От ВАЛХВ
К NV
Дата 01.06.2012 13:32:37
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: [2SSC] И

>>А что, если Пантеры и Тигры заменить на четвёрки - наших бы на Курской дуге разгромили в пух и прах? ))
>
>С учетом того, что четверок было бы в несколько раз больше, чем Тигров и Пантер - то может бы и разгромили. Числом бы задавили. Вопрос конечно в том, было бы ли достаточно подготовлено танкистов.

>Виталий

Сложный на самом деле вопрос. На Дуге у немцев кошек и слонов было еще не так много, чтобы эквивалентное число четверок могло серьезно повлиять на ход сражения. Ведь у КА до шута артиллерии и ПТР, тьма мин, уже ПТАБ в ВВС есть. Главное в рукаве у Сталина гигантские резервы Ставки. А у немцев будет раза в два четверок. Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК. Одними танками не победишь. Проще будет работать и нашей артиллерии и танкистам - сократятся дистанции огневых дуэлей. Четверку и за версту можно в борт ухайдакать из 76,2 мм. Вот потом, в 44-м, когда кошек делали уже много, тогда и четверок стало бы побольше. Но в 44-м уже поздно пить боржоми... Хотя в общем и целом я считаю, что с запуском в серию тигров и пантер фюрер здорово просчитался. Но все равно не настолько, чтобы избежать порции крысиного яда в бункере в 45-м.
От Паршев
К ВАЛХВ (01.06.2012 13:32:37)
Дата 01.06.2012 17:59:35

Re: [2SSC] И

>> Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК.

Вы вимдимо не в курсе, что как раз артиллерия у немцев была сильна, не количиством стволов, а количеством и тоннажом снарядов. Приводился пример, что на Дуге немцы обеспечивали семикратное превосходство в весе боеприпасов.
От ВАЛХВ
К Паршев (01.06.2012 17:59:35)
Дата 03.06.2012 12:42:08

Re: [2SSC] И

>>> Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК.
>
>Вы вимдимо не в курсе, что как раз артиллерия у немцев была сильна, не количиством стволов, а количеством и тоннажом снарядов. Приводился пример, что на Дуге немцы обеспечивали семикратное превосходство в весе боеприпасов.

В абсолютном смысле у немцев артиллерия безусловно сильная. Я имел в виду её относительную слабость по отношению к стоящей задаче - рывком пробить оборону ВФ и через несколько дней быть в Курске. А в реале через несколько дней манштейн еще только грыз вторую полосу 6 гв. армии и до Обояни ему еще было далеко(по плану там немцы должны были быть 6.07.), а про Курск уже вероятно и не мечтал. Теперь о пехоте, о пехотных дивизиях, которые должны были выстроить фланги ударной группировки. Представим неммыслимое, немцы 10.07 в Курске. Два ударных корпуса 4 ТА наверху. А кто удерживает основания и боковины клина? Это совершенно непонятно. Об этом речь про пехоту.
От Никита
К ВАЛХВ (03.06.2012 12:42:08)
Дата 04.06.2012 20:51:39

Ре: [2ССЦ] И

>Я имел в виду её относительную слабость по отношению к стоящей задаче - рывком пробить оборону ВФ и через несколько дней быть в Курске.

На чем Вы основываете "относительную слабость"? На конечном результате? Так и в ПМВ артиллерия ни разу сама по себе не обеспечила быстрого выхода на вторую линию обороны.
От sss
К ВАЛХВ (01.06.2012 13:32:37)
Дата 01.06.2012 16:03:05

Насчет слабой пехоты и артиллерии немцев - ерунда, простите

>Сложный на самом деле вопрос. На Дуге у немцев кошек и слонов было еще не так много, чтобы эквивалентное число четверок могло серьезно повлиять на ход сражения.

Здесь - да. Тигров/пантер/элефантов на лето 1943 еще настолько мало, что замена каждого из них 2-3 четверками ничего не дает принципиально иного

>Ведь у КА до шута артиллерии и ПТР, тьма мин, уже ПТАБ в ВВС есть. Главное в рукаве у Сталина гигантские резервы Ставки. А у немцев будет раза в два четверок. Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК.

А здесь - нет.
Артиллерии крупного калибра у немцев на Курской дуге было как бы очень густо. А на направлении их ударов по артиллерийскому огню был просто-таки подавляющий перевес - и по стволам, и по выпущенным снарядам. Во 2ТК СС оказалось больше тяжелой и реактивной артиллерии, чем во всей 6 Гв.А, а этот 2 ТК СС в первый день "Цитадели" наступал на одну нашу дивизию (52гсд) этой армии, по существу.
С учетом господства в воздухе немецкой авиации и её очень интенсивном применении в те дни - перевес в огневом воздействии был у немцев совершенно подавляющий.

Об этом отлично написал А.Чистяков давным-давно еще:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1315/1315307.htm

>Хотя в общем и целом я считаю, что с запуском в серию тигров и пантер фюрер здорово просчитался.

Скорее нет, чем да.
От Begletz
К sss (01.06.2012 16:03:05)
Дата 02.06.2012 15:45:31

Ну это артиллерия, а где у вас про пехоту?

Даже 11я Панцер начала Цитадель без одного штатного батальона панцергренадеров.
От Пауль
К Begletz (02.06.2012 15:45:31)
Дата 02.06.2012 20:17:27

Re: Ну это...

>Даже 11я Панцер начала Цитадель без одного штатного батальона панцергренадеров.

Что-то Цеттерлинг/Франксон этого не подтверждают.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (02.06.2012 20:17:27)
Дата 02.06.2012 22:41:28

Утверждает Дж Найп, в новом мегатруде

утверждает, что "[Generalmajor's Johann] Mickl's [11.Panzer] division was not as strong as formations such as Grossdeutschland because its two Panzergrenadier regiments had only two battalions instead of three. In addition, the division did not have sufficient assault guns of its own. To remedy this situation, Sturmgeschutzabteilung 911 was assigned to Mickl, which proved a potent addition of firepower. Also attached to Mickl's division was Flakabteilung 277..."
От Пауль
К Begletz (02.06.2012 22:41:28)
Дата 03.06.2012 00:07:01

Re: Утверждает Дж...

Вы не знали, что в танковой дивизии танко-гренадерские (стрелковые) полки имели по два батальона по штату?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.06.2012 00:07:01)
Дата 03.06.2012 01:03:32

Re: Утверждает Дж...

>Вы не знали, что в танковой дивизии танко-гренадерские (стрелковые) полки имели по два батальона по штату?

Вообще-то знал, но здесь "прогнулся под авторитетом".
От Пауль
К Begletz (03.06.2012 01:03:32)
Дата 03.06.2012 08:15:46

Re: Утверждает Дж...

>>Вы не знали, что в танковой дивизии танко-гренадерские (стрелковые) полки имели по два батальона по штату?
>
>Вообще-то знал, но здесь "прогнулся под авторитетом".

Так, знали. Так может не знали, что "Великая Германия" это мотопехотная/танко-гренажерская дивизия, в которых пехотные полки имели по штату три батальона?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.06.2012 08:15:46)
Дата 03.06.2012 15:33:33

А ВГ причем? Я про нее ни слова не сказал. (-)
От Пауль
К Begletz (03.06.2012 15:33:33)
Дата 03.06.2012 18:11:54

См. цитату из Найпа,

которую вы привели. Вы знали, что юридически ВГ не является танковой дивизией?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.06.2012 18:11:54)
Дата 03.06.2012 23:03:02

Теперь понял. Да, читать надо внимательнее. (-)
От АМ
К sss (01.06.2012 16:03:05)
Дата 02.06.2012 00:26:27

Ре: Насчет слабой...


>А здесь - нет.
>Артиллерии крупного калибра у немцев на Курской дуге было как бы очень густо. А на направлении их ударов по артиллерийскому огню был просто-таки подавляющий перевес - и по стволам, и по выпущенным снарядам. Во 2ТК СС оказалось больше тяжелой и реактивной артиллерии, чем во всей 6 Гв.А, а этот 2 ТК СС в первый день "Цитадели" наступал на одну нашу дивизию (52гсд) этой армии, по существу.
>С учетом господства в воздухе немецкой авиации и её очень интенсивном применении в те дни - перевес в огневом воздействии был у немцев совершенно подавляющий.

>Об этом отлично написал А.Чистяков давным-давно еще:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1315/1315307.htm

ага, поэтому феерично когда от дополнительных четверок ожидают каких либо для немцев положительных изменений.
Кроме четверок пожалусто указать источник дополнительных артиллерийских и "авиационных" групировок а также людских резервов, вот тогда
От ВАЛХВ
К sss (01.06.2012 16:03:05)
Дата 01.06.2012 17:26:29

Re: Насчет слабой...

>>Сложный на самом деле вопрос. На Дуге у немцев кошек и слонов было еще не так много, чтобы эквивалентное число четверок могло серьезно повлиять на ход сражения.
>
>Здесь - да. Тигров/пантер/элефантов на лето 1943 еще настолько мало, что замена каждого из них 2-3 четверками ничего не дает принципиально иного

>>Ведь у КА до шута артиллерии и ПТР, тьма мин, уже ПТАБ в ВВС есть. Главное в рукаве у Сталина гигантские резервы Ставки. А у немцев будет раза в два четверок. Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК.
>
>А здесь - нет.
>Артиллерии крупного калибра у немцев на Курской дуге было как бы очень густо. А на направлении их ударов по артиллерийскому огню был просто-таки подавляющий перевес - и по стволам, и по выпущенным снарядам. Во 2ТК СС оказалось больше тяжелой и реактивной артиллерии, чем во всей 6 Гв.А, а этот 2 ТК СС в первый день "Цитадели" наступал на одну нашу дивизию (52гсд) этой армии, по существу.
>С учетом господства в воздухе немецкой авиации и её очень интенсивном применении в те дни - перевес в огневом воздействии был у немцев совершенно подавляющий.

>Об этом отлично написал А.Чистяков давным-давно еще:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1315/1315307.htm

>>Хотя в общем и целом я считаю, что с запуском в серию тигров и пантер фюрер здорово просчитался.
>
>Скорее нет, чем да.

А почему тогда Манштейн свои фланги танковыми дивизиями удерживал? И вообще, почему застряли в нашей обороне, особенно на северном фасе.

Пара тыщ тигров всех разновидностей арифметически не могла поменять погоду на ТВД, когда у противников счет танкам шёл на десятки тысяч.
От sss
К ВАЛХВ (01.06.2012 17:26:29)
Дата 01.06.2012 23:36:13

Re: Насчет слабой...

>А почему тогда Манштейн свои фланги танковыми дивизиями удерживал?

Где и когда именно? и к чему этот тезис, что из него следует заключить?

>И вообще, почему застряли в нашей обороне, особенно на северном фасе.

Манштейн в обороне не застрял - оборона Воронежского фронта была достаточно успешно прорвана. А наступление Манштейна застряло уже после этого, когда были введены крупные резервы против его ударной группировки и когда в то же время посыпались удары по его южному флангу - в Донбассе и на "Миус-фронте".

Северный фас это вообще отдельная история, вот там немецкая 9 армия действительно застряла, но все равно, переломным моментом, после которого она окончательно остановилась и её дальнейшие усилия потеряли смысл, стало начало нашего наступления на Орел 12 июля.

>Пара тыщ тигров всех разновидностей арифметически не могла поменять погоду на ТВД, когда у противников счет танкам шёл на десятки тысяч.

Да никогда на фронте не было этих "десятков тысяч", одновременно в строю было 4-6.000 с каждой стороны. И это ОЧЕНЬ много. Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.
От Begletz
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 15:55:42

Re: Насчет слабой...

>Манштейн в обороне не застрял - оборона Воронежского фронта была достаточно успешно прорвана.

Не совсем так. С одной стороны, действительно не застрял. С другой--оборона ВФ не была прорвана.

>А наступление Манштейна застряло уже после этого, когда были введены крупные резервы против его ударной группировки и когда в то же время посыпались удары по его южному флангу - в Донбассе и на "Миус-фронте".

Наступление Маннштейна вообще не застревало, его отменили. Роль Миуса в отмене Цитадели не следует преувеличивать. Сам Маннштейн главной причиной называет начатое ГА Центр отступление.
От ВАЛХВ
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 09:34:24

Re: Насчет слабой...

По планам немцы уже 6 июля должны били быть в Обояни (Замулин). А они туда вообще не доехали. Манштейн не прорвал, а прогрыз оборону 6 гв. А. И медленно. Дал время на подготовку ударов на участках севернее и южнее Дуги, что Цидатель и окончательно похоронило.
Если у немцев на фронте одномоментно несколько сотен Тигров, а против них у КА и Союзников 10000 танчиков - это и есть проруха на старуху.
От Андрей Чистяков
К ВАЛХВ (02.06.2012 09:34:24)
Дата 04.06.2012 12:35:17

"Не всегда". (+)

Здравствуйте,

>По планам немцы уже 6 июля должны били быть в Обояни (Замулин). А они туда вообще не доехали.

Да, им не дали туда "доехать" советские войска, которыми по большому счёту очень умело командовал Ватутин "со товарищи". И "вышестоящие товарищи" резервами помогли.

>Манштейн не прорвал, а прогрыз оборону 6 гв. А.

Прорвал. Две основных полосы обороны за два дня. С третьей вышел казус, т.к. противостояли ему не французы обр. 40 года, а Красная Армия обр. 43 г.

>И медленно.

Учитывая реальное противостояние советских войск и сравнительные успехи коллег -- быстро.

>Дал время на подготовку ударов на участках севернее и южнее Дуги, что Цидатель и окончательно похоронило.

Ничего он не давал. Это наша армия и военное руководство у него с кровью оторвали в свою пользу.

>Если у немцев на фронте одномоментно несколько сотен Тигров, а против них у КА и Союзников 10000 танчиков - это и есть проруха на старуху.

Извините, но у вас какие-то завиральные цифры.

Да и "Тигр" не является сам по себе панацеей. Рота/взвод "трёшек"/"четвёрок" в составе боевой группы, введённые в умело сделанный прорыв, могут сделать намного больше "шороха", нежели упорно ломящийся "в лоб" батальон "Тигров". И такие примеры есть на той же Курской Дуге.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 00:18:42

Re: Насчет слабой...


> Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.

Тигры на фронте всегда исчислялись сотнями, ни разу даже до тысячи не дотянули...
От sss
К sas (02.06.2012 00:18:42)
Дата 02.06.2012 00:30:39

их суммарный выпуск был около 1400 штук (-)
От sas
К sss (02.06.2012 00:30:39)
Дата 02.06.2012 01:16:07

Re: их суммарный...

Коллега, Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: количество танков на фронте:
"Да никогда на фронте не было этих "десятков тысяч", одновременно в строю было 4-6.000 с каждой стороны. И это ОЧЕНЬ много." или общее количество выпущенных машин: "их суммарный выпуск был около 1400 штук".
Если первое, то счет Тигров идет на сотни, если второе, то "десятки тысяч" имеют место быть в самом лучшем виде...
От sss
К sas (02.06.2012 01:16:07)
Дата 02.06.2012 02:46:50

Re: их суммарный...

Я о том и говорю, что при суммарном выпуске менее 1400 тигров, их в принципе не могло быть много на фронте.
Собственно организационно все они входили в батальоны тяжелых танков (с номерами 50Х) которые поименно все известны и общая штатная численность тяжелых танков в которых практически была верхней границей количества тигров в войсках в любой момент времени.
От sas
К sss (02.06.2012 02:46:50)
Дата 02.06.2012 19:26:16

Re: У нас таки ВИФ


>Собственно организационно все они входили в батальоны тяжелых танков (с >номерами 50Х) которые поименно все известны и общая штатная численность тяжелых >танков в которых практически была верхней границей количества тигров в войсках >в любой момент времени.

Не все и не всегда...
От certero
К sas (02.06.2012 00:18:42)
Дата 02.06.2012 00:23:21

Re: Насчет слабой...


>> Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.
>
>Тигры на фронте всегда исчислялись сотнями, ни разу даже до тысячи не дотянули...
Чуть в сторону - хотя я танков повидал, но помню свой шок, когда в Кубинке увидел "Тигра" и осознал, какой же он огромный. А рядом там был еще и "Фердинанд"... Остается только гордится нашими предками, которые сражались и смогли эти чудища остановить. Несколько десятков танков, атакующих на небольшом участке, выглядят очень грозно даже для современного человека, привыкшего к технике.
Немцы атаковали под Курском очень узко и очень массированно.