От Валера
К NV
Дата 01.06.2012 13:13:53
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Я никого...

>Обоснование было очень простым - на тех же ресурсах можно было произвести танков в разы больше, при этом по своим боевым качествам вовсе не в разы хуже.

Как раз много говорилось и о том, что на самом деле цена Пантеры не настолько и большая, насколько может показаться, особенно в человеко-часах.

Про больше "в разы" и речи не может быть.
От NV
К Валера (01.06.2012 13:13:53)
Дата 01.06.2012 14:11:51

А по требуемым на производство материальным ресурсам ?

>Про больше "в разы" и речи не может быть.

раза два как раз и набежит примерно.

Виталий
От Валера
К NV (01.06.2012 14:11:51)
Дата 01.06.2012 14:17:00

Re: А по...

>>Про больше "в разы" и речи не может быть.
>
>раза два как раз и набежит примерно.

Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.
От Skvortsov
К Валера (01.06.2012 14:17:00)
Дата 01.06.2012 14:41:27

Вы цену Пантеры из какого источника берете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (01.06.2012 14:41:27)
Дата 01.06.2012 14:54:27

Так было же (+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2271/2271008.htm
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (01.06.2012 14:54:27)
Дата 01.06.2012 15:07:20

Цену 117100 приводил Spielberger, но судя по ее расшифровке, она не полная (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (01.06.2012 15:07:20)
Дата 01.06.2012 15:09:59

Там и написано, что без вооружения и оборудования

вооружение можно сравнить отдельно (75/70 и 75/43 тоже имеют сходные цены)
Оборудование в любом случае будет одинаково - не стает же никто выкидывать радио, тпу, прицелы и т.п.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (01.06.2012 15:09:59)
Дата 01.06.2012 15:17:33

Я о другом

Он приводил структуру цены и себестоимости корпуса Пантеры по данным сборочного завода, из которой видно, что речь идет о затратах на сборку корпуса.

Например, в книге по Тигру указывалось, что цена корпуса составляла 54000, башни 26000, монтаж корпуса - 124000,монтаж башни - 20000.

То-есть 117100 марок Пантеры - это стоимость монтажа, против 144000 у Тигра.
От БорисК
К Skvortsov (01.06.2012 15:17:33)
Дата 04.06.2012 05:00:22

Это неверно

>Он приводил структуру цены и себестоимости корпуса Пантеры по данным сборочного завода, из которой видно, что речь идет о затратах на сборку корпуса.

Кроме калькуляции цены шасси и верхней части корпуса "Пантеры" Шпильбергер приводит ее полную стоимость без вооружения и радиооборудования – 117100 рейхсмарок. Так и пишет, черным по белому, чтобы не было никаких сомнений, о чем именно идет речь.

>Например, в книге по Тигру указывалось, что цена корпуса составляла 54000, башни 26000, монтаж корпуса - 124000,монтаж башни - 20000.

>То-есть 117100 марок Пантеры - это стоимость монтажа, против 144000 у Тигра.

Ничего подобного. Шпильбергер прямо тут же сравнивает приведенную им полную стоимость "Пантеры" без вооружения и радиооборудования с аналогичным показателем для других немецких танков:

Pz.III – 96163 рейхсмарки;
Pz.IV – 103462 рейхсмарки;
"Тигр I" – 250800 рейхсмарок.

То есть, 117100 рейхсмарок "Пантеры" против 250800 у "Тигра".

От Skvortsov
К БорисК (04.06.2012 05:00:22)
Дата 04.06.2012 09:15:09

Re: Это неверно

Шпильберг мог и ошибаться. Ссылку на первоисточник он не привел.

Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.

Другие источники по цене Пантеры привести можете?
От БорисК
К Skvortsov (04.06.2012 09:15:09)
Дата 05.06.2012 06:38:38

Re: Это неверно

>Шпильберг мог и ошибаться.

Конечно, мог. Причем в бОльшую сторону тоже мог.

>Ссылку на первоисточник он не привел.

Он их вообще, как правило, не приводит. И Йенц их тоже, представьте себе, не приводит. И что?

>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.

Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

>Другие источники по цене Пантеры привести можете?

Конечно, могу:

1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.
От Skvortsov
К БорисК (05.06.2012 06:38:38)
Дата 05.06.2012 10:43:03

Re: Это неверно



>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Daimler-Benz в Marienfelde на сумму 76 000.
>
>Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

Источник он указал - справка сборочного завода Daimler-Benz в Marienfeld. Он не указал только место хранения в архиве.
А дальше он его неправильно истолковал как полные затраты на производство шасси. Хотя на заводе в Marienfeld выполнялась только заключительная часть работ. Не самая трудоемкая и материалоемкая.

>>Другие источники по цене Пантеры привести можете?
>
>Конечно, могу:

>1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

>2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

>3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

>4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

>Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.

Да эту цифру все у Шпильберга списали.
От БорисК
К Skvortsov (05.06.2012 10:43:03)
Дата 06.06.2012 07:33:45

Re: Это неверно

>>Неужели Вы этому верите? Ведь Шпильбергер мог и ошибаться. Больше того, ссылку на первоисточник он опять-таки не привел.

>Источник он указал - справка сборочного завода Daimler-Benz в Marienfeld. Он не указал только место хранения в архиве.

Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

>А дальше он его неправильно истолковал как полные затраты на производство шасси. Хотя на заводе в Marienfeld выполнялась только заключительная часть работ. Не самая трудоемкая и материалоемкая.

В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно. На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

>>1. "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson – 117100 рейхсмарок.

>>2. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas – 117100 рейхсмарок.

>>3. "Die deutschen Panzer 1926-1945" by von Senger und Etterlin – 117100 рейхсмарок.

>>4. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943" by Fritz Hahn – 117100 рейхсмарок.

>>Причем у них у всех это цена без стоимости вооружения и радиооборудования.

>Да эту цифру все у Шпильберга списали.

Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.
От Skvortsov
К БорисК (06.06.2012 07:33:45)
Дата 06.06.2012 14:23:02

Re: Это неверно

>Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

Потому-что там цифры того же порядка, как и в других источниках.


>В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно.

Широко практикуемый подход. "Верую, ибо абсурдно".

> На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

С трудоемкостью там все в порядке. Зарплата основных рабочих 3572 рейхсмарок соответствует трудоемкости около 3000 человеко-часов.
Проблема с материальными затратами в 43968 рейхсмарок.
Пустая броневая коробка корпуса 57-тонного Тигра стоила 54000 RM, пустой корпус 45-тонной Пантеры должен стоить около 40000 RM. Двигатель Тигра стоил 13000 RM, у Пантеры должен стоить примерно столько же. У Тигра коробка передач и гусеницы стоили еще 15300 RM.
Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.

>>Да эту цифру все у Шпильберга списали.
>
>Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.

Вы тогда издательские данные приводите сразу. А то в этом издании книги "Die deutschen Panzer 1926-1945" Шпильберг в соавторах ходит.

http://www.amazon.co.uk/DEUTSCHEN-1926-1945-AUFLAGE-%C3%BCBERARBEITET-SPIELBERGER/dp/B0018CQBKW/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1338976845&sr=8-2

В "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas ссылка на какой источник дается? Можете указать?
От БорисК
К Skvortsov (06.06.2012 14:23:02)
Дата 07.06.2012 09:54:17

Re: Это неверно

>>Источник указывается для того, чтобы желающие могли его проверить. А для проверки необходимо знать, что и где искать. Ни точного названия этого документа, ни места его хранения Шпильбергер не указал, т.е. проверить его нельзя. И как Вы сами заметили, он мог и ошибаться. Так почему же Вы ему верите в этом случае?

>Потому-что там цифры того же порядка, как и в других источниках.

В каких других источниках? Вот у Шпильбергера действительно цифры того же порядка, как и в других источниках, но Вам они все равно почему-то не нравятся.

>>В отличие от Вас, Шпильбергер истолковал все совершенно правильно.

>Широко практикуемый подход. "Верую, ибо абсурдно".

Это как раз о Вас.

>> На заводе в Marienfeld выполнялась общая сборка, в материалоемкость которой входит не просто сырье, а все используемые для нее детали, узлы и агрегаты. Поэтому ее трудоемкость и получилась небольшой по сравнению с общей себестоимостью изделия. И это прекрасно иллюстрируется таблицей из книги Шпильбергера.

>С трудоемкостью там все в порядке. Зарплата основных рабочих 3572 рейхсмарок соответствует трудоемкости около 3000 человеко-часов.

Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

>Проблема с материальными затратами в 43968 рейхсмарок.
>Пустая броневая коробка корпуса 57-тонного Тигра стоила 54000 RM, пустой корпус 45-тонной Пантеры должен стоить около 40000 RM. Двигатель Тигра стоил 13000 RM, у Пантеры должен стоить примерно столько же. У Тигра коробка передач и гусеницы стоили еще 15300 RM.
>Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.

Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

>>Это Вы просто не в курсе. Von Senger und Etterlin и Pawlas написали свои книги до Шпильбергера.
>
>Вы тогда издательские данные приводите сразу. А то в этом издании книги "Die deutschen Panzer 1926-1945" Шпильберг в соавторах ходит.

У меня имеется английский перевод этой книги 1969 г. Никаким Шпильбергером там и не пахнет.

>В "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat" by Karl R. Pawlas ссылка на какой источник дается? Можете указать?

Этой у меня нет.
От Skvortsov
К БорисК (07.06.2012 09:54:17)
Дата 07.06.2012 17:36:23

Re: Это неверно

>Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

Очевидно, Вы считаете, что сборочный завод занимался только навешиванием готовых узлов на корпус. Типа отверточной сборки. Но это далеко не так.

На сборочном заводе MAN Werkes Nuernberg на танковом производстве на 1 марта 1945 г. работало 5448 человек. Из них на сборке работало только 500. При этом в 1944 г. завод выпустил 1395 Пантер. Остальные занимались производством деталей и узлов Пантеры, включая финишную обработку корпусов. Там одних станочников работало 841 чел. Поэтому в составе материальных затрат сборочного завода сидит не только цена готовых изделий поставщиков, но и материалы для собственного производства.

>>Поэтому материальные затраты сборочного завода в 43968 RM - это затраты на подвеску (торсионы, опорные диски, рычаги, подшипники и т.д.), ведущее колесо и ленивец, внутренние детали и узлы шасси.
>
>Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

Вы не имеете представления о предмете обсуждения, в том числе о трудоемкости изготовления бронекорпуса.
Завод Eisenwerke Oberdonau выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Pz.IV, 142 бронекорпуса для шасси Stg.IV, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.RM одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?
От БорисК
К Skvortsov (07.06.2012 17:36:23)
Дата 08.06.2012 08:44:29

Re: Это неверно

>>Конечно, в порядке. Трудоемкость там 4,7% общей себестоимости. Очень красноречивая цифра для тех, кто понимает. Но не для Вас, очевидно.

>Очевидно, Вы считаете, что сборочный завод занимался только навешиванием готовых узлов на корпус. Типа отверточной сборки. Но это далеко не так.

Это только для Вас очевидно. И это в очередной раз не имеет никакого отношения к действительности.

>На сборочном заводе MAN Werkes Nuernberg на танковом производстве на 1 марта 1945 г. работало 5448 человек. Из них на сборке работало только 500. При этом в 1944 г. завод выпустил 1395 Пантер. Остальные занимались производством деталей и узлов Пантеры, включая финишную обработку корпусов. Там одних станочников работало 841 чел. Поэтому в составе материальных затрат сборочного завода сидит не только цена готовых изделий поставщиков, но и материалы для собственного производства.

В начале 1942 г. на производство немецкого среднего танка затрачивалось примерно 15 тыс. чел.-час. Из них 10 тыс. субподрядчиками, включая изготовление вооружения и оптики. Вот и прикиньте сами, какая доля деталей и узлов "Пантеры", использованных для сборки ее шасси и верхней части корпуса на заводе в Marienfelde, была получена от субподрядчиков, если доля зарплаты там составила всего-навсего 4,7% их общей себестоимости, в то время как эта себестоимость была 64,9% от общей цены "Пантеры" без вооружения и радиооборудования.

>>Это Вы просто не понимаете, о чем говорите. Стоимость изделия зависит, прежде всего, от его сложности, технологичности и программы выпуска, от которой, в свою очередь, зависит технология его производства. А стоимость материалов идет в хвосте, если они не какие-то уникальные. Ведущую роль она имеет разве что в ювелирной промышленности, но не в машиностроении. У "Тигра" и "Пантеры" примерно одинаково стоили только двигатели, а по всему остальному "Тигр" был куда дороже. Считать стоимость, базируясь на весе столь разных танков – абсурд. Но раз Вы веруете – тогда конечно…

>Вы не имеете представления о предмете обсуждения, в том числе о трудоемкости изготовления бронекорпуса.

В отличие от Вас – имею. И, в отличие от Вас, не ищу черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

>Завод Eisenwerke Oberdonau выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Pz.IV, 142 бронекорпуса для шасси Stg.IV, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.RM одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?

Калькуляция затрат на производство шасси и верхней части корпуса "Пантеры" есть у Шпильбергера. Насколько я понял, у Вас эти данные есть. Из них прекрасно видно, что значительная часть использованных там материалов была получена на сборку уже в готовом виде. Но сколько всего зарплаты приходилось на изготовление корпуса "Пантеры" с самого начала производственного цикла – из этих данных узнать невозможно. А я, в отличие от Вас, не занимаюсь поиском цифр на потолке с последующей их подгонкой под нужный результат.
От АМ
К БорисК (08.06.2012 08:44:29)
Дата 08.06.2012 10:31:36

Ре: Это неверно

>Калькуляция затрат на производство шасси и верхней части корпуса "Пантеры" есть у Шпильбергера. Насколько я понял, у Вас эти данные есть. Из них прекрасно видно, что значительная часть использованных там материалов была получена на сборку уже в готовом виде. Но сколько всего зарплаты приходилось на изготовление корпуса "Пантеры" с самого начала производственного цикла – из этих данных узнать невозможно. А я, в отличие от Вас, не занимаюсь поиском цифр на потолке с последующей их подгонкой под нужный результат.

тем немение потонная цена на пантеру выделяется на фоне цена на другии немецкии танки, кстате возможны фокусы с самим формированием цен, там с этим делом в рейхе не все просто
От Никита
К Skvortsov (07.06.2012 17:36:23)
Дата 08.06.2012 00:13:13

Ре: Это неверно

>Завод Еисенверке Обердонау выпустил в 1944 г. 1655 бронекорпусов шасси и надстройки для Пз.ИВ, 142 бронекорпуса для шасси Стг.ИВ, 1255 бронекорпусов шасси Пантер и 1211 бронекорпусов башен Пантер. При этом на производстве работало 14100 (четырнадцать тысяч сто) человек. Это 40-45 млн.РМ одной только зарплаты. Сколько зарплаты придется на корпус Пантеры? Какова его трудоемкость?

Интересно.
Ето вся номенклатура производства и с какой стадии они начинали обработку?

Заранее спасибо
От АМ
К Skvortsov (04.06.2012 09:15:09)
Дата 04.06.2012 11:36:58

Ре: Это неверно

>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.

подробние у него на соседней странице, как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков
От Skvortsov
К АМ (04.06.2012 11:36:58)
Дата 04.06.2012 12:09:26

Ре: Это неверно

>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.
>
>подробние у него на соседней странице,

Расшифровка дана на стр.144 и 145. Где еще подробнее на соседней странице?

> как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков

Что-то покупали (торсионы, например), что-то делали сами.
Где написано, что покупали броневые сваренные корпуса и башни, а также моторы?
От АМ
К Skvortsov (04.06.2012 12:09:26)
Дата 04.06.2012 21:27:51

Ре: Это неверно

>>>Единственная фактическая калькуляция, приведенная им - на работы по монтажу шасси на заводе Даимлер-Бенз в Мариенфелде на сумму 76 000.
>>
>>подробние у него на соседней странице,
>
>Расшифровка дана на стр.144 и 145. Где еще подробнее на соседней странице?

>> как я понял сборочные заводы покупали компоненты у субподрядчиков
>
>Что-то покупали (торсионы, например), что-то делали сами.

я имел ввиду с145, стоимость:
материал там 43968
зароботная плата 3572
общии траты 16431
прибавка на риск 1996
прибыль 8133

интересно что стоимость материала более чем в 10 раз больше заработной платы, несколько странно только для монтажа

>Где написано, что покупали броневые сваренные корпуса и башни, а также моторы?

где написано что непокупали?
От Валера
К Skvortsov (01.06.2012 14:41:27)
Дата 01.06.2012 14:51:53

По Освальду

Я точно не помню цифры, но без вооружения и оптики разница в стоимости процентов 30 где-то.

Что-то типа 105-110 тыс у 4-ки и 130-140 у Пантеры
От NV
К Валера (01.06.2012 14:17:00)
Дата 01.06.2012 14:30:38

Не уверен

>>>Про больше "в разы" и речи не может быть.
>>
>>раза два как раз и набежит примерно.
>
>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.

в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном. Металлоемкость различается как раз практически вдвое.

Виталий
От john1973
К NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата 03.06.2012 23:45:18

Re: Не уверен

>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Странно, но это как раз характерно для нынешних мелких производств в РФ. Война, да... Грубо говоря, освоить пантеру могем, но надо - время, найти мощности, и людей. Производить хетцер - могем сразу, но он особо не нужен... но делаем, поскольку нужно все и сразу!
От Ibuki
К NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата 01.06.2012 14:51:19

Re: Не уверен

>>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.
>
>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Денежные средства, как раз и есть то универсальное мерило которое позволяет сравнивать вещи напрямую не сравнимые. Например тонну стали и человеко-час. К.О.

>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...
От АМ
К Ibuki (01.06.2012 14:51:19)
Дата 02.06.2012 00:11:08

Ре: Не уверен


>>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
>Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все <и>наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...

тут на самом деле есть одно но, пре создание пантеры немцы на самом деле много инвестировали в технологичность в то время как четверка вообщем первое поколение полноценных немецких танков, особенно в производстве, посмотрите на "обьемы производства" четверки в начале войны..
Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
От SSC
К АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата 02.06.2012 15:00:43

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.

25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (02.06.2012 15:00:43)
Дата 02.06.2012 16:27:31

Ре: Не уверен

>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>
>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

там и требования были высокии
От SSC
К АМ (02.06.2012 16:27:31)
Дата 02.06.2012 20:46:14

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>>
>>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.
>
>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

В реале на конец 1941 были неспешные проработки убогого VK3001, плюс будущий Тигр, а тут на дворе орды Т-34. Системный фейл немецкого танкостроения.

>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>
>там и требования были высокии

Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (02.06.2012 20:46:14)
Дата 02.06.2012 21:28:25

Ре: Не уверен

>>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки
>
>Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

ну например новый более компактный мотор, хл-120 требовал моторное отделение в 3.45м³
моторы второй генерации, хл-л16 300лс в 2.1 м³ хл 150 400 лс в 3.1м³

следующия генерация это хл230 пантеры и тигра с 700 лс в 4.2 м³, но и хл-100 400 лс в 2.45 м², хл-50 200 лс в 1.28 м³

Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

>>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>>
>>там и требования были высокии
>
>Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.


мало опыта, тройка и четверка первая генерация полноценных немецких танков, вторую генерацию неуспели проработать как пришлось на её основе с считаные месяцы проектировать и запускать в серию абсолютно новую машину.

Даже советское танкостроение сначало родило Т-34, Т-54 родился несколько позже
От SSC
К АМ (02.06.2012 21:28:25)
Дата 04.06.2012 11:50:42

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (04.06.2012 11:50:42)
Дата 04.06.2012 21:35:24

Ре: Не уверен

>Здравствуйте!

>>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности
>
>С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

ну почему нет аналога, таже четверка и есть аналог, просто мотор помощьнее и пушка со стволом подлиннее :-)

Ну или Т-20:
http://ru.wikipedia.org/wiki/T20_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29

бортовую броню послабее и будет 25-26 т танк

>Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

вероятно, единственно такой танк мог быть на ~40 процентов дешевле
От АМ
К АМ (04.06.2012 21:35:24)
Дата 08.06.2012 00:26:32

Ре: Не уверен

кстате у шпильберга прикольная инфа есть, в конце 1941го планировали построить новый завод для специально для производства нового танка, как я понял в первоначальной 32т конфигурации, 1200 танков в год пре цене 65000 за штуку, позже до 150 год.
Кстате к ценам, интересно что цена завода 57,4 миллиона марок, но летом 42 строительство было заморожено.
От Ibuki
К АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата 02.06.2012 13:03:29

Ре: Не уверен

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
В этом плане можно поаргументировать, например, почему они не выпускали Т-54 и ИС-3 вместо Пантеры и Тигра, и как бы заболело одно место у КА появись такие танки под Курском.
От АМ
К Ibuki (02.06.2012 13:03:29)
Дата 02.06.2012 14:46:26

Ре: Не уверен

>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>В этом плане можно поаргументировать, например, почему они не выпускали Т-54 и ИС-3 вместо Пантеры и Тигра, и как бы заболело одно место у КА появись такие танки под Курском.

невижу взаимосвязи, немцы строили 25 т танки
От Ibuki
К АМ (02.06.2012 14:46:26)
Дата 02.06.2012 14:51:46

Ре: Не уверен

>невижу взаимосвязи, немцы строили 25 т танки
А потом перестали, как и СССР.