От Ф.А.Ф.
К Пауль
Дата 05.06.2012 18:33:28
Рубрики WWII;

Re: Потери коммунистов...

>А источники данных?


Про 3 млн погибших коммунистов - упоминается повсеместно.
Что касается комсомольцев, то я видел такие расчеты:
"В советской исторической литературе обычно указывалось, что на фронтах сражалось 11 млн. комсомольцев. Вот, например:

В этой книге
http://poteri-sssr.livejournal.com/7458.html

Данную цифру можно проверить.
На июнь 1941 года в ВЛКСМ насчитывалось 1.926.000 человек из состава РККА и РККФ
http://poteri-sssr.livejournal.com/5532.html

Еще, как минимум, несколько десятков тысяч человек числилось в комсомольских организациях войск НКВД и пограничников. Поэтому можно принять, что всего в Вооружённых силах СССР к началу войны было около 2.000.000 членов ВЛКСМ.
Еще более 3.500.000 членов ВЛКСМ было призвано в Вооружённые силы за годы войны
http://poteri-sssr.livejournal.com/5846.html

В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек
http://poteri-sssr.livejournal.com/6020.html

То есть, всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах – 2.000.000 + более 5.000.000 + более 3.500 = более 10.500.000 человек.
«Более» в обоих случаях не определено – итоговый результат, скорее всего, не дотягивает до 11 млн. – поэтому для рассчета лучше взять среднюю цифру 10.750.000.

Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.

Из этого издания
http://poteri-sssr.livejournal.com/5338.html

Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)
http://poteri-sssr.livejournal.com/6220.html

Получается – 10.750.000 – около 2.500.000 – 1770.000 = примерно 6.480.000

Далее. Около 11 млн. комсомольцев – 25% от 44.000.000. Или примерно 30% от Кривошеевских подсчетов. Возьмем эти 30% от общего количества солдат, которые вернулись из плена (большинство из них не восстановили в ВЛКСМ) – 30% от 1.836.000 = примерно 550.000
Значит, 6.480.000 – 550.000 = 5.930.000

За вторую половину 1941 – первую половину 1945 из ВЛКСМ выбыли по возрасту люди, родившиеся во второй половине 1913 – первой половине 1917 годов. То есть, те, кто вступал в комсомол в конце 20-х – середине 30-х. Это не самая многочисленная категория. Посчитаем её «по среднему» в 1941-1942 годах – одна десятая от общей численности фактического наличия комсомольцев в армии (люди от 18 до 27 лет). А в 1943-1945 как одну одиннадцатую (люди от 17 до 27 лет)
На 1 января 1942 – 1.750.000
На 1 января 1943 – 2.200.000
На 1 января 1944 – 2.400.000
На 1 января 1945 – 2.200.000
На июнь 1945 – около 2.500.000
То есть, за 1941-1945 по возрасту выбыло не более 900.000 человек
Отсюда 5.930.000 – 900.000 = 5.000.000.
.
Далее – инвалиды. Соотношение между убитыми и комиссованными возьмем равным как у коммунистов – на одного инвалида – пять убитых.
Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".
От sas
К Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:33:28)
Дата 06.06.2012 09:52:45

Re: "комсомольский баланс"

>>А источники данных?
>


>"В советской исторической литературе обычно указывалось, что на фронтах сражалось 11 млн. комсомольцев. Вот, например:

>В этой книге
> http://poteri-sssr.livejournal.com/7458.html

В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн

>«Более» в обоих случаях не определено – итоговый результат, скорее всего, не >дотягивает до 11 млн. – поэтому для рассчета лучше взять среднюю цифру >10.750.000.

Примем пока, что приход Вы посчитали правильно. теперь посмотрим, что у Вас с расходом....

>Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.

В приведенных сканах данная цифра не обнаружена, ну пусть она правильная.


>Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)

Хорошо.

>Получается – 10.750.000 – около 2.500.000 – 1770.000 = примерно 6.480.000

Пусть так.

Дальше надо было заняться поиском информации о количестве комсомольцев в следующих категориях убыли из рядов Вооруженных Сил:
Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту;
Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей
дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств;
Из общего числа осужденных направлено в места заключения;
Отчислено из войск по различным причинам;
Не разыскано дезертиров.

Вы же вместо этого занялись пальцесосанием, которое я поскипал, чтобы избежать оверквотинга.
Вот как все это найдете-тогда с новым балансом и приходите.
От Ф.А.Ф.
К sas (06.06.2012 09:52:45)
Дата 06.06.2012 12:16:05

Re: "комсомольский баланс"


>В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн

вот скан
http://s017.radikal.ru/i402/1202/59/0a2ec9bfe1c7.jpg




>>Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.
>
>В приведенных сканах данная цифра не обнаружена

http://s57.radikal.ru/i155/1202/59/d0aba54f6eba.jpg



Я не уверен, что сами Вы сможете узнать, сколько комсомольцев демобилизовано "по возрасту"... Полагаю, что ни одного. Войска НКВД учтены.
Все комсомольцы, вернувшиеся из плена подсчитаны как невостановленные в организации, хотя это не совсем так. Так что расчеты сделаны с запасом. Поэтому в целом получается вполне отражающие реальность цифры.
Расчеты не мои. Я пользуюсь имеющимся в меня в наличие материалом и данными. У Вас есть другие - буду признателен, если приведете. А указывать с чем можно приходить, а с чем нельзя, если Вы сами не состоянии сказать ничего нового - как то некрасиво.

>Дальше надо было заняться поиском информации о количестве комсомольцев в следующих категориях убыли из рядов Вооруженных Сил:
>Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту;
>Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей
>дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств;
>Из общего числа осужденных направлено в места заключения;
>Отчислено из войск по различным причинам;
>Не разыскано дезертиров.

>Вы же вместо этого занялись пальцесосанием, которое я поскипал, чтобы избежать оверквотинга.
>Вот как все это найдете-тогда с новым балансом и приходите.
От sas
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:16:05)
Дата 06.06.2012 22:26:51

Re: "комсомольский баланс"


>>В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн
>
>вот скан
>
http://s017.radikal.ru/i402/1202/59/0a2ec9bfe1c7.jpg



Отлично.

>
>
http://s57.radikal.ru/i155/1202/59/d0aba54f6eba.jpg



хорошо
>Я не уверен, что сами Вы сможете узнать, сколько комсомольцев демобилизовано >"по возрасту"... Полагаю, что ни одного.

Простите, причем здесь демобилизация "по возрасту"? Речь несколько об ином.


>Все комсомольцы, вернувшиеся из плена подсчитаны как невостановленные в >организации, хотя это не совсем так. Так что расчеты сделаны с запасом.

Нет.Похоже, Вы даже не понимаете значяения слова "баланс".

>Поэтому в целом получается вполне отражающие реальность цифры.

В целом, полученные Вашим способом цифры не отражают вообще ничего.

>Расчеты не мои.

Серьезно? Т.е. в данном топике выше писали не Вы, а какой-то злодей под Вашим именем?

>Я пользуюсь имеющимся в меня в наличие материалом и данными. У Вас есть >другие - буду признателен, если приведете. А указывать с чем можно приходить, >а с чем нельзя, если Вы сами не состоянии сказать ничего нового - как то >некрасиво.
Ну, приходить куда-то с кошелкой полной всякой непонятной хрени тоже некрасиво, но Вы же приходите...

От Пауль
К Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:33:28)
Дата 05.06.2012 23:51:26

Re: Потери коммунистов...

>>А источники данных?

>Что касается комсомольцев, то я видел такие расчеты:

>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".

Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).

Не учтена иная убыль из рядов вооруженных сил ("Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств" - ок. 4 млн)

И, наконец, не учтено, что многие комсомольцы в армии становились коммунистами: "Почти половину всех принятых армейскими партийными организациями в партию и 74 процента - флотскими парторганизациями составляли комсомольцы" ("История второй мировой войны", т. 12, с. 79). Принято кандидатов в ВКП(б) в вооруженных силах с 1.07.41 по 1.07.45 - 3 788 тыс. (там же, с. 72).

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (05.06.2012 23:51:26)
Дата 06.06.2012 00:36:04

Re: Потери коммунистов...

>>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".
>
>Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).

А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.
Великая Отечественная война Советского Союза. Краткая история. М.: Воениздат, 1965.
http://pics.livejournal.com/skladkartinok/pic/0013d366
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:36:04)
Дата 06.06.2012 05:59:59

Re: Потери коммунистов...

>>>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".
>>
>>Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).
>
>А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.

То, что у Кривошеева число погибших занижено это не для кого не новость. Следует исходить из примерно 10,5-11 млн погибших военнослужащих.

С уважением, Пауль.
От sas
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:36:04)
Дата 06.06.2012 01:50:55

Re: Вам птичку не жалко? Она же лопнет...


>А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.
>Великая Отечественная война Советского Союза. Краткая история. М.: Воениздат, 1965.
> http://pics.livejournal.com/skladkartinok/pic/0013d366

И где там сказано, что-то про 600 тыс инвалидов-коммунистов? Там сказано про 600 тыс раненых коммунистов-фронтовиков, освобожденных от дальнейшей службы. Причем точное количество их неизвестно.
От Ф.А.Ф.
К sas (06.06.2012 01:50:55)
Дата 06.06.2012 09:58:08

Re: Вам птичку

>И где там сказано, что-то про 600 тыс инвалидов-коммунистов? Там сказано про 600 тыс раненых коммунистов-фронтовиков, освобожденных от дальнейшей службы.


Так это и есть главным образом инвалиды. То есть соотношение инвалидов-коммунистов к убитым коммунистам совершенно иное, чем то, которое указывает Кривошеев применительно ко всем бойцам Красной армии. Чем это можно объяснить?
От dummycharacter
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)
Дата 07.06.2012 02:44:35

Может медпомощь разная была. Вместо того что бы сразу пилить пытались сохранить (-)
От sas
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)
Дата 06.06.2012 22:20:25

Re: Вам птичку


>

>Так это и есть главным образом инвалиды.
Вам осталось подтвердить свое утверждение цифрами. Тогда мы сможем оценить, что значит "главным образом" в Вашем представлении
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)
Дата 06.06.2012 10:16:57

Тем, что коммунисты шли впереди и погибали. (-)
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (06.06.2012 10:16:57)
Дата 06.06.2012 10:22:17

Re: Тем, что...

И коммунисты, и комсомольцы! Доля погибших от числа призванных и коммунистов, и комсомольцев одинакова и составляет около 44%.
По идее ведь коммунисты должны были вести за собой комсомольцев и погибать чаще. Но такого не происходило. Комсомольцы погибали ничуть не реже коммунистов. Может и с беспартийными так же?
По Кривошееву же получается, что воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы.
От Андрей Чистяков
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:22:17)
Дата 06.06.2012 12:28:03

Да, да. Наверняка кровавый режим ещё пару десятков замученных (+)

Здравствуйте,

им в армии православных беспартийных где-то спрятал. А остальные цифры подтасовали.

>И коммунисты, и комсомольцы! Доля погибших от числа призванных и коммунистов, и комсомольцев одинакова и составляет около 44%.

Это ваша выдумка, опирающаяся на пальцесосание и советский агитпроп.

>По идее ведь коммунисты должны были вести за собой комсомольцев и погибать чаще. Но такого не происходило.

Точно. Схема атаки была следующая: впереди идут 6 коммунистов, за ними -- 66 комсомольцев, ну а потом -- 666 беспартийных. Только так.

>Комсомольцы погибали ничуть не реже коммунистов. Может и с беспартийными так же?

Комсомольцы, как правило городской молодняк, надежда и опора великой революции, многие из которых, как и коммунисты, были добровольцами и гибли действительно впереди, до сих пор "неоцифрованы" наукой Историей. Увы, этого уже наверное и не произойдёт.

Впрочем, ваша попытка разделить и противопоставить воевавших на некие категории, отделив "красных" от "беспартийных", достаточно показательна. Сама по себе.

>По Кривошееву же получается, что воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы.

А ещё он на негодной бумаге напечатан. Чеслово.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:22:17)
Дата 06.06.2012 10:40:37

Нет, конечно. Комсомольцы - это те же коммунисты, только молодые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...их опыт в коммунизме, конечно, меньше, но боевой дух нисколько не ниже, чем у взрослых.

И. Кошкин
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (06.06.2012 10:40:37)
Дата 06.06.2012 11:57:34

Ну да, а беспартийные, которых было большинство, в сторонке стояли (-)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:57:34)
Дата 06.06.2012 15:11:23

Нет, они говорили: "Если погибну, считайте коммунистом". Вот и считали. (-)
От MR1
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:57:34)
Дата 06.06.2012 14:09:36

Re: Даже видимо всячески уклонялись от борьбы с врагом (-)
От Ф.А.Ф.
К MR1 (06.06.2012 14:09:36)
Дата 06.06.2012 14:27:27

Есть другой вариант

Беспартийные просто не успевали попасть под пули. Коммунисты и комсомольцы всегда прорывались вперед и прикрывали их грудью
От kapral250
К И. Кошкин (06.06.2012 10:40:37)
Дата 06.06.2012 10:55:55

Да да, вы правы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...их опыт в коммунизме, конечно, меньше, но боевой дух нисколько не ниже, чем у взрослых.

>И. Кошкин
В добавок комсомольцы это молодежь, а коммунист это опытный дядька много поживший и повидавший. По этому комсомольцы и гибли немного чаще, по дурости, неопытности.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Ф.А.Ф.
К Пауль (05.06.2012 23:51:26)
Дата 06.06.2012 00:05:55

Re: Потери коммунистов...

>Не учтена иная убыль из рядов вооруженных сил ("Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств" - ок. 4 млн)

>И, наконец, не учтено, что многие комсомольцы в армии становились коммунистами:

Как не учтено? "Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)"
Что касается инвалидов, то они (помимо указанных 800 тыс) почти все могут быть включены в 200 тыс, оставленных для корректировки.

4 млн погибших комсомольцев прикидочная величина. Возможны колебания в 1,5 сотни тысяч в ту или иную сторону.
Суть дело от этого не меняется: если исходить из потерь в 8,7 млн - в войну воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы. Большинство беспартийных курило в сторонке.
От Андрей Чистяков
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:05:55)
Дата 06.06.2012 00:19:45

Re: Потери коммунистов...

Здравствуйте,

>Большинство беспартийных курило в сторонке.

Они молились и проклинали совок. Вы материалы для очередного антисоветского высера собираете, герр ФАФа ?

Всего хорошего, Андрей.
От Ф.А.Ф.
К Андрей Чистяков (06.06.2012 00:19:45)
Дата 06.06.2012 00:24:19

Re: Потери коммунистов...

Вы наверное хотите привести свои вычисления погибших в боях комсомольцев и коммунистов?
Не стесняйтесь