От NV
К Валера
Дата 01.06.2012 14:30:38
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Не уверен

>>>Про больше "в разы" и речи не может быть.
>>
>>раза два как раз и набежит примерно.
>
>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.

в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном. Металлоемкость различается как раз практически вдвое.

Виталий
От john1973
К NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата 03.06.2012 23:45:18

Re: Не уверен

>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Странно, но это как раз характерно для нынешних мелких производств в РФ. Война, да... Грубо говоря, освоить пантеру могем, но надо - время, найти мощности, и людей. Производить хетцер - могем сразу, но он особо не нужен... но делаем, поскольку нужно все и сразу!
От Ibuki
К NV (01.06.2012 14:30:38)
Дата 01.06.2012 14:51:19

Re: Не уверен

>>Цена в себя включает и ресурсы и трудозатраты. Цена Пантеры не сильно больше 4-ки. Не в разы точно.
>
>в экономике работающей на военных рельсах ограничением будет не наличие денежных средств, а именно наличие материальных ресурсов, как впрочем и людских. В натуральном выражении, а не в стоимостном.
Денежные средства, как раз и есть то универсальное мерило которое позволяет сравнивать вещи напрямую не сравнимые. Например тонну стали и человеко-час. К.О.

>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...
От АМ
К Ibuki (01.06.2012 14:51:19)
Дата 02.06.2012 00:11:08

Ре: Не уверен


>>Металлоемкость различается как раз практически вдвое.
>Тонко намекаете, что дефицитным (выпуск которого не может быть расширен использованием других ресурсов) ресурсом для Германии, и ограничителем военной промышленности был выпуск стали? Так это гипотеза, так же имеет на право существование гипотеза, что было все <и>наоборот, узким местом был рабочая сила, а значит Германии нужно было стремится к уменьшению трудоемкости за счет других издержек, металлоемкость например...

тут на самом деле есть одно но, пре создание пантеры немцы на самом деле много инвестировали в технологичность в то время как четверка вообщем первое поколение полноценных немецких танков, особенно в производстве, посмотрите на "обьемы производства" четверки в начале войны..
Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
От SSC
К АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата 02.06.2012 15:00:43

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.

25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (02.06.2012 15:00:43)
Дата 02.06.2012 16:27:31

Ре: Не уверен

>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>
>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.

ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.

там и требования были высокии
От SSC
К АМ (02.06.2012 16:27:31)
Дата 02.06.2012 20:46:14

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>>
>>25т шасси у немцев уже были, и было ясно, что в 25т немецкие требования конца 1941 года не уложить никак. Собственно и Т-34 стал нормальным танком только при 32т.
>
>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки

Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

В реале на конец 1941 были неспешные проработки убогого VK3001, плюс будущий Тигр, а тут на дворе орды Т-34. Системный фейл немецкого танкостроения.

>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>
>там и требования были высокии

Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (02.06.2012 20:46:14)
Дата 02.06.2012 21:28:25

Ре: Не уверен

>>ну понятно что характеристики будут не как у пантеры но лучше чем у четверки, цена засчёт более технологичной конструкции заметно ниже четверки
>
>Технологичность можно улучшить, а с чего хар-ки будут лучше? В 25т можно было (быстро) сделать либо мод. четвёрку/тройку, либо что-то по мотивам Т-34-76. Оба варианта немцев не устраивали, причём реальность последнего - тоже под вопросом (если говорить про ситуацию принятия решения в конце 1941 года).

ну например новый более компактный мотор, хл-120 требовал моторное отделение в 3.45м³
моторы второй генерации, хл-л16 300лс в 2.1 м³ хл 150 400 лс в 3.1м³

следующия генерация это хл230 пантеры и тигра с 700 лс в 4.2 м³, но и хл-100 400 лс в 2.45 м², хл-50 200 лс в 1.28 м³

Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

>>>Поэтому немцы решили перейти на 35т шасси, что вполне разумно и достатчно экономично... но сумрачные конструкторы слегка промахнулись, на жалкие 10т. Что в итоге вызвало массу проблем, в т.ч. нерешаемые проблемы с трансмиссией.
>>
>>там и требования были высокии
>
>Да как-то не особо высокие ИМХО. 35т с ТТХ сильно послабее, чем у Т-54. Конструктора могли бы постараться.


мало опыта, тройка и четверка первая генерация полноценных немецких танков, вторую генерацию неуспели проработать как пришлось на её основе с считаные месяцы проектировать и запускать в серию абсолютно новую машину.

Даже советское танкостроение сначало родило Т-34, Т-54 родился несколько позже
От SSC
К АМ (02.06.2012 21:28:25)
Дата 04.06.2012 11:50:42

Ре: Не уверен

Здравствуйте!

>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности

С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (04.06.2012 11:50:42)
Дата 04.06.2012 21:35:24

Ре: Не уверен

>Здравствуйте!

>>Тоесть например хл-100 позволит построить более компактный танк а полученный таким образом резерв потратить на орудие пантеры, одновременно удельная мощьность танка значительно повысится, также ставим торсионы как на тройке.
>>Получам как минимум резкий рост огневой мощи и подвижности
>
>С одной стороны, убедительно, с другой - настораживает отсутствие аналогов в данной весовой категории. По любому нужна более мощная трансмиссия, более мощная подвеска, хотя бы с небольшим запасом для модернизаций, новое БО также вес добавит, борта хотя бы чуток потолще хочется - в итоге эдак в 30т всё и вылезет, как минимум. А тут немного и до 35т осталось, которые и планировались для нового танка.

ну почему нет аналога, таже четверка и есть аналог, просто мотор помощьнее и пушка со стволом подлиннее :-)

Ну или Т-20:
http://ru.wikipedia.org/wiki/T20_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29

бортовую броню послабее и будет 25-26 т танк

>Этот вариант логичен если сразу знать исход как войны, так и боданий с Пантерой.

вероятно, единственно такой танк мог быть на ~40 процентов дешевле
От АМ
К АМ (04.06.2012 21:35:24)
Дата 08.06.2012 00:26:32

Ре: Не уверен

кстате у шпильберга прикольная инфа есть, в конце 1941го планировали построить новый завод для специально для производства нового танка, как я понял в первоначальной 32т конфигурации, 1200 танков в год пре цене 65000 за штуку, позже до 150 год.
Кстате к ценам, интересно что цена завода 57,4 миллиона марок, но летом 42 строительство было заморожено.
От Ibuki
К АМ (02.06.2012 00:11:08)
Дата 02.06.2012 13:03:29

Ре: Не уверен

>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
В этом плане можно поаргументировать, например, почему они не выпускали Т-54 и ИС-3 вместо Пантеры и Тигра, и как бы заболело одно место у КА появись такие танки под Курском.
От АМ
К Ibuki (02.06.2012 13:03:29)
Дата 02.06.2012 14:46:26

Ре: Не уверен

>>Можно аргументировать что новый например 25 т технологичный танк должен быть значительно дешевле пантеры, в конце концов разумный компромисс оценивать разницу в цене такого гипотетического танка по его весу, темболее что броневая сталь у немцев действительно дефицит.
>В этом плане можно поаргументировать, например, почему они не выпускали Т-54 и ИС-3 вместо Пантеры и Тигра, и как бы заболело одно место у КА появись такие танки под Курском.

невижу взаимосвязи, немцы строили 25 т танки
От Ibuki
К АМ (02.06.2012 14:46:26)
Дата 02.06.2012 14:51:46

Ре: Не уверен

>невижу взаимосвязи, немцы строили 25 т танки
А потом перестали, как и СССР.