От АЮМXX
К БорисК
Дата 06.06.2012 11:02:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: неясность именно с танками

>Кроме танков, которые перечислил Йенц, в ЛАГ тогда имелось 21 штурмовое орудие.

про штуги я знаю (+ еще 27 мардеров); я имел в виду именно танки

в целом : почему в ЛАГ было настолько меньше танков по сравнению с Рейхом и МГ (только 92 против 131 и 121) ?
Скорее следовало бы ожидать обратного...

например PzIII :
по Йенцу в АГ было только 10 PzIII lang
но по Шнейдеру тяжелая рота получила также 15 PzIII Ausf.J (т.е.короткие)
то есть всего троек было как минимум 25.

тигры : по Йенцу - 9, по Шнейдеру - 10.

PzIV : по Йенцу было 52. Что довольно странно, т.к. все 6 рот (в 2-х батальонах) были средними, и каждая должна была иметь по 10-14 четверок. Вообще по Йенцу получается, что в двух средних батальонах было в сумме менее 80 танков - т.е. по 38-39 в каждом ? В батальонах других дивизий было по 50-60 танков.
Например, в прибывшем батальоне ВГ (он имел такую же организацию как в ЛАГ - 3 средние роты) было более 50 танков (без огнеметных), в том числе 42 PzIV lang.

наконец есть такие данные по наличию танков в ЛАГ :

Panzerlage for L.A.H, 31.12.42, 15.1.43 and 28.2.43.
Iststarke (operational).

Stand 31.12.42-Ist :
12(12) PzII, 19(14) PzIII, 77(30) PzIV , no Tigers

Stand 15.1.43 same as above.

21.1.43 The 13th company receives 10 Tiger Is and 15 Panzer IIIJ.

Stand 28.2.43-Ist
12(9) PzII, 14(12) PzIII, 52(46) PzIV, 9(7) PzVI.

Stand 5.3.43-Ist
11(10) PzII, 10(7) PzIII, 46(35) PzIV, 9(8) PzVI

Stand 31.3.43-Ist
11(11) PzII, 17(15) PzIII, 41(28) PzIV, 8(5) PzVI

неясно с командирскими - они не показаны тут вообще (или показаны в числе PzIII ?)

жаль что нет положения на 31.1. или 10.2.

что обращает на себя внимание :
PzIV на 28.2. было 52. Если поверить Йенцу, что к началу боев было 52, то значит за февраль не было потеряно ни одного ? Нереально.
Например за март (в более благоприятных условиях-без отступления) было потеряно 11 PzIV (20% наличных) - в феврале вероятно как минимум столько же, или больше (25-30%, если например судить по танковым потерям Дас Райха ).
Поэтому скорее всего PzIV изначально было более 60, или 77 (как указано на 31.12. и 15.1.), а не 52.

>В боях за Харьков ЛАГ тогда потерял:

>
                         Офицеры   Унтер-офицеры   Рядовые
>Убитые                      14          34           239
>Раненые                     30         154           615
>Пропавшие без вести          1           6            34
>Больные и пострадавшие       2          14           304
>в несчастных случаях
>Всего                       47         217          1192

>Цифры по унтер-офицерам не сходятся. Где там ошибка – я не знаю.

"за Харьков" - это за какой период ? Вероятно только в марте при наступлении ? Потери в феврале вроде были гораздо больше.
Например, если судить по потерям полка Der Fuhrer дивизии Рейх, то в феврале они были в 2,1 раза больше, чем в марте.

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (06.06.2012 11:02:13)
Дата 07.06.2012 09:26:26

Re: неясность именно...

>в целом : почему в ЛАГ было настолько меньше танков по сравнению с Рейхом и МГ (только 92 против 131 и 121) ?
>Скорее следовало бы ожидать обратного...

Не обязательно.

>например PzIII :
>по Йенцу в АГ было только 10 PzIII lang
>но по Шнейдеру тяжелая рота получила также 15 PzIII Ausf.J (т.е.короткие)
>то есть всего троек было как минимум 25.

Какое у Вас издание Шнейдера? В моем (в твердой обложке 1998 г.) не написано, какая там была модификация Pz.III.

>PzIV на 28.2. было 52. Если поверить Йенцу, что к началу боев было 52, то значит за февраль не было потеряно ни одного ? Нереально.
>Например за март (в более благоприятных условиях-без отступления) было потеряно 11 PzIV (20% наличных) - в феврале вероятно как минимум столько же, или больше (25-30%, если например судить по танковым потерям Дас Райха ).
>Поэтому скорее всего PzIV изначально было более 60, или 77 (как указано на 31.12. и 15.1.), а не 52.

Нафзигер дает точно такую же раскладку танков в ЛАГ на февраль, как и Йенц.

>"за Харьков" - это за какой период ? Вероятно только в марте при наступлении ? Потери в феврале вроде были гораздо больше.

Трудно сказать наверняка. Эти цифры даны в конце раздела, описывающего наступление на Харьков 5.3.-31.3.1943 в главе о боях под Харьковом, начиная с 18.2.1943. Так что непонятно, что там имеется ввиду. Самыми тяжелыми немцы считали бой 11.3-14.3.1943.

>Например, если судить по потерям полка Der Fuhrer дивизии Рейх, то в феврале они были в 2,1 раза больше, чем в марте.

Вот еще кое-что: у ЛАГ потери с 4.2 по 10.2 были 43 убитыми (из них 4 офицера), 118 ранеными (из них 7 офицеров), включая 24 обмороженных, и 43 пропавших без вести.
Потери 25.2: 7 убитых (из них 1 офицер), 45 раненых (из них 2 офицера), 1 больной и 3 пропавших без вести.
Потери 27.2: 19 убитых (из них 1 офицер), 43 раненых (из них 1 офицер) и 8 больных.

С уважением, БорисК.
От АЮМXX
К БорисК (07.06.2012 09:26:26)
Дата 07.06.2012 11:53:19

Re: неясность именно...

>>в целом : почему в ЛАГ было настолько меньше танков по сравнению с Рейхом и МГ (только 92 против 131 и 121) ?
>>Скорее следовало бы ожидать обратного...
>
>Не обязательно.

но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

>Какое у Вас издание Шнейдера? В моем (в твердой обложке 1998 г.) не написано, какая там была модификация Pz.III.

У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.


[110K]


>Нафзигер дает точно такую же раскладку танков в ЛАГ на февраль, как и Йенц.

значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Троек было больше - это видно и из Panzerlage что я привел.
Тигров было не 9, а 10 (Шнейдер).

По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.
Тем не менее, на 28 февраля было в наличии 52 PzIV.
Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

>Трудно сказать наверняка. Эти цифры даны в конце раздела, описывающего наступление на Харьков 5.3.-31.3.1943 в главе о боях под Харьковом, начиная с 18.2.1943. Так что непонятно, что там имеется ввиду. Самыми тяжелыми немцы считали бой 11.3-14.3.1943.

значит это только март

нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

..........................KIA.....WIA.....MIA....total
Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
Das Reich..........777.......2414....236.....3427
Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
Korpstruppe........29........57.........8........94

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 08.06.2012 10:15:18

Re: неясность именно...

>но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

Не гораздо. В ЛАГ было намного больше "четверок", это примерно уравнивало силы.

>У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
>Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.

Издание 2005 г. немного не такое, но эту информацию я у себя тоже уже нашел.

>>Нафзигер дает точно такую же раскладку танков в ЛАГ на февраль, как и Йенц.

>значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Или из того же источника, что и Йенц.

>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

Может да, а может – нет. Надо искать больше информации.

>>Трудно сказать наверняка. Эти цифры даны в конце раздела, описывающего наступление на Харьков 5.3.-31.3.1943 в главе о боях под Харьковом, начиная с 18.2.1943. Так что непонятно, что там имеется ввиду. Самыми тяжелыми немцы считали бой 11.3-14.3.1943.

>значит это только март

Не исключено.

>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................KIA.....WIA.....MIA....total
>Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
>Das Reich..........777.......2414....236.....3427
>Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
>Korpstruppe........29........57.........8........94

Где нашли?

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 07.06.2012 13:11:13

Я не писал в ветку, т.к. хотелось бы подготовить более подробное сообщение.(+)

Здравствуйте,

А очень многие книги и журналы у нас до сих пор в коробках после переезда (даже том Шейдера по "Тиграм" не из номерных ттб где-то валяется).

Поэтому я просмотрел только мемуары Лехмана, Вейдингера ("Райх"), Майера, "Пожарные бригады" Невенкина, Нафзигера и один из томов свежего многотомника Транга по "Лейбшатндарту". Увы, ясной и однозначной информации нигде нет.

>но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

Если судить по данным из Вейдингера, тп "Райха" был слабее тп "LSSAH". :-)

>У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
>Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.

Надо смотреть у него же детали по будущей 13-ой роте.

>значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Нафзигер -- копипастер, да и нет у него деталей на интересующий вас период, по-моему.

>Троек было больше - это видно и из panzerlage что я привел.

А откуда это panzerlage?

>По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.

Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

>Тем не менее, на 28 февраля было в наличии 52 PzIV.

Мемуаристы упоминают то, что техники "LSSAH" находили старые танки (PzIII, PzIV, Т-34) и вводили их в строй.

>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.

Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

>(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

Тут надо подробно смотреть материалы по формированию тп "LSSAH" во второй половине 42-го года.

>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................КИА.....ВИА.....МИА....тотал
>Леибстандарте.....1080.....2758....350.....4188
>Дас Реич..........777.......2414....236.....3427
>Тотенкопф..........695.......1944.....72......2711
>Корпструппе........29........57.........8........94

Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (07.06.2012 13:11:13)
Дата 07.06.2012 16:48:00

Re: Я не...

>>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
>
>Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

на капитальный ремонт (на заводах) все же требовалось много времени - не припомню чтобы это делалось в течение месяца или меньше.
Из других дивизий.....вроде не было там дивизий, имевших (и способных передать) четверки в заметных количествах.
Например по состоянию 6,11тд или ДР (действовавших рядом) такого не прослеживается. И о пополнениях тоже нет упоминаний.

>Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

это наверное как у Найпа - но там приводится только разбивка по офицерам/унтерам/солдатам - но не по убитым/раненым/пропавшим.
(А меня больше вот это интересовало).

>Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (07.06.2012 13:11:13)
Дата 07.06.2012 14:29:43

Re: Я не...

>Если судить по данным из Вейдингера, тп "Райха" был слабее тп "LSSAH". :-)

в каком смысле ? по числу танков - на 40 больше (по Йенцу).
Правда основными танками в ДР были PzIII lang, а в АГ - PzIV lang.
Если только в этом смысле ДР был слабее.

>Надо смотреть у него же детали по будущей 13-ой роте.

там сказано что рота получила 10 тигров и 15 троек - но то что это были тройки модели J говорится только в общем обзоре в начале тома.

>>Троек было больше - это видно и из panzerlage что я привел.
>
>А откуда это panzerlage?

нашел в одном посте на Аксисхистори. Источник к сожалению не указан, но я предполагаю что это из книги
Wood, M. and Dugdale, J. ORDERS OF BATTLE. Waffen SS Panzer Units in Normandy 1944.
там есть таблицы по наличию техники в тп дивизий СС на разные даты.
Вот например по Рейху :

[372K]


ЛАГ был в их же числе, так что вероятно эти панцерлаге взяты оттуда

>>По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.
>
>Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

ну почему ? если одна рота потеряла 3 танка, то сколько могли потерять 6 рот ?
период - не день/два а месяц, все роты были в боях, и их потери за этот период скорее всего близки.
Ну допустим даже что потери в остальных были в 2р меньше чем в 7-й - всего получится минимум 7+3=10 танков.
например даже рота тигров потеряла в феврале один тигр - значит все роты несли потери, даже тигры

>Мемуаристы упоминают то, что техники "LSSAH" находили старые танки (PzIII, PzIV, Т-34) и вводили их в строй.

в период отступления в феврале это вряд ли. М

>>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
>
>Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

>>(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
>>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.
>
>Тут надо подробно смотреть материалы по формированию тп "LSSAH" во второй половине 42-го года.

>>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта
>
>>..........................КИА.....ВИА.....МИА....тотал
>>Леибстандарте.....1080.....2758....350.....4188
>>Дас Реич..........777.......2414....236.....3427
>>Тотенкопф..........695.......1944.....72......2711
>>Корпструппе........29........57.........8........94
>
>Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (07.06.2012 14:29:43)
Дата 07.06.2012 15:06:06

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>в каком смысле ? по числу танков - на 40 больше (по Йенцу).
>Правда основными танками в ДР были ПзИИИ ланг, а в АГ - ПзИВ ланг.
>Если только в этом смысле ДР был слабее.

Йенца я ещё не нашёл, он тоже где-то в коробках. Вейдингер (скорее всего) сравнивает боеготовые танки на некий момент февраля, если не ошибаюсь. Но это надо сесть и нормально написать.

>нашел в одном посте на Аксисхистори. Источник к сожалению не указан, но я предполагаю что это из книги
>Воод, М. анд Дугдале, Й. ОРДЕРС ОФ БАТТЛЕ. Ваффен СС Панзер Унитс ин Норманды 1944.
>там есть таблицы по наличию техники в тп дивизий СС на разные даты.
>Вот например по Рейху :

Спасибо, понятно. Я её у себя вчера пробовал искать и не нашёл. :-) Она где-то вместе с журналами Вервихта лежит, у которого, по-моему, тоже было что-то про тк СС и зиму 42-43 гг.

>>Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

>ну почему ? если одна рота потеряла 3 танка, то сколько могли потерять 6 рот ?

Ни одного. Или в два раза больше. Как я понял, сс-овцы постоянно формировали разношёрстные боевые группы, которыми закрывали различные дырки. А затем они контр-наступали, сталкиваясь с очень неоднородным сопротивлением наших окончательно выдохшихся войск.

>период - не день/два а месяц, все роты были в боях, и их потери за этот период скорее всего близки.

>Ну допустим даже что потери в остальных были в 2р меньше чем в 7-й - всего получится минимум 7+3=10 танков.

Повторюсь, что мне такой метод представляется натяжкой.

>например даже рота тигров потеряла в феврале один тигр - значит все роты несли потери, даже тигры

Вполне возможно, но мы этого пока, к сожалению, не знаем.

>в период отступления в феврале это вряд ли.

Я посмотрю, где это упоминается в точности.

ПС. Если вы хотите стереть сообщение, то в заголовке ответа на это самое стираемое сообщение должно быть Del:
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 07.06.2012 12:52:15

Re: неясность именно...



>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................KIA.....WIA.....MIA....total
>Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
>Das Reich..........777.......2414....236.....3427
>Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
>Korpstruppe........29........57.........8........94

Хм, суммарные цифры не совпадают с таковыми по Найпу.
У него к 20 Марта суммарные потери следующие:
Leibstandarte: 167 офицеров и 4373 рядовых и унтеров
Das Reich: 102 и 4396
Totenkopf: 94 и 2170
Общие потери корпуса он определяет в 365 офицеро и 11154 унтеров и рядовых.
На Korpstruppe остается, таким образом, 2 офицера и 215 рядовых.
Как Вы думает, чем можно объяснить расхождение?
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 12:52:15)
Дата 07.06.2012 13:46:28

Re: я думаю что у Найпа это вместе с больными

поэтому я и хотел найти детализацию по убитым/раненым/пропавшим

правда потери МГ тут явно отличаются в большую сторону
возможно что эта разница приходится на бои 21-31 марта
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 13:46:28)
Дата 07.06.2012 14:00:56

Re: Найп пишет, что это только боевые потери

цитата:
""Leibstandarte" reported a total of 167 officers and 4373 men killed,
wounded and missing during the Kharkov fighting, while "Das
Reich" lost 102 officers and 4396 men. "Totenkopf' was in slightly
better condition, having been spared the bitter defensive fighting
for Kharkov but it sustained losses of 94 officers and 2170 men.
The total combat losses of the SS-Panzerkorps, including corps
troops, were 365 officers and 11,154 men killed, wounded or miss-
ing by 20 March, 1943."
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 14:00:56)
Дата 07.06.2012 17:09:58

Re:к сожалению он не приводит источника этих цифр

собственно я заинтересовался этим вот почему :
наткнулся как-то на потери полка Der Fuhrer дивизии Рейх
они были в феврале 642, в марте 305 чел. - всего 947.
Обычно потери всей дивизии бывали в 3,3-3,5-максимум в 4 раза больше.
То есть должны быть 3100-3800 чел.
А они якобы 4500 чел.
Поэтому и захотелось узнать подробнее - сколько убито/ранено/пропало.
Но везде приводятся только вот эти цифры как у Найпа - но всегда без раскладки на составляющие.
Я все же думаю, что они включают и больных.

Правда по августу 43 другая странность - потери этого полка были 1640 чел., следовало бы ожидать общие потери дивизии в районе 5000-5500, но они были якобы 3250 чел.
Возможно занижены....
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 17:09:58)
Дата 07.06.2012 18:05:11

Re: Re:к сожалению...

>собственно я заинтересовался этим вот почему :
>наткнулся как-то на потери полка Der Fuhrer дивизии Рейх
>они были в феврале 642, в марте 305 чел. - всего 947.
>Обычно потери всей дивизии бывали в 3,3-3,5-максимум в 4 раза больше.
>То есть должны быть 3100-3800 чел.
>А они якобы 4500 чел.
>Поэтому и захотелось узнать подробнее - сколько убито/ранено/пропало.
>Но везде приводятся только вот эти цифры как у Найпа - но всегда без раскладки на составляющие.
>Я все же думаю, что они включают и больных.

Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.

>Правда по августу 43 другая странность - потери этого полка были 1640 чел., >следовало бы ожидать общие потери дивизии в районе 5000-5500, но они были >якобы 3250 чел.
>Возможно занижены....

А цифру 3250 Вы взяли из документов самой дивизии или из армейской отчетности?
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 18:05:11)
Дата 07.06.2012 19:07:04

Re: Re:к сожалению...

>Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.

да, но тут он не приводит никаких деталей - только общие цифры. Поэтому сложно говорить уверенно - действительно ли это только боевые или нет...

>А цифру 3250 Вы взяли из документов самой дивизии или из армейской отчетности?

они кажется не противоречат друг другу.
Panzeralex тут приводил, что за июль-август боевые потери ДР по ее донесениям более 6300 чел. + 1000 прочие.
За июль мне известно - 3058 чел., значит за август - 3250.
по донесению 8А потери ДР в ее составе (примерно за 9/10.8.-3/5.9.) - 2987 чел.

Но вот с потерями полка DF по-моему явно противоречие....
Да и с общей численностью тоже.
Iststarke на 1.7. - 20380 чел.
пополнения : в июле - 200 чел., в августе - 1400. Всего 1600.
Также в августе прибыл батальон пантер - численность 1000 чел.
То есть всего прошло через дивизию 23000 чел.
Потери и убыль за июль и август по донесениям составили 7300 чел.
Но к концу августа было 13500 чел. - не на 7300, а на 9500 меньше.

плюс там еще был полевой запасной батальон (1080 чел. на 1.7., не учтен в Iststarke). Неясно, учтен ли он в численности на конец августа. Если да, то убыль получается еще больше.
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 19:07:04)
Дата 07.06.2012 20:02:38

Re: Re:к сожалению...

>>Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.
>
>да, но тут он не приводит никаких деталей - только общие цифры. Поэтому сложно говорить уверенно - действительно ли это только боевые или нет...

Там таже самая ситуация-только отдельно идет общая цифра по убитым, раненым и пропавшим, а потом приводится отдельная цифра по больным. Да и приводимые потери всего корпуса Найп однозначно называет боевыми...


>
>они кажется не противоречат друг другу.
>Panzeralex тут приводил, что за июль-август боевые потери ДР по ее донесениям более 6300 чел. + 1000 прочие.
>За июль мне известно - 3058 чел., значит за август - 3250.
>по донесению 8А потери ДР в ее составе (примерно за 9/10.8.-3/5.9.) - 2987 чел.

Отчетность 8А о потерях в этот период это отдельная грустная песня. Я когда-то этот вопрос обсуждал все с тем же Panzeralex-ом, но сейчас все материалы где-то на другом компе оставил...
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 20:02:38)
Дата 07.06.2012 21:15:15

Re: Re:к сожалению...

>Там таже самая ситуация-только отдельно идет общая цифра по убитым, раненым и пропавшим, а потом приводится отдельная цифра по больным. Да и приводимые потери всего корпуса Найп однозначно называет боевыми...

все возможно, но плохо что нигде не приводится четкого распределения по категориям.
Еще меня там насторожило соотношение потерь офицеров и остальных для ДР - 4498 (из них 102 офицера). Почти 45:1, тогда как обычно для вермахта характерно соотношение 27-33:1. Например потери DF за 2-3.43 - 947 (из них 27 офицеров) - соотношение 35:1.

в любом случае, те цифры что я привел - пока единственные ,которые удалось найти с распределением по категориям.

>Отчетность 8А о потерях в этот период это отдельная грустная песня. Я когда-то этот вопрос обсуждал все с тем же Panzeralex-ом, но сейчас все материалы где-то на другом компе оставил...

про 8-ю армию знаю. Особенно там занижены данные по 39,161,282пд.
У меня получилось что ее потери в августе не 26, а как минимум 42 тысячи.
вот результаты моих подсчетов :


Причем если смотреть по изменению численности дивизий, то еще больше получается.
Возможно и по сентябрю такая же ситуация.

Кстати, случайно не знаете, какими были потери 6тд в июле и августе ?
А то это почти единственное, что мне неизвестно.
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 21:15:15)
Дата 07.06.2012 23:21:47

Re: Re:к сожалению...


>
>про 8-ю армию знаю. Особенно там занижены данные по 39,161,282пд.
>У меня получилось что ее потери в августе не 26, а как минимум 42 тысячи.
>вот результаты моих подсчетов :

Спасибо большое!


>Кстати, случайно не знаете, какими были потери 6тд в июле и августе ?
>А то это почти единственное, что мне неизвестно.

Увы, если что-то и естть, то надругой машине, до которой я доберусь не раньше, чем к концу месяца :(
От Медведь
К sas (07.06.2012 23:21:47)
Дата 10.06.2012 18:37:31

Извените. А как по нормальному называеться книга по Тиграм

Где перечислены их потери по дням.
От АЮМXX
К Медведь (10.06.2012 18:37:31)
Дата 10.06.2012 19:18:19

Re: Извените. А...

>Где перечислены их потери по дням.

не слышал про такую книгу. Те списки что попадались, скорее всего составлены по потерям отдельных частей из Шнейдера.
От sas
К Медведь (10.06.2012 18:37:31)
Дата 10.06.2012 18:56:13

Re: Не настолько копенгаген в вопросе.

>Где перечислены их потери по дням.

Такой я сам не знаю, может более компетентные товарищи смогут помочь?
От Begletz
К АЮМXX (06.06.2012 11:02:13)
Дата 06.06.2012 16:16:20

Как вариант

>>Кроме танков, которые перечислил Йенц, в ЛАГ тогда имелось 21 штурмовое орудие.
>
>про штуги я знаю (+ еще 27 мардеров); я имел в виду именно танки

>в целом : почему в ЛАГ было настолько меньше танков по сравнению с Рейхом и МГ (только 92 против 131 и 121) ?
>Скорее следовало бы ожидать обратного...

Могли получать Пантеры и заниматься треннингом. Из-за этого позже, во время Цитадели, в ЛАГ и ДР было меньше танков, чем в ТК (которая Пантер еще долго не получила). Впрочем, когда СС-мены отбыли за Пантерами, не знаю.
От Медведь
К Begletz (06.06.2012 16:16:20)
Дата 06.06.2012 17:03:36

Пантеры получил "Рейх"

Но доехали только в августе
От Begletz
К Медведь (06.06.2012 17:03:36)
Дата 06.06.2012 18:00:54

ЛАГ--позже

Т е прибыла с Пантерами на Украину в ноябре. На аксисхистори писал кто-то, что первоначальные Пантеры для ЛАГ ушли в "Германа фон Сальцу".

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1176277525/Leibstandarte+Panthers+in+Italy
От ПанСерж
К Begletz (06.06.2012 18:00:54)
Дата 07.06.2012 09:19:15

Re: ЛАГ--позже

>Т е прибыла с Пантерами на Украину в ноябре. На аксисхистори писал кто-то, что первоначальные Пантеры для ЛАГ ушли в "Германа фон Сальцу".

Не совсем так. 1ТДСС получила батальон Пантер из 71 танков ещё в конце лета, в Италии они немного потусовались и поняли, что танки бракованные, все их отправили на завод на доработку после которой они уже в 1ТДСС не вернулись, а попали под Ленинград сначала в 29тп, а потом остатки в "Герман фон Сальцу". А 1ТДСС получила взамен уже новые танки к концу осени. Как-то так.

С уважением, ПанСерж
От Begletz
К ПанСерж (07.06.2012 09:19:15)
Дата 07.06.2012 18:07:40

Ага, спасибо. По Форжику в обновленной ЛАГ осенью-43 96 Пантер (-)
От АЮМXX
К Begletz (06.06.2012 16:16:20)
Дата 06.06.2012 16:54:48

Re: Как вариант

>Могли получать Пантеры и заниматься треннингом. Из-за этого позже, во время Цитадели, в ЛАГ и ДР было меньше танков, чем в ТК (которая Пантер еще долго не получила). Впрочем, когда СС-мены отбыли за Пантерами, не знаю.

это случилось только в мае (и тп остался с одним батальоном). Зимой-весной полки у всех трех дивизий еще состояли из двух батальонов.
От ПанСерж
К АЮМXX (06.06.2012 11:02:13)
Дата 06.06.2012 15:43:34

Мой вариант

Могу высказать своё ИМХО если интересно. Оно основывается не на копаниях в доках, а изучением фото танков (у меня свой подход:). Причём глубоко не копал, так навскидку, как вариант.
В 1ТДСС на время боёв за Харьков (грубо январь-март 1943г) было 8(или 7) рот в двух батальонах. Каждая рота состояла из 10-12танков в двух взводах (1 и 2). Исключение составляла 4рота тяжёлых танков, где штат был раздут. + было чуток танков в штабных взводах батальонов и наверное полка. Число 92-100 танков близко к истине. По распределению матчасти могу сказать следующее. 2,5,6,7 роты были укомплектованы PzIV Ausf.G выпуска осени 1942г по 10 машин в роте. Номера танков 2 роты например (прочие по аналогичной схеме):
204,205
215,216,217,218
225,226,227,228
3 рота состояла из PzIV F/F2 (т.е. часть короткоствольных) выпуска первого полугодия 1942г в количестве 12 танков в двух взводах по номерам:
304,305
314,315,316,317,318
324,325,326,327,328
Т.е. итого: 52 PzIV
4 тяжёлая рота состояла из 9 тигров:
405
411,412,413,414
421,422,423,424
и, возможно, PzIII (сколько их было не знаю, но 15 вряд ли)
Про наличие танков в 1 и 8 роте ничего не знаю (не искал), но могу предположить, что они были оснащены оставшимися PzIII
Взвод штаба второго батальона имел танки 555(PzIІI) 556(PzII) 557(PzII) 558(PzII), Возможно Iбат - аналогично. Учитывая, что наверняка "двушки" были и во взводе штаба полка, то получается, что все PzII были в штабных взводах. А PzIII наверное были в 1 и 8 ротах (по 10-12 танков). Как-то так.

С уважением, ПанСерж
От АЮМXX
К ПанСерж (06.06.2012 15:43:34)
Дата 06.06.2012 17:52:14

Re: Мой вариант

если в ротах было только по 2 взвода, то все конечно понятнее.
Но смущает то, что к концу февраля PzIV было тоже 52.
Прибыли пополнения ? Я думаю вряд ли. Скорее начальное число было все-таки больше чем 52 хотя бы на десяток.

И троек было больше чем у Йенца - 25 а не 10.
Тигров было 10 а не 9.
(Все же Шнейдер изучал именно отдельные части, и я думаю его информация точнее).

Так что всего получается 108-118 танков вместо 92 по Йенцу.

12 II, 10+15 III, 52 (62 ?) IV, 10 VI, 9 Bef.
От ПанСерж
К АЮМXX (06.06.2012 17:52:14)
Дата 07.06.2012 09:55:42

Re: Мой вариант

>если в ротах было только по 2 взвода, то все конечно понятнее.

Думаю что так.

>Но смущает то, что к концу февраля PzIV было тоже 52.
>Прибыли пополнения ? Я думаю вряд ли. Скорее начальное число было все-таки больше чем 52 хотя бы на десяток.

Возможно списали их не сразу. Почитал вчера мемуары танкиста из 7 роты 1ТДСС: только одна 7 рота потеряла за февраль три четвёрки: №718 и 727 в десятых числах и танк комроты №705 в самом конце февраля.
По штату дивизии также вычитал интересные моменты. Сначала в танковом полку был один танковый батальон 3 рота которого первая получила матчасть ещё в мае-июне 1942г и собственно это было первое соединение СС получившее танки (известны фото четвёрок 3 роты на параде в Париже). Осенью появился второй батальон причём первый танковый батальон стал вторым, а новый первый батальон развернули на базе дивизиона штурмовых орудий данной дивизии. В октябре 2 батальон получил новую матчасть: PzIVG, которыми оснастили 5,6,7 роты (8 роты как я понял так и не было, по крайней мере на Харьков точно). 2 рота получила 6 новых четвёрок в январе 43г. И кстати 5 короткоствольных PzIVF дивизия отдала ещё во Франции в полицейскую дивизию, так что возможно короткоствольных PzIV к харьковским боям не было вовсе. Конкретно по штату он не пишет, говорит что более-менее до штатной численности довели дивизию только к Курску.

>Тигров было 10 а не 9.
>(Все же Шнейдер изучал именно отдельные части, и я думаю его информация точнее).
Спорить не буду, но тогда получается, что десятый Тигр был у зам комроты и нёс №404, хотя по некоторой информации танк с таким номером был PzIII.

>Так что всего получается 108-118 танков вместо 92 по Йенцу.
>12 II, 10+15 III, 52 (62 ?) IV, 10 VI, 9 Bef.
Тут не подскажу. По 1ТДСС довольно много профильной литературы.


С уважением, ПанСерж
От Андрей Чистяков
К ПанСерж (07.06.2012 09:55:42)
Дата 07.06.2012 10:52:25

А что за мемуары "танкиста 7-ой роты 1 ТДСС" на подскажите? (-)
От ПанСерж
К Андрей Чистяков (07.06.2012 10:52:25)
Дата 07.06.2012 11:40:04

http://www.rzm.com/books/schiffer/sspanzer.cfm (-)
От Андрей Чистяков
К ПанСерж (07.06.2012 11:40:04)
Дата 07.06.2012 12:47:29

Merci. (-)