От объект 925
К All
Дата 03.06.2012 22:50:43
Рубрики Прочее; ВВС;

А про корейский Боинг известно, что судом было установлено, что он умышленно

залетел?

Along with other federal-court actions arising out of the KAL crash, petitioners' case was transferred to the United States District Court for the District of Columbia for consolidated proceedings on common issues of liability. There, a jury found that the destruction of Flight KE007 was proximately caused by "willful misconduct" of the flight crew, thus lifting the Warsaw Convention's $75,000 cap on damages. See Warsaw Convention, Art. 25, 49 Stat. 3020; Order of Civil Aeronautics Board Approving Increases in Liability Limitations of Warsaw Convention and Hague Protocol, reprinted in note following 49 U.S.C. App. 1502 (1988 ed.). The jury awarded $50 million in punitive damages against KAL. The Court of Appeals for the District of Columbia Circuit upheld the finding of "willful misconduct," but vacated the punitive damages award, holding that the Warsaw Convention does not permit the recovery of punitive damages. In re Korean Air Lines Disaster of Sept. 1, 1983, 932 F.2d 1475, 1479-1481, 1484-1490 (CADC), cert. denied, 502 U.S. 994 (1991). The individual cases were then remanded by the Judicial Panel on Multidistrict Litigation to the original transferor courts for trial of compensatory damage issues.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (03.06.2012 22:50:43)
Дата 05.06.2012 11:06:35

Кстати, нет такого вопроса))) (+)

Моё почтение

Обсуждали жту тему уже, кстати:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2244/2244847.htm

Вот пруфлинк на решение суда:
http://dc.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19881107_0000247.DDC.htm/qx

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (03.06.2012 22:50:43)
Дата 04.06.2012 18:57:10

Суд признал вину экипажа равнозначной умыслу в смысле п.1 ст.25 (+)

Моё почтение

...Варшавской конвенции 1929 года, чтобы дать возможность своим гражданам взыскать с авиакомпании бабло без конвенциональных ограничений.

>залетел?

Хорошо бы, конечно, но к сож, не так.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (04.06.2012 18:57:10)
Дата 04.06.2012 23:41:40

Ре: Вот перевод

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2331169.htm
>...Варшавской конвенции 1929 года, чтобы дать возможность своим гражданам взыскать с авиакомпании бабло без конвенциональных ограничений.
++++
Гаагский протокол, перепечатано в примечании после 49 УСЦ Приложение 1502 (1988-е изд.). В состав жюри получила $ 50 млн. штрафных санкций против КАЛ.Апелляционный суд округа Колумбия поддержал нахождение «умысла», но освободил карательные возмещении ущерба, считая, что Варшавская конвенция не допускает восстановление штрафных санкций. При повторном корейский Аир Линес о стихийных бедствиях 1 сентября 1983, 932 Ф.2д 1475, 1479-1481, 1484-1490 (ЦАДЦ), сертификат. отказано, 502 США 994 (1991).Отдельные случаи были, то Возвращенный Судебная коллегия по Мултидистрицт Судебные к первоначальному суды передающая для суда компенсационных вопросов повреждения.

и еще один

конгрессов США. Приложение. 1502 (редактор 1988 года) . Жюри наградило $50 миллионов в штрафных убытках против КАЛ. Апелляционный суд для Кругооборота Округа Колумбия поддержал открытие "умышленного неправомерного действия," но освободил премию штрафных убытков, считая, что Варшавское Соглашение не разрешает восстановление штрафных убытков. В ре Бедствие Линий Кореан Аир от 1 сентября 1983, 932 1475 Ф.2д, 1479-1481, 1484-1490 (ЦАДЦ), свидетельство отрицало, 502 США 994 (1991).
++++
стоит именно умысел, а не признанная ему равным неосторожность
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (04.06.2012 23:41:40)
Дата 05.06.2012 00:07:57

PROMT зло (-)
От Манлихер
К Bronevik (05.06.2012 00:07:57)
Дата 05.06.2012 11:21:51

Вот Вам смешно, а мне в реале порой договоры приносят (+)

Моё почтение

...Гуглем переведенные.

Или собственными кривыми ручками, когда "аэропортовые сборы" переводится как "aeroport gatherings")))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Hokum
К Манлихер (05.06.2012 11:21:51)
Дата 05.06.2012 15:49:24

В Домодедово...

... одно время висела (а может и до сих пор висит) табличка "Уплата штрафов - Ransom payment". Вот так, не больше и не меньше. Заплати выкуп родному государству - и лети на все четыре стороны :)))
От объект 925
К Манлихер (04.06.2012 18:57:10)
Дата 04.06.2012 19:26:42

Ре: Суд признал...

>... чтобы дать возможность своим гражданам взыскать с авиакомпании бабло без конвенциональных ограничений.
+++
а вот ето откуда извеcтно?
Алеxей
От Паршев
К Манлихер (04.06.2012 18:57:10)
Дата 04.06.2012 18:59:18

Re: Суд признал...

>Моё почтение

>...Варшавской конвенции 1929 года, чтобы дать возможность своим гражданам взыскать с авиакомпании бабло без конвенциональных ограничений.

>>залетел?
>
>Хорошо бы, конечно, но к сож, не так.

Это как-то следует из решения (не к тому, был ли умысел или нет - понятно что был, а признал ли это суд?)
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Паршев (04.06.2012 18:59:18)
Дата 05.06.2012 11:04:17

Если кратко, то суд признал, что наличие в действиях экипажа рейса KE-007 (+)

Моё почтение

...умысла более вероятно, чем его отсутствие. Исходя из обстоятельств события.

>
>>...Варшавской конвенции 1929 года, чтобы дать возможность своим гражданам взыскать с авиакомпании бабло без конвенциональных ограничений.
>
>>>залетел?
>>
>>Хорошо бы, конечно, но к сож, не так.
>
>Это как-то следует из решения (не к тому, был ли умысел или нет - понятно что был, а признал ли это суд?)

Тут весь вопрос в том, на что направлен обсуждаемый умысел. К сож, у нас его часто понимают как умысел залететь в возд.пространство СССР - суд же говорил об умысле на нарушение экипажем своих обязательств, приведшем к трагическим последствиям, что несколько разные вещи.

Вот пруфлинк на текст решения: http://dc.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19881107_0000247.DDC.htm/qx

На самом деле вопрос умышленности/неумышленности залета сбитого корейского борта на территорию СССР суд вообще не обсуждал - он обсуждал исключительно трактовку действий экипажа в части, касающейся положений Варшавской конвенции 1929 года об ограничении ответственности авиакомпаний. СССР в обсуждении упоминается только в части (1) констатации того факта, что борт был сбит ПВО СССР над территорией СССР, и (2) обязанности экипажа сбитого борта учитывать предыдущий опыт общения с ПВО СССР, полученный в результате инцидента 1978 года с рейсом 902 с причинением вреда жизни 2 и здоровью 13 пассажиров.

Действия ПВО СССР в этом случае суд не оправдывал и не осуждал и вообще никак не оценивал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2012 11:04:17)
Дата 05.06.2012 12:23:41

Re: Если кратко,...



>Тут весь вопрос в том, на что направлен обсуждаемый умысел. К сож, у нас его часто понимают как умысел залететь в возд.пространство СССР

Да ладно, "к сожалению". В СССР было всего две базы стратегических подлодок, и к обеим залетели южнокорейские Боинги. Случайность, фигле.
От Манлихер
К Паршев (05.06.2012 12:23:41)
Дата 05.06.2012 14:19:17

Я немного не об этом)))

Моё почтение

>>Тут весь вопрос в том, на что направлен обсуждаемый умысел. К сож, у нас его часто понимают как умысел залететь в возд.пространство СССР
>
>Да ладно, "к сожалению". В СССР было всего две базы стратегических подлодок, и к обеим залетели южнокорейские Боинги. Случайность, фигле.

Сама по себе история достаточно мутная - в экипаже ведь не камикадзе сидели, чтобы спокойно о валютных курсах трындеть, когда истребитель уже на них в атаку заходит. Т.е., скорее всего, насчет истребителя и вообще опасности быть сбитыми были не в курсе. Почему - отдельная песня, то ли действительно были не в курсе, то ли получили гарантии, то ли, по Брюну, вообще там не были. Версий разных много, в общем. Конечно, оба корейских залета выглядят крайне подозрительно, особенно в комплекте. С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

Но это все лирика, я же про совершенно другое сказать хотел. Просто у нас, в силу недостаточно знакомства с юридическим английским и юридическими тонкостями, часто обсуждаемое решение суда трактуют именно как признание умысла экипажа Боинга на залет на территорию СССР. А в решении речь о другом - о том, что хоть истцы наличие в действиях экипажа умысла прямо и не доказали, но и АК не доказала обратного, а обстоятельства позволяют сделать вывод, что умысел скорее был, чем не был. Причем умысел в виду имеется (1) вовсе не на залет в СССР, а на сознательное пренебрежение своими обязательствами, закончившееся залетом не туда и сбитием борта, и (2) по сути не прямой, а косвенный. Косвенный (эвентуальный) умысел вообще достаточно сложно от неосторожной формы вины отличить - обычно это делается по волевому признаку: при косвенном умысле мотива на достижение преступных целей у виновного нет, но они сознательно допускаются (должны допускаться) и ему на них пофиг, а при неосторожности виновный необоснованно рассчитывает на их предотвращение. Ну, т.е. если монтажник-высотник молоток сверху случайно уронит и внизу кого пришибет - это будет неосторожность (т.к. молоток по ТБ д.б. привязан), а если специально бросит по-приколу, не глядя вниз - то это уже будет косвенный умысел.

В обсуждаемом случае, с позиции нашего права, вина экипажа, безусловно, неосторожная (если брать исходные данные, которыми руководствовался американский суд - т.е. версию о сознательном нарушении границы со шпионскими целями мы в сиду недоказанности не рассматриваем), т.к. никаких данных о том, что экипаж сознательно хотел залететь к нам и быть сбитым (прямо умысел) либо безразлично к этому относился (косвенный), нет. Наоборот - есть все основания полагать, что экипажу были небезразличны собственные жизни, в силу чего экипаж к нам залетать, чтобы его сбили, не хотел.

Однако в англо-саксонском праве граница между косвенным умыслом и неосторожностью еще более размытая - пример чего мы как раз и видим в судебной практике, представленной обсуждаемым решением - поскольку применительно к форме вины экипада используется понятие "wilful misconduct", хоть и делается в заключении оговорка о ее недоказанности. Однако при поэлементом разборе перечисляются (осознание незаконности своих действий, осознание возможности наступления вредных последствий и причинно-следственная связь между действиями и последствиями) не выдялется главный признак умысла - желание наступления последствий либо безразличное к ним отношение. Т.е., получается, что, как совершщенно верно заметил ув.участник tarasv, американский суд нашел в действиях экипажа wilful misconduct не потому что там на самом деле был умысел, а просто в силу повышенного градуса долбобибизма пилотов и масштабности последствий оного.

Именно в этом смысле я говорил про признание вины пилотов равнозначащей умыслу.

Блин, не хотел же лезть в дебри, а все равно пришлось(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 06.06.2012 15:56:26

Re: Я немного...

>, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

никакая аппаратура там и не нужна. У нас была определенная система ПВО, в которой были компоненты, работающие "по-боевому". Расчет был на то, что их включат.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 16:18:27

Там по слухам, распостраняемым кондовыми савецкими генералами (+)

> С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

была не разведывательная аппаратура, а имитаторы, которые должны были спровоцировать "раскрыться" РЛС ПВО с целью поиска "противоядия" на оную.

Поэтому, после неоднократных попыток к изменению курса нарушителя, имевшего признаки разведчика по излучению, но будучи гражданским по исполнению, было принято решение на принуждение к посадке воздействием бортового оружия. Командование ПВО СССР посчитало, что сможет предъявить разведаппаратуру и заклеймить провокаторов, использующих гражданские рейсовые самолёты для своих гнусных целей. Но разведаппаратуры действительно не было, а была грамотная провокация, в плоскости вскрытия системы ПВО (т.к. рядом шёл разведчик), и в плоскости мощнейшего пропагандистского воздействия на EvilEmpire.

[вдогон] В голивудье в фильмах про флот и ВВС изредка проскакивают слухи о столкновениях авиации СССР и США на Дальнем Востоке в обсуждаемое время.

> В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 15:30:03

у конспирологов в ходу версия, что "этот" вскрывал защиту

а позади, в кустах, ползком шёл собственно разведчик, который всё фиксировал и потом благополучно смылся
От Colder
К bedal (05.06.2012 15:30:03)
Дата 05.06.2012 15:51:29

Почему собственно версия?

>а позади, в кустах, ползком шёл собственно разведчик, который всё фиксировал и потом благополучно смылся
Наличие RC-135 в районе никто особо не отрицал, просто, по Паршеву, трактовали как случайное совпадение. Т.е. заявляли, что у разведчика было самостоятельное задание, никоим образом не связанное с полетом Боинга.
От bedal
К Colder (05.06.2012 15:51:29)
Дата 05.06.2012 16:05:41

вот именно поэтому :-) (-)
От Лейтенант
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 15:20:54

Re: Я немного...

> Конечно, оба корейских залета выглядят крайне подозрительно, особенно в комплекте. С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили?

А как насчет версии сознательной провокации сбития гражданского самолета с целью использования в пропагандисткий целях (как оно и вышло)? Тогда и умысел есть и разведаппаратуры нет и не должно быть ни в коем случае.
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 15:20:54)
Дата 05.06.2012 16:21:18

Re: Я немного...

>А как насчет версии сознательной провокации сбития гражданского самолета с целью использования в пропагандисткий целях (как оно и вышло)?

А как насчет правдоподобного способа убедить экипаж сделать это?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (05.06.2012 16:21:18)
Дата 05.06.2012 18:17:42

Все-таки своеобразные пилоты.

Традиция у них из военных делать гражданских пилотов.
У КВС был не исправен авиагоризонт и он утянул самолет в крен и далее в землю.
Второй пилот ничего не сказал, несмотря, на то что у него авиагоризонт работал нормально и третий авиагоризонт между ними работал нормально. Субординация. Второй был младше по званию в армии. Ни слова не сказал и штурвалом не выправил. Так и убились.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Cargo_Flight_8509
От SadStar3
К Antenna (05.06.2012 18:17:42)
Дата 06.06.2012 07:52:51

Re: Все-таки своеобразные...

В ТВ "Расследование авиакатастроф" видел сюжет про падение египетского боинга в Красное море.
Аналогичная ситуация.
Старый опытный КВС и молодой второй пилот, которого запрессовали после того, как он на предыдущем полете пытался что-то подсказать КВС-у.
И он сидел молча смотрел как КВС валит самолет в море.
От Cat
К SadStar3 (06.06.2012 07:52:51)
Дата 06.06.2012 12:17:12

Да и на Тенерифе аналогично

Второй пилот задал "наводящий вопрос", но ответа от шеф-пилота КЛМ не удостоился.
От tarasv
К Antenna (05.06.2012 18:17:42)
Дата 05.06.2012 18:34:50

Re: Все-таки своеобразные...

>Традиция у них из военных делать гражданских пилотов.
>У КВС был не исправен авиагоризонт и он утянул самолет в крен и далее в землю.

Вот и у меня впечатление что или кэп был в курсе или считал что навигацию проверять не надо если до этого сто раз все было хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.06.2012 16:21:18)
Дата 05.06.2012 17:55:22

А экипаж использовали "в темную". (-)
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 17:55:22)
Дата 05.06.2012 18:07:02

Re: Топор под компас подсунули, да? (-)
От Лейтенант
К tarasv (05.06.2012 18:07:02)
Дата 05.06.2012 18:18:14

Попросили пролететь вот так. Предложили денег. Заверили что не очень опасно.

Зачем не сказали или наплели чего-нибудь. Или "сделали предложение от которого невозможно отказаться" (опять же заверив что миссия относительно безопасна). В принципе, наверно и "топор под компас" возможен, если помудрить на земле с автопилотом или навигацией.
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 18:18:14)
Дата 05.06.2012 18:47:52

Re: пилотов авиакомпании один самолет которой уже сбили над СССР?

както совсем не убедительно.

>Зачем не сказали или наплели чего-нибудь. Или "сделали предложение от которого невозможно отказаться" (опять же заверив что миссия относительно безопасна).

И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.

>В принципе, наверно и "топор под компас" возможен, если помудрить на земле с автопилотом или навигацией.

Топор возможен только если экипаж просто забъет на навигацию, она на Боинге была многоканальная и в полете экипаж легко мог обнаружить что одна из систем врет, сломать все каналы так чтобы они врали согласованно практически невозможно - они независмые и каждый имеет свою индикацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 06.06.2012 21:18:09

Re: пилотов авиакомпании...


> И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.

а зачем в конце полета обсуждать курс сапмолета?
От tarasv
К Паршев (06.06.2012 21:18:09)
Дата 08.06.2012 00:14:01

Re: пилотов авиакомпании...

>> И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.
>а зачем в конце полета обсуждать курс сапмолета?

Ну просто самураи какието, 10 минут остается до выхода из советского воздушного пространства, а они все имитируют что ничего не знают и залетели случайно. Тут вариантов остается ИМХО немного - или залетели случайно или знал только ктото один из экипажа, скорее всего кэп.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 06.06.2012 16:47:17

Re: пилотов авиакомпании...

> Топор возможен только если экипаж просто забъет на навигацию, она на Боинге была многоканальная и в полете экипаж легко мог обнаружить что одна из систем врет, сломать все каналы так чтобы они врали согласованно практически невозможно - они независмые и каждый имеет свою индикацию.

Он, похоже, и забил :(
Из того что читал - картинка складывается следующая.
Автопилот на этом типе работает в двух режимах. Первый - поддержание текущего курса, высоты и скорости (с ручной коррекцией). Второй - следование по маршруту, заложенному в БИНС. Нюанс - если в момент включения второго режима самолет находится не на маршруте (с каким-то допуском) - автопилот переходит в первый режим.
После взлета и подъема на эшелон они легли на курс, установили скорость и включили автопилот во второй режим. По какой-то причине он сбросился в первый. Индикация там не слишком заметная, красное табло перед мордой не мигает. А на навигацию просто забили - есть автопилот, он привезет куда надо.
За время полета набежала определенная ошибка. Дальнейшее известно.
На записи CVR (голосового рекордера) - ни малейших следов того, что экипаж что-то подозревал до последнего момента. Непосредственно перед попаданием ракеты обсуждали курсы обмена валют в аэропорту и в городе.
От Cat
К Hokum (06.06.2012 16:47:17)
Дата 07.06.2012 13:49:52

Re: пилотов авиакомпании...


>Из того что читал - картинка складывается следующая.
>Автопилот на этом типе работает в двух режимах. Первый - поддержание текущего курса, высоты и скорости (с ручной коррекцией). Второй - следование по маршруту, заложенному в БИНС. Нюанс - если в момент включения второго режима самолет находится не на маршруте (с каким-то допуском) - автопилот переходит в первый режим.
>После взлета и подъема на эшелон они легли на курс, установили скорость и включили автопилот во второй режим. По какой-то причине он сбросился в первый. Индикация там не слишком заметная, красное табло перед мордой не мигает. А на навигацию просто забили - есть автопилот, он привезет куда надо.

==="В сферическом вакууме" версия неплохая, но там есть куча "совпадений", которые позволяют сделать вывод, что "это жжж неспроста". Полет был совсем не рядовой в том плане, что на самолете не работал автоответчик и диспетчер не мог контролировать его полет, поэтому навигацией пренебрегать было нельзя. Опять же мы не знаем, какой РЕАЛЬНО маршрут был заложен в автопилот и какие координаты в него передавались, может он как раз во втором режиме и работал. Да и отклонение от маршрута началось гораздо раньше - он сообщил о прохождении над контрольной точкой BETHEL, хотя фактически над ней не проходил. Нафиг нужны все эти контрольные точки тогда, если на них дружно забивают?
От tarasv
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 08.06.2012 00:42:45

Re: пилотов авиакомпании...

>Полет был совсем не рядовой в том плане, что на самолете не работал автоответчик и диспетчер не мог контролировать его полет,

Какой ответчик не работал? Вобще диспетчеры контролируют эту трассу исключительно по докладам экпиажей по дальней связи (КВ).

>Опять же мы не знаем, какой РЕАЛЬНО маршрут был заложен в автопилот и какие координаты в него передавались, может он как раз во втором режиме и работал.

Если меня не подводит склероз автопилот переключили в режим ИНС но он не включился, на ИНС в принципе должна была сработать индикация отказа подключения к автопилоту на которю никак не прореагировали и автопилот продолжил работать в режиме удержаняи магнитного курса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 07.06.2012 19:57:32

Re: пилотов авиакомпании...

Простите, какой диспечер? Диспечерское сопровождение над океаном отсутствует как класс. Вышел из зоны ответственности аляскинского центра - и рули себе по маршруту, пока не войдешь в зону токийского. Нету там пароходов с радарами через каждые N миль.
Транспондер при полете над океаном, строго говоря, не обязателен - только при входе в воздушное пространство того или иного государства. А докладывать свое место вполне могли от балды, просто по времени - радарного контроля нет, никто не проверит.
Вот сегодняшние требования для международных полетов.
http://www.faa.gov/air_traffic/publications/ifim/intl_overview/index.cfm

Как видим, над океаном экипаж полностью предоставлен самому себе. Все строгости остаются в воздушном пространстве одного государства и начинаются с приближением к границе другого, а в промежутке КВС - царь и бог на борту.
От Паршев
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 07.06.2012 15:27:06

случайности кругом, случайности - ведь авионика Боингов так ненадёжна...

http://invivio.net/info/157453.htm

http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/99663160.4d/0_6a0e5_7691d63b_orig.png


От Llandaff
К Hokum (06.06.2012 16:47:17)
Дата 06.06.2012 20:00:48

Re: пилотов авиакомпании...

А светящиеся города внизу они не заметили?
От Hokum
К Llandaff (06.06.2012 20:00:48)
Дата 06.06.2012 20:04:52

Re: пилотов авиакомпании...

Облачность, однако... Вы много на земле видите с эшелона? Я вот довольно часто летаю, в большинстве случаев - только и исключительно облака.
От Роман Алымов
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 05.06.2012 19:06:42

Черти языкатые творят чудеса (+)

Доброе время суток!
Можно сказать, что истребителей, сбивших прошлый Боинг, скормили за это медведям вместе с семьями, и что мол теперь советский пилот скорее застрелится в кабине, чем на нних руку поднимет...
Но всё-таки скорее обыкновенное раздолбайство.

С уважением, Роман
От tarasv
К объект 925 (03.06.2012 22:50:43)
Дата 04.06.2012 05:06:04

Re:willful misconduct это преступное бездействие в данном случае

>залетел?

т.е. судом установлено что они не делали того что обязаны были делать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jeesup
К tarasv (04.06.2012 05:06:04)
Дата 04.06.2012 23:48:50

Нет

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>залетел?
>
> т.е. судом установлено что они не делали того что обязаны были делать.

Нет. Willful misconduct означает "сознательные неправильные действия"
От lesnik
К tarasv (04.06.2012 05:06:04)
Дата 04.06.2012 08:50:17

Это умышленное нарушение обязанностей (-)
От Манлихер
К lesnik (04.06.2012 08:50:17)
Дата 04.06.2012 16:54:08

умышленное неисполнение экипажем служебных обязанностей, если уж совсем точно (-)
От объект 925
К tarasv (04.06.2012 05:06:04)
Дата 04.06.2012 08:08:59

грубая неосторожность ето gross negligence,

А willful ето умысел.
Алеxей
От объект 925
К tarasv (04.06.2012 05:06:04)
Дата 04.06.2012 07:52:28

Точно? У меня умысел стоит. (-)
От tarasv
К объект 925 (04.06.2012 07:52:28)
Дата 04.06.2012 17:28:58

Re: willful шире чем умышленный

В русском умышленный это когда есть намерение сделать именно это, а willful это исполнение или не исполнение чего либо не вызванное внешними обстоятельствами - если экипаж забил на навигацию это willful но совсем не обязательно что был умысел не заниматься навигацией, достаточно просто не делать потому что лень или потому что раньше и так все прекрасно проходило, это тоже будет willful.

Т.е. суд доказал что навигацию в полете экипаж должным образом не осуществлял хотя должен был. Делал он это намеренно или по раздолбайству суд не интересовало - достаточно было первого чтобы авиакомпания должна была платить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (04.06.2012 17:28:58)
Дата 04.06.2012 19:25:40

Ре: виллфул шире чем умышленный

> виллфул это исполнение или не исполнение чего либо не вызванное внешними обстоятельствами
++++
ето и по русски и по немецки называется умыслом - действие или бездействие не вызванное внешними обстоятельствами.

>о совсем не обязательно что был умысел не заниматься навигацией, достаточно просто не делать потому что лень или потому что раньше и так все прекрасно проходило, это тоже будет виллфул.
++++
ето будет неосторожность, которая называется иначе
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2331218.htm

Алеxей
От tarasv
К объект 925 (04.06.2012 19:25:40)
Дата 04.06.2012 19:35:20

Ре: виллфул шире...

>ето будет неосторожность, которая называется иначе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2331218.htm

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2331316.htm ув. Манлихер все очень хорошо объяснил:

"Но суд в данном случае приравнял к умыслу частный случай вины экипажа - по сути, конечно же, неосторожной - но имевшей место в особых условиях, когда экипаж должен был с особым тщанием отнестись к исполнению своих обязанностей, учитывая особую опасность наступления вредных последствий в результате их нарушения помимо обычных обстоятельств."

Наличие умысла не было доказано, но раздолбайство было такого размера что может квалифицироваться как умысел и поэтому АК будет платить по максимуму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (04.06.2012 19:35:20)
Дата 04.06.2012 19:51:05

Я нашел конвенцию уже. Т.е. неосторожность приравненая американским

законом к умыслу. Спасибо за ответы. И Манлихеру тоже.

Алеxей
От Манлихер
К tarasv (04.06.2012 17:28:58)
Дата 04.06.2012 18:32:28

Ну, все же "wilful" сложно перевести иначе как "осознанный" или "преднамеренный"

Моё почтение

Насколько я помню историю рассмотрения данного дела, экипажу KE007 вменили wilful misconduct не потому, что они вообще нарушили свои обязательства в части навигации, а потому, что они это сделали в районе, где была повышенная опасность обстрела борта советскими ПВО в случае нарушения границы СССР

> В русском умышленный это когда есть намерение сделать именно это, а willful это исполнение или не исполнение чего либо не вызванное внешними обстоятельствами - если экипаж забил на навигацию это willful но совсем не обязательно что был умысел не заниматься навигацией, достаточно просто не делать потому что лень или потому что раньше и так все прекрасно проходило, это тоже будет willful.

В нашем праве вполне себе есть понятие косвенного умысла, когда нет намерения, но есть (или, учитывая обстоятельства, должно быть) сознательное допущение вредных последствий.

> Т.е. суд доказал что навигацию в полете экипаж должным образом не осуществлял хотя должен был. Делал он это намеренно или по раздолбайству суд не интересовало - достаточно было первого чтобы авиакомпания должна была платить.

Если бы так было - штатовская судебная практика по авиакатастрофам встала бы на уши, поскольку там шла речь об ограничениях выплат по ущербу жизни и здоровью пассажиров, предусмотренных Варшавской конвенцией 1929 года.
Согласно п.1 ст.25 указанной конвенции "Перевозчик не будет иметь права ссылаться на постановления настоящей Конвенции, которые освобождают его от ответственности или ограничивают таковую, если вред произошел вследствие его умысла или вследствие вины, которая, согласно закону суда, в котором вчинен иск, рассматривается как равнозначащая умыслу". Если бы окружной суд округа Колумбия в деле о выплатах родственникам жертв с рейса KE007 признал, что простое раздолбайство пилотов в части навигации, повлекшее за собой гибель пассажиров, приравнивается к умыслу - этот прецедент разорил бы не одну авиакомпанию, жертвами катастроф рейсов которой становились граждане США. Но суд в данном случае приравнял к умыслу частный случай вины экипажа - по сути, конечно же, неосторожной - но имевшей место в особых условиях, когда экипаж должен был с особым тщанием отнестись к исполнению своих обязанностей, учитывая особую опасность наступления вредных последствий в результате их нарушения помимо обычных обстоятельств.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (04.06.2012 18:32:28)
Дата 04.06.2012 19:31:35

Re: О "пришел лесник" и все точно растолмачил, спасибо

>Насколько я помню историю рассмотрения данного дела, экипажу KE007 вменили wilful misconduct не потому, что они вообще нарушили свои обязательства в части навигации, а потому, что они это сделали в районе, где была повышенная опасность обстрела борта советскими ПВО в случае нарушения границы СССР

Тоесть такое решение могли принять например по случаю аналогичному Ту-154 упавшему под Донецком когда сознательно хотели проскочить грозу сверху хотя могли переждать, но не могли по случаю с аэробусом Аир Франс упавшим в Атлантику где отказ приборов спровоцировал неадекватную реакцию недоученного стажера который в этот момент пилотировал. Я правильно понял?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (04.06.2012 19:31:35)
Дата 04.06.2012 21:56:37

Ре: О "пришел...

Вы найдите нормальный перевод. Речь идет просто о грубой неосторожности. Сравните тексты. Вы же по немецки понимаете?
Русский перевод:
http://aerolan.com.ua/publ/35-1-0-55
немецкий
http://www.luftrecht-online.de/l-o-regelwerke/WA-D.pdf
и швейцарский (на немецком)
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i7/0.748.410.de.pdf
посмеетесь.

Алеxей