ВИФ2 NE : Ветка : Нефть-то зачем? (+)

От	Роман Алымов
К	Alpaka
Дата	06.06.2012 07:15:55
Рубрики	Современность; Флот;

Нефть-то зачем? (+)

Доброе время суток!
Нефть нужна в условиях экономического как бы процветания, то есть предполагается что нынешняя экономическая модель сохранится ("Золотой миллиард печатает деньги, миллиард китайцев их собирает на чёрный день в обмен на свой труд, остальной мир поставляет ресурсы"). В условиях зашатавшейся модели и тем паче глобальных конфликтов последнее что будет нужно Китаю- это нефть.

С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (06.06.2012 07:15:55)
Дата	06.06.2012 21:44:41

Ре: Нефть-то зачем?

>Доброе время суток!
> Нефть нужна в условиях экономического как бы процветания, то есть предполагается что нынешняя экономическая модель сохранится ("Золотой миллиард печатает деньги, миллиард китайцев их собирает на чёрный день в обмен на свой труд, остальной мир поставляет ресурсы"). В условиях зашатавшейся модели и тем паче глобальных конфликтов последнее что будет нужно Китаю- это нефть.

Вами нарисованная картина неверна.
правильная картина: "Золотой миллиард печатает деньги, миллиард китайцев их собирает на чёрный день в обмен на свой труд, остальной мир поставляет ресурсы и ТЕХНОЛОГИИ".
Плюс, сейчас в Штатах в Университетах учится 150000 китайских студентов, и сейчас, во время кризиса, около половины возвращается домой после окончания учебы (до кризиса возвращалось меньше четверти).
Так что скоро у них будет огромное ядро высокообразованных специалистов&ученых, которые будут работать на "родную Китайскую экономику".
Да, будет кризис 2012-2014.
Но то, что кризис разрушит Китайскую экономику-далеко не факт. У них экспорт -только пятая часть экономики. В Германии, например-40%. А в России, по косвенным данным-более 80% (т.к. при 100% отсутствии нефтедолларов, etc., Российская экономика в первые 2 года сдуется в 2-3 раза, как минимум).

Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (06.06.2012 21:44:41)
Дата	07.06.2012 07:21:06

Технологии не панацея (+)

Доброе время суток!

>Вами нарисованная картина неверна.
>правильная картина: "Золотой миллиард печатает деньги, миллиард китайцев их собирает на чёрный день в обмен на свой труд, остальной мир поставляет ресурсы и ТЕХНОЛОГИИ".
****** Это типичная советская точка зрения, "инженер- главный". Для Запада инженер - это обслуга, задачи ему ставят финансовые и маркетинговые люди, нанимая его когда надо, когда не надо- прогоняя. То есть китайцы продолжают продавать свой труд, пусть и становясь чуть более квалифицированными слугами, из которых можно выжать не только сок мышц, но и сок мозга. В случае кризиса все эти инженеры пойдут пахать землюили челночить точно так же, как пошли советские инженеры.

>Но то, что кризис разрушит Китайскую экономику-далеко не факт. У них экспорт -только пятая часть экономики. В Германии, например-40%. А в России, по косвенным данным-более 80% (т.к. при 100% отсутствии нефтедолларов, etc., Российская экономика в первые 2 года сдуется в 2-3 раза, как минимум).
***** Исчезновение пятой части экономики (причём наиболее прибыльной) - это огромный удар,в первую очередь по тем китайцам которые уже начали привыкать жить хорошо, а дальше по всей цепочке вплоть до трудовых мигрантов из деревни. Куда девать 200 миллионов безработных, причём очень злых безработных, причём тех чьё внутреннее потребление раньше обеспечивало ещё сотни миллионов работой- большой вопрос.
У России проблемы меньше потому что банально меньше людей.
С уважением, Роман

От	Брейнштиль
К	Роман Алымов (07.06.2012 07:21:06)
Дата	07.06.2012 11:48:51

Re: Технологии не...

>***** Исчезновение пятой части экономики (причём наиболее прибыльной) - это огромный удар,в первую очередь по тем китайцам которые уже начали привыкать жить хорошо, а дальше по всей цепочке вплоть до трудовых мигрантов из деревни. Куда девать 200 миллионов безработных, причём очень злых безработных, причём тех чьё внутреннее потребление раньше обеспечивало ещё сотни миллионов работой- большой вопрос.

Следует отметить, что решение этой проблемы не пущено на самотёк - с кризисом борются, пытаясь парировать падение внешнего спроса разогревом внутренней экономики, в том числе и массовым строительством, реализацией масштабных инфраструктурных проектов. Безусловно, это не решает проблему на 100%, но, как минимум - такой подход вызывает уважение.

От	Роман Алымов
К	Брейнштиль (07.06.2012 11:48:51)
Дата	07.06.2012 13:43:18

Ну то есть разбрасыванием денег с вертолёта (+)

Доброе время суток!
>Следует отметить, что решение этой проблемы не пущено на самотёк - с кризисом борются, пытаясь парировать падение внешнего спроса разогревом внутренней экономики, в том числе и массовым строительством, реализацией масштабных инфраструктурных проектов. Безусловно, это не решает проблему на 100%, но, как минимум - такой подход вызывает уважение.
****** Собственно именно такой путь привёл к кризису "развиой мир".

С уважением, Роман

От	Брейнштиль
К	Роман Алымов (07.06.2012 13:43:18)
Дата	07.06.2012 22:30:19

Re: Ну то...

>****** Собственно именно такой путь привёл к кризису "развиой мир".

Вот только в результате такого разбрасывания в стране появляются плотины, мосты, дороги и т.п. У нас бы кто так поразбрасывал...

От	Alpaka
К	Роман Алымов (07.06.2012 13:43:18)
Дата	07.06.2012 18:35:37

Вы вообше не понимаете, что привело развитые страны к последнему кризису

давайте я Ван тезисно намекну:

в Штатах кризис был создан в результате трех дополняюших вещей-низких процентных ставок, которые держал Гринспен для разогрева экономики, отсутствия должного регулирования на рынке недвижимости, и отсутсвия регулирования (причем абсолютно сознательное) для производных бумаг, которые были обеспечены в основном, кредитами
на недвижимостью. Никаких денег с вертолетов.

В Европе-сложнее. Там дисбаланс денежных потоков (из развитого центра, типа из Германии на перефирию: Грецию, Испанию, итп, что также раздуло пузырь недвижимости, плюс практически нулевая мобильность трудовых ресурсов между странами ЕС, что при наличии единой валюты делает невозможным компенсировать
диспропорции экономического роста.Никаких денег с вертолетов!

Алпака

От	Ustinoff
К	Alpaka (07.06.2012 18:35:37)
Дата	08.06.2012 10:14:18

Re: Вы вообше...

Все не так было :)
Кризисов вообще как бы два.

Глобальный он только разворачивается и набирает силу - это исчерпание/нехватка ресурсов, в первую очередь энергоносителей.

А второй это свои тараканы.
У США -
1. Изменение в распределении доходов от бедных/среднего класса к богатым. Т.е. средний класс не может обеспечить необходимый уровень потребления.
2. Падение нормы прибыли в производстве относительно финансового сектора. Грубо, торговать деньгами выгоднее, чем производить. Мировая валюта, че.

Европа.
Фактически золотой стандарт.

Че будет, че будет... :)

От	KGBMan
К	Alpaka (07.06.2012 18:35:37)
Дата	07.06.2012 22:35:09

Re: Вы вообше...

>в Штатах кризис был создан в результате трех дополняюших вещей-низких процентных ставок, которые держал Гринспен для разогрева экономики, отсутствия должного регулирования на рынке недвижимости, и отсутсвия регулирования (причем абсолютно сознательное) для производных бумаг, которые были обеспечены в основном, кредитами на недвижимостью. Никаких денег с вертолетов.

На самом деле это все перечисленные вещи не причины.
Причина одна - перенасыщение рынка и отсутствие новых рынков сбыта.

От	Роман Алымов
К	Alpaka (07.06.2012 18:35:37)
Дата	07.06.2012 19:31:45

Re: Вы вообше...

Доброе время суток!
Поясню: "разбрасывание денег с вертолёта" относилось к путям борьбы с кризисом путём стимуляции потребления (что делают китайцы в частности). Это повторение западного пути, который привёл к кризису (до того, как началось "количественное смягчение", в этом Вы правы - оно было уже пожарной мерой)
В общем пока китайцы ИМХО плетутся в хвосте западных трендов и ничего примечательного, указывающего на наличие гениальных экономистов и управленцев, не предпринимают.

С уважением, Роман

От	Anvar
К	Роман Алымов (07.06.2012 19:31:45)
Дата	07.06.2012 23:21:36

Re: Вы вообше...

> В общем пока китайцы ИМХО плетутся в хвосте западных трендов и ничего примечательного, указывающего на наличие гениальных экономистов и управленцев, не предпринимают.

Причем судя по результатам, если в Китае посредственные экономисты и управленцы, то в остальных странах они все скопом ниже плинтуса.

От	Alpaka
К	Роман Алымов (07.06.2012 19:31:45)
Дата	07.06.2012 19:56:41

Ре: Вы вообше...

я не знаю, что сейчас конкретно делают китайцы, поетому промолчу.
>Доброе время суток!
> Поясню: "разбрасывание денег с вертолёта" относилось к путям борьбы с кризисом путём стимуляции потребления (что делают китайцы в частности). Это повторение западного пути, который привёл к кризису (до того, как началось "количественное смягчение", в этом Вы правы - оно было уже пожарной мерой)
> В общем пока китайцы ИМХО плетутся в хвосте западных трендов и ничего примечательного, указывающего на наличие гениальных экономистов и управленцев, не предпринимают.

может быть. Но у них 2 триллиона денег-они раздают деньги не в долг, как в Штатах.
И да, "количественное смягчение"-ето не раздача денег, ето манипуляции с краткосрочными и длинными бумагами, для исправления кривой доходности облигаций для стимуляции промышленных инвестиций (ничего у них не получилось, добились противоположного).
Разбрасывание денег с вертолета было в 2009 году, когда американцам возврашали деньги из налогов и субсидировали покупку новых машин, но ето были копейки, не больше 200-300 ярдов, на фоне выкупа долгов банковских организаций-капля в море.

>С уважением, Роман
Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (07.06.2012 19:56:41)
Дата	07.06.2012 20:23:41

Ре: Вы вообше...

Доброе время суток!
>Но у них 2 триллиона денег
******Насколько я понимаю, у них на два триллиона не денег, а долговых расписок. Которые в принципе в любой момент могут превратиться в ничто, если американцы изменят правила игры.
С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (07.06.2012 20:23:41)
Дата	07.06.2012 23:00:08

Ре: Вы вообше...

>Доброе время суток!
>>Но у них 2 триллиона денег
>******Насколько я понимаю, у них на два триллиона не денег, а долговых расписок. Которые в принципе в любой момент могут превратиться в ничто, если американцы изменят правила игры.
>С уважением, Роман

глядя, что говорит Бернанке (и делает) -они не собираются дефолтить.
иначе бы начали бы резко набирать долгов напоследок.
Алпака

От	alexio
К	Alpaka (07.06.2012 23:00:08)
Дата	08.06.2012 16:10:27

Ре: Вы вообше...

>глядя, что говорит Бернанке (и делает) -они не собираются дефолтить.
>иначе бы начали бы резко набирать долгов напоследок.

Сейчас все внимательно следят за ним, поэтому если он даже и собирается дефолтить - явных признаков вы не обнаружите.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (07.06.2012 13:43:18)
Дата	07.06.2012 15:48:43

"Большая разница между 600 миллиардами долларов и

3 триллионами юаней" (с) Жинь-минь Жибао

Во всем мире деньги с вертолета сбрасывают в банки и финансоые компании на покрытие убытков (чем собственно "оккупанты" и возмущаются), а в Китае практически напрямую в стройки и кредитование населения.

От	alexio
К	Роман Алымов (07.06.2012 13:43:18)
Дата	07.06.2012 15:45:14

Re: Ну то...

>****** Собственно именно такой путь привёл к кризису "развиой мир".

Ну так сколько столетий он приводил ? Отсрочить на десятки лет и за это время найти решение - может и не так плохо.

От	СОР
К	Роман Алымов (07.06.2012 07:21:06)
Дата	07.06.2012 10:49:32

Что то вы совсем от реальности оторвались

>****** Это типичная советская точка зрения, "инженер- главный". Для Запада инженер - это обслуга, задачи ему ставят финансовые и маркетинговые люди, нанимая его когда надо, когда не надо- прогоняя. То есть китайцы продолжают продавать свой труд, пусть и становясь чуть более квалифицированными слугами, из которых можно выжать не только сок мышц, но и сок мозга. В случае кризиса все эти инженеры пойдут пахать землюили челночить точно так же, как пошли советские инженеры.

Собственно по этому Россия находится в той попе куда ее отправили финансовые и маркетинговые люди. Роман на Земле есть две ценности, сама земля и производитель питания и орудий труда, все остальное - глисты.

>>Но то, что кризис разрушит Китайскую экономику-далеко не факт. У них экспорт -только пятая часть экономики. В Германии, например-40%. А в России, по косвенным данным-более 80% (т.к. при 100% отсутствии нефтедолларов, etc., Российская экономика в первые 2 года сдуется в 2-3 раза, как минимум).
>***** Исчезновение пятой части экономики (причём наиболее прибыльной) - это огромный удар,в первую очередь по тем китайцам которые уже начали привыкать жить хорошо, а дальше по всей цепочке вплоть до трудовых мигрантов из деревни. Куда девать 200 миллионов безработных, причём очень злых безработных, причём тех чьё внутреннее потребление раньше обеспечивало ещё сотни миллионов работой- большой вопрос.
> У России проблемы меньше потому что банально меньше людей.

Роман, китайцы много, что пережили и переживут исчезновение пятой части экономики.

От	Роман Алымов
К	СОР (07.06.2012 10:49:32)
Дата	07.06.2012 11:09:36

Re: Что то...

Доброе время суток!

>Собственно по этому Россия находится в той попе куда ее отправили финансовые и маркетинговые люди. Роман на Земле есть две ценности, сама земля и производитель питания и орудий труда, все остальное - глисты.
******Собственно в попе находится не Россия, а весь мир. Причём, похоже, некоторые передовые экономики влезли в эту попу намного дальше нас. Ну а что глисты - фраза, конечно, звонкая, но африканцам, сидящим на плодороднейших землях и производящим продукты питания худо-бедно, от этих фраз не легче.

>Роман, китайцы много, что пережили и переживут исчезновение пятой части экономики.
****** Китайцы как нация - безусловно, переживут. Китай как государство нынешнего вида - вряд ли. Будет государство какого-то другого вида (возможно не одно).
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (07.06.2012 11:09:36)
Дата	07.06.2012 15:43:41

Re: Что то...

>Ну а что глисты - фраза, конечно, звонкая, но африканцам, сидящим на плодороднейших землях и производящим продукты питания худо-бедно, от этих фраз не легче.

Африканцы измучены глистами. Тощие и немощные - как таким пахать ?

В мире, где качество организации определяет абсолютно все, неорганизованым неграм остается только сидеть и плакать. Или самим организоваться. Но последнее в их условиях крайне трудно.

А глисты наглядны еще и тем, что именно паразитическое разложение потенциально успешных организаций является к ним очень близкой аналогией.

От	Ustinoff
К	Роман Алымов (07.06.2012 07:21:06)
Дата	07.06.2012 10:09:07

Re: Технологии не...

От	alexio
К	Роман Алымов (06.06.2012 07:15:55)
Дата	06.06.2012 14:38:47

Re: Нефть-то зачем?

>В условиях зашатавшейся модели и тем паче глобальных конфликтов последнее что будет нужно Китаю- это нефть.

Вы все же слишком захватывающе представляете себе потенциально возможный кризис. Сравните с тридцатыми годами - на сколько просела экономика ? Экстраполируйте на сегодняшний день. И учтите, что в умении решать финансовые проблемы запад поднаторел с тех пор очень даже немало.

От	Роман Алымов
К	alexio (06.06.2012 14:38:47)
Дата	06.06.2012 16:30:24

Скорее я недооцениваю (+)

Доброе время суток!
>Вы все же слишком захватывающе представляете себе потенциально возможный кризис.
***** В ситуации, когда новых рынков на Земле уже нет, а возможностей пережить проблемы путём "возврата к земле" намного меньше чем в 30х - я скорее недооцениваю. Впрочем, надеюсь что я ошибаюсь.
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (06.06.2012 16:30:24)
Дата	07.06.2012 15:36:06

Re: Скорее я...

>***** В ситуации, когда новых рынков на Земле уже нет, а возможностей пережить проблемы путём "возврата к земле" намного меньше чем в 30х - я скорее недооцениваю. Впрочем, надеюсь что я ошибаюсь.

Предыдущие кризисы разруливались вполне ограниченно. Каждый раз была принципиальная возможность пойти вразнос. Но вероятность такой возможности всегда была очень мала. Поэтому и в будущем предполагаю вероятность разноса не такой большой. Хотя не исключаю такого сценария.

От	KGBMan
К	Роман Алымов (06.06.2012 16:30:24)
Дата	06.06.2012 20:20:05

Re: Скорее я...

рынок новый есть - Африка, тока его создавать с нуля нужно...

От	xab
К	Роман Алымов (06.06.2012 07:15:55)
Дата	06.06.2012 11:30:58

Re: Нефть-то зачем?

> В условиях зашатавшейся модели и тем паче глобальных конфликтов последнее что будет нужно Китаю- это нефть.

Землю пахать, что бы свои полтора миллиарда просто прокормить они как будут.
В современном мире без нефти и газа даже жратву не получить.

Даже все антиутопии строятся вокруг борьбы за жратву и топливо :)

С уважением XAB.

От	Роман Алымов
К	xab (06.06.2012 11:30:58)
Дата	06.06.2012 12:36:30

Re: Нефть-то зачем?

Доброе время суток!

>Землю пахать, что бы свои полтора миллиарда просто прокормить они как будут.
>В современном мире без нефти и газа даже жратву не получить.
***** Для пахания земли топливо в случае кризиса найдётся намного ближе и намного дешевле, чем на арктическом шельфе.

С уважением, Роман

От	Брейнштиль
К	Роман Алымов (06.06.2012 12:36:30)
Дата	06.06.2012 22:53:07

Re: Нефть-то зачем?

>***** Для пахания земли топливо в случае кризиса найдётся намного ближе и намного дешевле, чем на арктическом шельфе.

Ну, к вьетнамцам они тоже присматриваются с нехорошим прищуром. "Даже полтора яблока - это намного больше, чем ни одного" (С)

От	xab
К	Роман Алымов (06.06.2012 12:36:30)
Дата	06.06.2012 12:51:13

Re: Нефть-то зачем?

>***** Для пахания земли топливо в случае кризиса найдётся намного ближе и намного дешевле, чем на арктическом шельфе.

Вот по данному пункту я спорить не буду.

>С уважением, Роман
С уважением XAB.

От	Брейнштиль
К	Роман Алымов (06.06.2012 07:15:55)
Дата	06.06.2012 11:26:29

Re: Нефть-то зачем?

> Нефть нужна в условиях экономического как бы процветания, то есть предполагается что нынешняя экономическая модель сохранится ("Золотой миллиард печатает деньги, миллиард китайцев их собирает на чёрный день в обмен на свой труд, остальной мир поставляет ресурсы"). В условиях зашатавшейся модели и тем паче глобальных конфликтов последнее что будет нужно Китаю- это нефть.

Современная цивилизация базируется на использовании в качестве основного источника энергии именно жидких углеводородов. И важнейшие составляющие потребителей означеных углеводородов - вооружённые силы, ЯЭУ в них погоды, всё же, не делают.