От Гегемон
К FLayer
Дата 06.06.2012 00:46:44
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий

>>Если ракеты можно добросить до цели прямо не отходя о берега - зачем для них строить подводные лодки?
>Потому что на самом деле лучше выходить под лёд или в океан.
А в чем состоит это "лучше"?
В океан им выйти затруднительно - проливы в обход Гренландии перекрыты.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (06.06.2012 00:46:44)
Дата 06.06.2012 11:24:35

Re: А мы...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>Если ракеты можно добросить до цели прямо не отходя о берега - зачем для них строить подводные лодки?
>>Потому что на самом деле лучше выходить под лёд или в океан.
>А в чем состоит это "лучше"?

Выше скрытность. Ну и условия запуска могут быть лучше.

>В океан им выйти затруднительно - проливы в обход Гренландии перекрыты.

Они же не стеной перекрыты:-) И Океан, он не только Атлантический. Северный ледовитый - вполне себе океан. Условия там потяжелее, но как-то выходят ведь.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (06.06.2012 11:24:35)
Дата 06.06.2012 11:56:37

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Если ракеты можно добросить до цели прямо не отходя о берега - зачем для них строить подводные лодки?
>>>Потому что на самом деле лучше выходить под лёд или в океан.
>>А в чем состоит это "лучше"?
>Выше скрытность. Ну и условия запуска могут быть лучше.
Для этого нужно, чтобы условно-вражеские подводные лодки не контролировали выходы из баз. Мы сами себя загоняем в Баренцево море.

>>В океан им выйти затруднительно - проливы в обход Гренландии перекрыты.
>Они же не стеной перекрыты:-) И Океан, он не только Атлантический. Северный ледовитый - вполне себе океан. Условия там потяжелее, но как-то выходят ведь.
Они перекрыты ВМС стран НАТО. В СЛО (включая Баренцево море) также присутствуют американские и британские подводные лодки.
И кроме ПЛАРБ там, в общем-то, большим подводным лодкам делать нечего.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (06.06.2012 11:56:37)
Дата 06.06.2012 12:09:12

Re: А мы...

Доброго времени суток

>>Выше скрытность. Ну и условия запуска могут быть лучше.
>Для этого нужно, чтобы условно-вражеские подводные лодки не контролировали выходы из баз. Мы сами себя загоняем в Баренцево море.

Они это делают везде. Кроме того, на всех направлениях ведётся поиск АПЛ, прежде всего ТАРКСПН. В этом отношении условия равны.

>>>В океан им выйти затруднительно - проливы в обход Гренландии перекрыты.
>>Они же не стеной перекрыты:-) И Океан, он не только Атлантический. Северный ледовитый - вполне себе океан. Условия там потяжелее, но как-то выходят ведь.
>Они перекрыты ВМС стран НАТО. В СЛО (включая Баренцево море) также присутствуют американские и британские подводные лодки.

Они не стеной перекрыты, ещё раз повторяю. Эти рубежи проходились и будут проходится.
И, чтобы как-то перевести дискуссию в более конструктивное русло, намекну. У Баренцева моря есть один недостаток, который на самом деле представляет достаточно серьёзную проблему. Это глубины. Но вы, рассуждая о рубежах, о нём не упомянули.



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (06.06.2012 12:09:12)
Дата 06.06.2012 13:17:30

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Выше скрытность. Ну и условия запуска могут быть лучше.
>>Для этого нужно, чтобы условно-вражеские подводные лодки не контролировали выходы из баз. Мы сами себя загоняем в Баренцево море.
>Они это делают везде. Кроме того, на всех направлениях ведётся поиск АПЛ, прежде всего ТАРКСПН. В этом отношении условия равны.
Разумеется. Но для перехвата или поиска в Пацифике нужно больше ресурсов, а вероятность уйти от сопровождения - также больше.

>>>>В океан им выйти затруднительно - проливы в обход Гренландии перекрыты.
>>>Они же не стеной перекрыты:-) И Океан, он не только Атлантический. Северный ледовитый - вполне себе океан. Условия там потяжелее, но как-то выходят ведь.
>>Они перекрыты ВМС стран НАТО. В СЛО (включая Баренцево море) также присутствуют американские и британские подводные лодки.
>Они не стеной перекрыты, ещё раз повторяю. Эти рубежи проходились и будут проходится.
"Не стеной перекрыты" - это означает, что там сети не стоят. Да, не стоят. В мирное время было бы странно топить советские лодки. А вот сопровождать - сколько угодно.

>И, чтобы как-то перевести дискуссию в более конструктивное русло, намекну. У Баренцева моря есть один недостаток, который на самом деле представляет достаточно серьёзную проблему. Это глубины. Но вы, рассуждая о рубежах, о нём не упомянули.
Да, глубины небольшие. Но это не единственный недостаток, а один из недостатков.
Баренцево море связано с Атлантикой 2 длинными проходами. А Курилы и Камчатка пока что наши.

>>>>Которые, как мы знаем, могут отстреляться вообще не отходя от стенки.
>>>Ну не всегда и не всё так просто. У причала лодки уязвимее.
>>Они и в Баренцевом море уязвимее, чем в океане.
>Они и на Камчатке так же уязвимы, как и на Кольском полуострове. И проблемы с выходом в океан в районы дежурства так же есть.
Есть, конечно.

>>>>А по Европе можно достать и МБР. Она близко.
>>>Простите, чем? Через свою территорию (это если ваш вариант, с базированием на Камчатку)? Нам приключений мало?
>>МБР - это ракеты сухопутного базирования. Им в приложение специально не нужно строить флот.
>Тогда вопрос вообще решён. По вашей схеме. Однако же почему-то ТАРКПСН строились и будут строится/модернизироваться.
По инерции, с тех времен, когда ракеты нужно было подвезти к вражескому берегу. И для США это наступательное оружие - они господствуют на океанах и могут развернуть ПЛАРБ в любой точке. У нас ситуация противоположная: лодки нужно прятать.

>>>>Из района Северного полюса мы достаем США ПЛАРБами. Из Тихого океана можно стрелять по побережью крылатыми ракетами - возникает возможность дозирования воздействия.
>>>Всё-таки мы ракетами достаём, а не лодками :-) И, КР - у них дальность конечно большая, но чтобы до Восточного побережья США достать - её мало.
>>А и не надо. Под угрозу ставится Западное побережье, а также КНР и Япония.
>То есть восточная часть США с немалым количеством объектов "условно не показывается" :-)?
Атлантика - американская лужа еще с 1940-х гг.

>>И лодки придется искать в Тихом океане, который барьерами перекрыть сложнее.
>И тем не менее на Тихом океане так же есть системы обнаружения, точно так же есть система ПЛО. Просто про неё Клэнси не писал :-)
Есть. А где проще перекрыть проход и организовать слежение: с собственных берегов, или в открытом океане и возле вражеского берега?

>>С концентрацией подводных лодок на СФ США о подводной опасности могут вообще забыть: наши силы заперты.
>Да не заперты они на СФ. Там другие условия, другие проблемы. И в отличие от Камчатки, где влево далеко не уйдёшь (Берингов пролив, который на самом деле плотно перекрывается), от Кольского полуострова уходить можно и направо, и налево. Просто есть своя специфика.
С Камчатки можно уйти в Охотское море или в Тихий океан.

>В общем, лучше иметь два района базирования, чем один. И если по географическим условиям они есть - значит надо это использовать.
Лучше. Поэтому нужно переводить силы на Дальний Восток.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (06.06.2012 13:17:30)
Дата 06.06.2012 13:50:29

Re: А мы...

Доброго времени суток

>Разумеется. Но для перехвата или поиска в Пацифике нужно больше ресурсов, а вероятность уйти от сопровождения - также больше.

Нормально там всё и с обнаружением и с перехватом. А если ещё и силы в Атлантике освободятся - лучше точно не будет.


>"Не стеной перекрыты" - это означает, что там сети не стоят. Да, не стоят. В мирное время было бы странно топить советские лодки. А вот сопровождать - сколько угодно.

Лодки обнаруживаются не только на переходах, но и в районах дежурства. С этой точки зрения разница в месте базирования несущественна.


>Да, глубины небольшие. Но это не единственный недостаток, а один из недостатков.

Эти недостатки есть и у Вилючинска. Разберите их.

>Баренцево море связано с Атлантикой 2 длинными проходами. А Курилы и Камчатка пока что наши.

Извините, но как-то одномерно вы рассматриваете ситуацию.



>По инерции, с тех времен, когда ракеты нужно было подвезти к вражескому берегу. И для США это наступательное оружие - они господствуют на океанах и могут развернуть ПЛАРБ в любой точке. У нас ситуация противоположная: лодки нужно прятать.

Лодки нужно прятать всем и всегда.

>>То есть восточная часть США с немалым количеством объектов "условно не показывается" :-)?
>Атлантика - американская лужа еще с 1940-х гг.

Всё... лапки опустились?

>Есть. А где проще перекрыть проход и организовать слежение: с собственных берегов, или в открытом океане и возле вражеского берега?

Абсолютно не понял... С каких берегов? Какой проход опять перекрывается? ПЛО организуется рубежами, с участием различных сил: стационарных средств обнаружения, противолодочной авиацией (базовой и корабельной), силами надводных кораблей и подводных лодок. И организуется она там где нужно, а не там, где есть "проходы". Я ещё раз вам пишу - ваш взгляд очень одномерен при рассмотрении этой ситуации. И с точки зрения сложности и многомерности вопрос базирования на Камчатку или Кольский полуостров - неверен. Нужны обе базы. Или нужен москитный флот. Который на самом деле ничего не решит, а будет пустой тратой денег.

>>>С концентрацией подводных лодок на СФ США о подводной опасности могут вообще забыть: наши силы заперты.
>>Да не заперты они на СФ. Там другие условия, другие проблемы. И в отличие от Камчатки, где влево далеко не уйдёшь (Берингов пролив, который на самом деле плотно перекрывается), от Кольского полуострова уходить можно и направо, и налево. Просто есть своя специфика.
>С Камчатки можно уйти в Охотское море или в Тихий океан.

И быть там точно так же обнаруженными. А вот в Северном ледовитом ни рубежей нет, и противолодочное патрулирование очень слабое. Но в него с Камчатки не выйти, потому что там реальная проблема - Берингов пролив. Вот это действительно узкость и очень серьёзная проблема. В отличие от Атлантического рубежа ПЛО.

>>В общем, лучше иметь два района базирования, чем один. И если по географическим условиям они есть - значит надо это использовать.
>Лучше. Поэтому нужно переводить силы на Дальний Восток.

А их там точно недостаточно? И для них там есть инфраструктура? Я в качестве темы для размышления могу привести историю базы в Гремихе. В каком-то смысле, с оговорками, это может рассматриваться как пример Камчатки.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (06.06.2012 13:50:29)
Дата 06.06.2012 14:19:42

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Разумеется. Но для перехвата или поиска в Пацифике нужно больше ресурсов, а вероятность уйти от сопровождения - также больше.
>Нормально там всё и с обнаружением и с перехватом. А если ещё и силы в Атлантике освободятся - лучше точно не будет.
А кому им сейчас в Атлантике противостоять?

>>"Не стеной перекрыты" - это означает, что там сети не стоят. Да, не стоят. В мирное время было бы странно топить советские лодки. А вот сопровождать - сколько угодно.
>Лодки обнаруживаются не только на переходах, но и в районах дежурства. С этой точки зрения разница в месте базирования несущественна.
Имеет значение размер акватории.

>>Да, глубины небольшие. Но это не единственный недостаток, а один из недостатков.
>Эти недостатки есть и у Вилючинска. Разберите их.
К северу - американские острова.

>>Баренцево море связано с Атлантикой 2 длинными проходами. А Курилы и Камчатка пока что наши.
>Извините, но как-то одномерно вы рассматриваете ситуацию.
Да.

>>По инерции, с тех времен, когда ракеты нужно было подвезти к вражескому берегу. И для США это наступательное оружие - они господствуют на океанах и могут развернуть ПЛАРБ в любой точке. У нас ситуация противоположная: лодки нужно прятать.
>Лодки нужно прятать всем и всегда.
Но американцам это делать гораздо проще - в их распоряжении Мировой океан с американскими базами и флотами.

>>>То есть восточная часть США с немалым количеством объектов "условно не показывается" :-)?
>>Атлантика - американская лужа еще с 1940-х гг.
>Всё... лапки опустились?
Надо переть в лоб? В военное время никаких лодок никуда вывести не удастся.

>>Есть. А где проще перекрыть проход и организовать слежение: с собственных берегов, или в открытом океане и возле вражеского берега?
>Абсолютно не понял... С каких берегов? Какой проход опять перекрывается? ПЛО организуется рубежами, с участием различных сил:
Разумеется.

>стационарных средств обнаружения,
Которые нужно где-то ставить.

>противолодочной авиацией (базовой и корабельной), силами надводных кораблей и подводных лодок. И организуется она там где нужно, а не там, где есть "проходы".
Это все так. Но где ее проще и надежнее организовать - в проливе или в океане?

>Я ещё раз вам пишу - ваш взгляд очень одномерен при рассмотрении этой ситуации. И с точки зрения сложности и многомерности вопрос базирования на Камчатку или Кольский полуостров - неверен. Нужны обе базы. Или нужен москитный флот. Который на самом деле ничего не решит, а будет пустой тратой денег.
Базы - нужны. А вот в целесообразности сейчас какого-то океанского флота есть большие сомнения.

>>>>С концентрацией подводных лодок на СФ США о подводной опасности могут вообще забыть: наши силы заперты.
>>>Да не заперты они на СФ. Там другие условия, другие проблемы. И в отличие от Камчатки, где влево далеко не уйдёшь (Берингов пролив, который на самом деле плотно перекрывается), от Кольского полуострова уходить можно и направо, и налево. Просто есть своя специфика.
>>С Камчатки можно уйти в Охотское море или в Тихий океан.
>И быть там точно так же обнаруженными. А вот в Северном ледовитом ни рубежей нет, и противолодочное патрулирование очень слабое. Но в него с Камчатки не выйти, потому что там реальная проблема - Берингов пролив. Вот это действительно узкость и очень серьёзная проблема. В отличие от Атлантического рубежа ПЛО.
На СЛО подводные лодки нужны только как носители БРПЛ или их охрана.

>>>В общем, лучше иметь два района базирования, чем один. И если по географическим условиям они есть - значит надо это использовать.
>>Лучше. Поэтому нужно переводить силы на Дальний Восток.
>А их там точно недостаточно? И для них там есть инфраструктура? Я в качестве темы для размышления могу привести историю базы в Гремихе. В каком-то смысле, с оговорками, это может рассматриваться как пример Камчатки.
А они там есть в настоящее время в реальности? Или у нас на практике все свелось к Северному флоту?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (06.06.2012 14:19:42)
Дата 06.06.2012 15:07:51

Re: А мы...

Доброго времени суток

>А кому им сейчас в Атлантике противостоять?

Они вполне обеспокоены нами.

>Имеет значение размер акватории.

Так и сравнивайте акватории. Только не Атлантики и Баренцева моря, а Северного Ледовитого и Тихого океанов. С учётом того, что Северный Ледовитый - практичеки открыт для подводного плавания.

>К северу - американские острова.
Не только.

>Да.

Тогда может начать с изучения вопросов морской стратегии?

>Но американцам это делать гораздо проще - в их распоряжении Мировой океан с американскими базами и флотами.

Относительно проще.

>Надо переть в лоб? В военное время никаких лодок никуда вывести не удастся.

В случае ядерного конфликта реальной боевой силой будут лодки, уже развёрнутые. Те, что в базах или на переходах я бы в расчёт особо не принимал. Хотя, может и ошибаюсь.

>Которые нужно где-то ставить.

Так это не проблема. Ставятся и ставились. Привязка к берегу у этих средств обнаружения достаточно условна.

>Это все так. Но где ее проще и надежнее организовать - в проливе или в океане?

Разным силам - по разному.

>Базы - нужны. А вот в целесообразности сейчас какого-то океанского флота есть большие сомнения.

Это в основном вопрос распределения очень ограниченных ресурсов внутри Вооружённых сил. Сами же написали _сейчас_.

>На СЛО подводные лодки нужны только как носители БРПЛ или их охрана.

Это первоочередная задача в любом месте базирования.

>А они там есть в настоящее время в реальности? Или у нас на практике все свелось к Северному флоту?

А с чего вы взяли, что всё свелось к СФ? Вот есть попытки обосновать утаскивания всего на ТОФ - это да. А так ТОФ пока может даже и в несколько лучшей ситуации. Хотя я тут могу ошибаться.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (06.06.2012 15:07:51)
Дата 06.06.2012 22:30:38

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>А кому им сейчас в Атлантике противостоять?
>Они вполне обеспокоены нами.
Ну так бюджет требует камланий.

>>Имеет значение размер акватории.
>Так и сравнивайте акватории. Только не Атлантики и Баренцева моря, а Северного Ледовитого и Тихого океанов. С учётом того, что Северный Ледовитый - практически открыт для подводного плавания.
СЛО - замкнутая акватория. Пацифика с Атлантикой - открытые, с большим грузопотоком.

>>Да.
>Тогда может начать с изучения вопросов морской стратегии?
Морская стратегия - это раздел стратегии как таковой. Начать придется с задач ВМФ в военной системе государства.

>>Но американцам это делать гораздо проще - в их распоряжении Мировой океан с американскими базами и флотами.
>Относительно проще.
Российский ВМФ в состоянии заниматься слежением за американскими подводными лодками в Атлантике?

>>Надо переть в лоб? В военное время никаких лодок никуда вывести не удастся.
>В случае ядерного конфликта реальной боевой силой будут лодки, уже развёрнутые. Те, что в базах или на переходах я бы в расчёт особо не принимал. Хотя, может и ошибаюсь.

>>Которые нужно где-то ставить.
>Так это не проблема. Ставятся и ставились. Привязка к берегу у этих средств обнаружения достаточно условна.
И ими нужно перекрывать акваторию.

>>Это все так. Но где ее проще и надежнее организовать - в проливе или в океане?
>Разным силам - по разному.
Речь о ВМС США

>>Базы - нужны. А вот в целесообразности сейчас какого-то океанского флота есть большие сомнения.
>Это в основном вопрос распределения очень ограниченных ресурсов внутри Вооружённых сил. Сами же написали _сейчас_.
Состояние "сейчас" у нас - на обозримое будущее в пару десятилетий минимум.

>>На СЛО подводные лодки нужны только как носители БРПЛ или их охрана.
>Это первоочередная задача в любом месте базирования.
Но в Атлантике и Пацифике для них открываются и другие задачи, кроме обороны побережья.

>>А они там есть в настоящее время в реальности? Или у нас на практике все свелось к Северному флоту?
>А с чего вы взяли, что всё свелось к СФ? Вот есть попытки обосновать утаскивания всего на ТОФ - это да. А так ТОФ пока может даже и в несколько лучшей ситуации. Хотя я тут могу ошибаться.
Возможно, это реакция на стремление стянуть все силы в "Северный морской бастион"?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением