ну, Nibelungenwerk тем не менее построили для производства старой четверки. И на максимальную мощность завод вышел в июне 1944 г.

Nibelungenwerk начал производство в ноябре 1941 года. Что касается мощностей - то мощности по производству старых шасси в концев концов утилизировали до предела, разумеется. Что как бы говорит о разумности немецкого подхода.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (01.06.2012 19:46:03)
Дата	01.06.2012 19:50:12

Re: Не согласен.

>
>Nibelungenwerk начал производство в ноябре 1941 года. Что касается мощностей - то мощности по производству старых шасси в концев концов утилизировали до предела, разумеется. Что как бы говорит о разумности немецкого подхода.

1941 - 3 танка
1942 - 186
1943 - 1381
1944 - 2815 в том числе в июне,июле,августе - по 300 штук.

От	SSC
К	Skvortsov (01.06.2012 19:50:12)
Дата	01.06.2012 19:54:24

И что Вы хотите сказать этим? (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (01.06.2012 16:01:45)
Дата	01.06.2012 16:11:26

Так дело не в одном станке (+)

Доброе время суток!
Я нарисовал только одно узкое место - сколько из было на самом деле неизвестно. Конечно в теории можно понастроить заводов и так далее, но для этого нужно три вещи: время, ресурсы и осознание того, что наступает пипец. Пока у немцев было первое и второе - не было третьего, а когда осознали - пить боржоми стало поздно.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (01.06.2012 16:11:26)
Дата	01.06.2012 16:29:37

Немцы интенсивно строили заводы и производили оборудование всю войну

> Я нарисовал только одно узкое место - сколько из было на самом деле неизвестно. Конечно в теории можно понастроить заводов и так далее, но для этого нужно три вещи: время, ресурсы и осознание того, что наступает пипец. Пока у немцев было первое и второе - не было третьего, а когда осознали - пить боржоми стало поздно.

В переоснащение заводов и строительство новых вкладывались огромные средства. Для производства Тигров привезли тяжелые станки из Франции. По-моему, осознание у них наступило в начале 1942.

От	Ibuki
К	Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата	01.06.2012 15:52:24

Re: Немцы же...

>>В разы больше Пантер, чем четверок, например?
>
>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.
Можно развить обоснование "немцы же не идиоты" до логического конца: если от выпуска четверок вместо Пантер был бы прок в экономическом, тактическом, оперативном, и стратегическом плане, то они так бы и сделали. Но они выпускали то, что выпускали, а те кто предлагают другие варианты неправы. Так как "Немцы же не идиоты" и все правильно сделали.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.06.2012 15:52:24)
Дата	01.06.2012 16:01:26

Re: Немцы же...

>Можно развить обоснование "немцы же не идиоты" до логического конца:

Можно :)
Логическим концом будет утверждение, что в истории все делалось безошибочно и единственно правильным и возможным образом.
(Разумеется у тех - кто "не идиоты") :)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (01.06.2012 16:01:26)
Дата	01.06.2012 16:03:18

Ну, немцы слили очень вовремя. Еще бы 4 месяца, их могли и нюкнуть.... (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (01.06.2012 15:52:24)
Дата	01.06.2012 15:54:40