ВИФ2 NE : Ветка : Наброс не удался, народ и партия едины!

От	Пауль
К	Ф.А.Ф.
Дата	06.06.2012 09:23:14
Рубрики	WWII;

Наброс не удался, народ и партия едины!

>По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.
>Получается, что активно воевали только комсомольцы с коммунистами, а остальная масса, главным образом, курила в сторонке?

Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса. Погибло из 11 млн 3 млн коммунистов и 3-3,5 млн комсомольцев или до60%.Собственно это отражает их вес в Действующей Армии.

С уважением, Пауль.

От	Ф.А.Ф.
К	Пауль (06.06.2012 09:23:14)
Дата	06.06.2012 10:16:50

Re: Наброс не...

>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.

Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.
Если, как Вы считаете, народ и партия едины, то общая доля погибших от призыва должна была составлять 44% или 15 млн.
Интересно и то, что доля погибших от призыва комунистов и комсомольцев одинакова.

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)
Дата	07.06.2012 12:12:03

Re: Наброс не...

От	АЮМXX
К	Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)
Дата	07.06.2012 15:31:42

Re: неверные рассуждения

>В среднем партийная прослойка в этих вновь сформированных дивизиях на уровне 7-8%. Допустим, что еще столько же принято в партию на фронте, тогда партийная прослойка повысится до 14-16 % от числа призванных, что все равно ниже среднего значения 20% по ВС. Ну и достаточно очевидно, что даже в стрелковой дивизии в стрелковых цепях доля коммунистов окажется ниже, чем в штабах, тыловых и технических подраделениях этой дивизии.

в тылу в партию принято 1235 тысяч, в ВС - 4085 тысяч - в 3,4 раза больше.
Это значит что на фронте принималось не "столько же", а в несколько раз больше - и доля коммунистов возрастала до 25 % и более. И не за счет штабов и тыловых (т.к. их число было незначительным, и они уже в основном были в партии), а как раз за счет пехоты.

Например :

к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

и т.д.

От	Сибиряк
К	АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)
Дата	07.06.2012 19:25:09

Re: неверные рассуждения

>Например :

>к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

>перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

>Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

вы приводите данные за 1944-45, когда прием в партию стал более массовым, чем в первые годы войны, а потери были существенно ниже, чем в 1941-43. К тому же вы приводите данные по фронтам в целом по всем родам войск вместе взятым и со всеми тылами. Поэтому вот этот тезис пока ничем не подкреплен:

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Такая ситуация могла быть разве что среди летного состава ВВС, но в абсолютных значениях потери летного состава в сравнении с потерями пехоты пренебрежимо малы.

Вот если бы вы привели данные по стрелковым дивизиям 1944-45, то это был бы аргумент. Можно было бы сравнивать с начальным периодом войны. Как выглядела партийная прослойка свежей стрелковой дивизии, отправляющейся на фронт в 1941-42, я показал выше. И заметим, что спустя месяц-полтора боев в тех дивизиях в лучшем случае оставлось 3-4 тыс. бойцов из первоначального состава 12 тыс.

От	Ф.А.Ф.
К	АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)
Дата	07.06.2012 15:43:14

Вы путаете гражданку с частями ВС в тылу, тем самым подменяя понятия. (-)

От	АЮМXX
К	Ф.А.Ф. (07.06.2012 15:43:14)
Дата	07.06.2012 16:18:07

Re:из кого по-вашему формировались части ВС в тылу ? Не из бывших гражданских ? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	АЮМXX (07.06.2012 16:18:07)
Дата	07.06.2012 16:27:44

Re: Re:из кого...

части, которые отправляются на фронт тоже формируются из "бывших" гражданских.
Только Вы спутали штабные и тыловые подразделения с гражданкой.

От	АЮМXX
К	Ф.А.Ф. (07.06.2012 16:27:44)
Дата	07.06.2012 18:21:58

Re: Re:из кого...

при формировании частей, основная масса людей - это были недавние гражданские, призванные в ВС.
Вполне естественно, что доля коммунистов среди них была такой же, как в общей численности взрослого мужского населения страны (~5%). В числе штабных и прочих частей доля могла быть выше - и в итоге получалось 7-8%.
Но т.к. 77% принятых в партию было принято в армии - и уже после прибытия на фронт, то доля коммунистов после прибытия на фронт начинала возрастать - и не в 2 раза, а в 3-4, достигая в итоге 25-27% и более.
Все логично.

Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше. Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.

От	Сибиряк
К	АЮМXX (07.06.2012 18:21:58)
Дата	07.06.2012 19:35:54

Re: Re:из кого...

>Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше.

вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.

а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.

От	АЮМXX
К	Сибиряк (07.06.2012 19:35:54)
Дата	07.06.2012 21:52:28

Re: Re:из кого...

>вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.
Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

также
февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

>>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.
>
>а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.

"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45. Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.

От	Сибиряк
К	АЮМXX (07.06.2012 21:52:28)
Дата	08.06.2012 07:27:09

Re: Re:из кого...

>среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.

ну вот, соотвественно, следует полагать, что в 1941-42 доля коммунистов в ВС была ниже 20%

>Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

согласен, но пока не вижу данных о том, что в стрелковых частях и подразделениях доля коммунистов была выше, чем в среднем по ВС и ДА.

>также
>февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

"участвовали" совсем не обязательно означает, что все они ходили в атаки на немецкие позиции.

>195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

ну и что, и почему здесь коммунисты вместе с комсомольцами? Сколько было коммунистов в дивизии - 10, 25 или 35%? И почему только одна дивизия, нужна же хоть мало-мальски представительная выборка! А так, по одному соединению судить ни о чем не вомзможно - в списке дивизий который я привел выше тоже имеется одна дивизия, в которой на момент завершения формирования осенью 1941 было 20% коммунистов.

>"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

боюсь, что эти факты лишь характеризуют систему отбора кандидатов для награждения званием ГСС.

>"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45.

есть ощущение, что здесь не учтены пропавшие без вести, которых в 1941-42 было существенно больше, чем зарегистрированных убитых, и которые во множестве остались лежать на полях сражений, как оборонительных, так и наступательных.

>Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.

расход боеприпасов - очень ненадежный критерий для оценки потерь противника.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)
Дата	07.06.2012 12:16:57

согласен.

Безусловно доля погибших коммунистов должна быть ниже, чем беспартийны. Во всяком случае никак не выше.

От	АЮМXX
К	Ф.А.Ф. (07.06.2012 12:16:57)
Дата	07.06.2012 15:36:14

Re: только с теми, кто льет воду на вашу мельницу - пусть и очевидно неверно

хороший пример вашей "объективности".

От	Пауль
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)
Дата	06.06.2012 10:48:06

Re: Наброс не...

От	Ф.А.Ф.
К	Пауль (06.06.2012 10:48:06)
Дата	06.06.2012 11:56:17

Re: Наброс не...

>>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>>
>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>
>С чего бы это?

3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)
Дата	06.06.2012 17:23:28

Еще раз намекну

Демобилизованные на военное производство где?

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (06.06.2012 17:23:28)
Дата	06.06.2012 17:58:54

Странный намек

>Демобилизованные на военное производство где?

В своем большинстве выжили. Но как это отменяет 3 млн погибших коммунистов согласно учету ВКП (б)?

От	Пауль
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)
Дата	06.06.2012 12:15:08

Re: Наброс не...

>>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>>
>>С чего бы это?
>

>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах

Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

С уважением, Пауль.

От	Ф.А.Ф.
К	Пауль (06.06.2012 12:15:08)
Дата	06.06.2012 12:38:43

Re: Наброс не...

>>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах
>
>Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

Всего за годы войны в компартии всего состояло (вступило и уже было в наличие) 9,3 млн человек. Это с женщинами!
Представить, что 8 млн из них воевало - явное преувеличение.
На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
8 млн воевавших коммунистов никак не получается.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)
Дата	06.06.2012 16:08:33

поправка

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.

Разница получается равной 5,5-0,6- 3,3=1,6 млн. Но надо учитывать еще и то, что значительная часть невоевавших коммунистов были возрастные. А среди возрастных когрт естественная смертность достаточно высока даже в тылу. За 4 года войны она должна была составить несколько сот тысяч.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)
Дата	06.06.2012 12:47:28

Re: Наброс не...

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
>8 млн воевавших коммунистов никак не получается.

Рассматриваем 6,9, как минимально возможный показать воевашвих коммнистов. Тогда 9,3-2 = 7,3 млн будет максимальным числом коммунистов в ВС в годы войны.
Даже в этом случае показатель погибших коммунистов от призыва превышает 40%.
Если судить по книгам памяти примерно такой или больший показатель невернувшихся с войны солдат дают большинство регионов и республик СССР.
Если народ и партия едины, то народ в ВС потерял больше, чем 11 млн

От	sas
К	Пауль (06.06.2012 09:23:14)
Дата	06.06.2012 09:56:20

Re: Наброс не...

>
>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них >было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших >комсомольцев) или ровно половина всего ресурса. Погибло из 11 млн 3 млн >коммунистов и 3-3,5 млн комсомольцев или до60%.Собственно это отражает их вес >в Действующей Армии.

Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки. Так, на одном из вышеприведенных сканов прямо указано, что 60 % Героев Советского Союза были коммунистами.

ЗЫ: а "комсомольский" баланс у набрасывающего все равно кривой ;)

От	Паршев
К	sas (06.06.2012 09:56:20)
Дата	06.06.2012 15:44:55

Опять 11 млн :( (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (06.06.2012 15:44:55)
Дата	06.06.2012 15:56:23

Почему "опять"? Эти цифры и Кривошеев выводит балансовым методом - 11.5 млн. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 15:56:23)
Дата	06.06.2012 15:58:45

Разве по Кривошееву погибло 11,5?

Речь-то идет именно о погибших.

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 15:58:45)
Дата	06.06.2012 16:18:30

Так это и есть погибшие, посчитанные балансовым методом.

Здравствуйте

Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)
Дата	06.06.2012 16:36:58

Re: Так это...

>Здравствуйте

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (06.06.2012 16:36:58)
Дата	06.06.2012 16:40:13

Re: Так это...

Здравствуйте

>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.

Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
Получается почти 11 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)
Дата	06.06.2012 17:19:04

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>
>Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
>Получается почти 11 миллионов погибших.

Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (06.06.2012 17:19:04)
Дата	06.06.2012 17:46:20

Re: Так это...

Здравствуйте

>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

Посмотрел, освежил.
Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза, и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военнослужащими не были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)
Дата	06.06.2012 18:14:13

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.
>
>Посмотрел, освежил.

Как-то плохо освежили.

>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,

Где же два раза?

> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

С этого момента поподробнее.

Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (06.06.2012 18:14:13)
Дата	06.06.2012 20:36:26

Re: Так это...

Здравствуйте

>>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,

>Где же два раза?

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн."

Вычел их первый раз.

"Исключены из числа безвозвратных потерь (всего)
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939.7 тыс".

Вычел их же второй раз.

>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

>С этого момента поподробнее.

"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.

Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,
получается примерно 10.5 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 20:36:26)
Дата	06.06.2012 22:39:46

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.
>
>>С этого момента поподробнее.
>
>"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

>Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

>>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.
>
>Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
>Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,

Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (06.06.2012 22:39:46)
Дата	06.06.2012 23:04:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.
Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,
можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова), и увидеть, что Кривошеевские "около 1 млн." складываются из "659.190(вернувшиеся из-за границы) плюс 228.068 (фактически не покидавшие границ СССР), всего 887.258" - тогда бы и к моему счёту у вас бы претензий не возникло.

>Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн"

Куда уж очевиднее?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 23:04:09)
Дата	07.06.2012 05:49:35

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.
>
>Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.

В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

>Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,

Это особые нормы, да.

>можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова),

Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (07.06.2012 05:49:35)
Дата	07.06.2012 11:30:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

Считать умеете, а вот на русский язык напрасно забивали.
"Около миллиона" это не "1 миллион".
У Земскова подробно расписано, что такое "около миллиона" -

"По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 года было репатриировано 1825774 военнопленных. Однако из этого числа следует вычесть 286299 военнопленных, которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей. Из них призвано в армию 228068 военнопленных)[5.ГАРФ. Ф.9526.Оп.3.Д.53.Л.175, 270-271; Оп.4а. Д.1. Л.62,223,226]."

"Таблица 2. Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.)

Призвано в армию военнопленные - 659190"

Итого "около миллиона" равно 887.258 человек

>Это особые нормы, да.

Нормы самые обычные - через запятую идёт перечисление составных частей суммы.

>Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

>и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

А ещё смотрим примечания к статье Земскова -
"2. Всего в немецкий, финский и румынский плен попало около 6,3 млн человек (включая пленных ополченцев, партизан, бойцов спецформирований различных гражданских ведомств, самообороны городов, истребительных отрядов и т.п"

И сравниваем с Кривошеевым -
"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих"

"Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	mpolikar
К	Пауль (07.06.2012 05:49:35)
Дата	07.06.2012 07:28:20

и все же, вторично призванных посчитали дважды или нет? (-)

От	Пауль
К	mpolikar (07.06.2012 07:28:20)
Дата	07.06.2012 09:01:31

Re: и все...

То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

С уважением, Пауль.

От	mpolikar
К	Пауль (07.06.2012 09:01:31)
Дата	07.06.2012 09:14:18

Как бы Вы скорректировали баланс?

>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

и можно создать отдельную ветку

От	Пауль
К	mpolikar (07.06.2012 09:14:18)
Дата	07.06.2012 10:50:47

См. Михалёва "Военная стратегия"

>>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).
>
>и можно создать отдельную ветку

Там вся коррекция есть.

С уважением, Пауль.

От	mpolikar
К	Пауль (07.06.2012 10:50:47)
Дата	07.06.2012 11:52:15

Вы уверены, что вся?

>Там вся коррекция есть.

http://provodnik-13.livejournal.com/820.html

От	Пауль
К	mpolikar (07.06.2012 11:52:15)
Дата	07.06.2012 13:04:24

Re: Вы уверены,...

>>Там вся коррекция есть.
>
> http://provodnik-13.livejournal.com/820.html

И?

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)
Дата	06.06.2012 17:56:15

Здесь это уже кто-то доказывал и ему было указано на ошибки (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)
Дата	06.06.2012 16:41:57

А это ничего, например, что часть не вернувшихся из плена

не погибли а эмигрировали?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (06.06.2012 16:41:57)
Дата	06.06.2012 16:43:52

Ничего. Это незначительные цифры. (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)
Дата	06.06.2012 16:59:29

Обоснуйте незначительность. Попадались оценки в полмиллиона и более. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (06.06.2012 16:59:29)
Дата	06.06.2012 17:11:43

Оценка Кривошеева - 180 тысяч пленных эмигрировали.

А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

По поводу полмиллиона и погибших на стороне противника -

"Миллион под трёхцветным флагом"
http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html

От	АЮМXX
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:11:43)
Дата	06.06.2012 18:15:34

Re: Оценка Кривошеева...

>А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

на основе каких выкладок такой вывод ?

От	mpolikar
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)
Дата	06.06.2012 16:57:21

а еще часть была отпущена и потом вторично призвана (-)

От	Лейтенант
К	mpolikar (06.06.2012 16:57:21)
Дата	06.06.2012 17:01:20

А еще часть перешла на сторону противника и погибла воюя уже его стороне. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	mpolikar (06.06.2012 16:57:21)
Дата	06.06.2012 16:58:18

Эти уже учтены в балансе. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)
Дата	06.06.2012 16:20:41

По Кривошееву - это не погибшие

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших,

Безвозвратные потери и погибшие - это несколько разные вещи.

>только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

И в итоге получил погибших 8,6 млн.

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)
Дата	06.06.2012 17:21:16

А демобилизованных на военное производство кто посчитал?

Там 4,5 миллиона между прочим. И типа коммунистов и комсомольцев типа не было?
Исключения из партии и комсомола где учтены?

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)
Дата	06.06.2012 16:35:43

Re: По Кривошееву...

Здравствуйте

>И в итоге получил погибших 8,6 млн.

Это отчётным методом он 8.6 получил, а балансовым как раз около 11 миллионов и получается - Кривошеев просто из него вычитает людей неправильно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:35:43)
Дата	06.06.2012 17:55:07

Так Вы на Кривошеева ссылаетесь или опровергаете?.. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (06.06.2012 15:44:55)
Дата	06.06.2012 15:55:19

Re: Опять 11...

А как иначе? Ведь при 7 млн коммунистов и комсомольцев из 8,6 млн погибших доля беспартийных вообще почти незаметна.

От	Cat
К	sas (06.06.2012 09:56:20)
Дата	06.06.2012 12:08:24

Более того

"Активными штыками" во всех армиях обычно были молодые, а среди "старшего поколения" (которое вышло из комсомольского возраста) больше удельный вес "квалифицированных специалистов" (техники и т.п.) и "тыловиков", плюс "житейский опыт" и отсутствие излишней горячности давал больше шансов на выживание. Не говоря о том, что основная часть демобилизованных в ходе войны квалифицированных рабочих - это как раз "среднее поколение".

От	nnn
К	sas (06.06.2012 09:56:20)
Дата	06.06.2012 10:40:19

Это Ваше ИМХО,

>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.

ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов, но потери там видимо выше 60 %
И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет

От	sas
К	nnn (06.06.2012 10:40:19)
Дата	06.06.2012 22:30:42

Re: Это Ваше...

>>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.
>
>ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов,
Теперь Вам осталось Ваше ИМХО подтвердить.

>И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет
Да-да, все награды получены исключительно по разнарядкам. Никто никаких подвигов не совершал, самолеты противника не сбивал, амбразуры своим телом не закрывал...
Продолжайте в том же духе, таких толстых троллей, как Вы здесь не так уж и много осталось...

От	nnn
К	sas (06.06.2012 22:30:42)
Дата	09.06.2012 11:19:16

Re: Это Ваше...

>>>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.
>>
>>ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов,
>Теперь Вам осталось Ваше ИМХО подтвердить.

>>И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет
>Да-да, все награды получены исключительно по разнарядкам. Никто никаких подвигов не совершал, самолеты противника не сбивал, амбразуры своим телом не закрывал...
>Продолжайте в том же духе, таких толстых троллей, как Вы здесь не так уж и много осталось...

Не надо мне приклеивать, то, чего я не говорил, не уподоблятесь Жириновскому. То что штабные работнички и около них, получали боевые награды, ЧАЩЕ и НЕ ЗАСЛУЖЕННО, тех кто был в полях, было известно всему СССР в ВОВ. Если Вам, не удалось вычитать это в умнных книжках, так знайте, что в них не все пишут, так было, а пишут, то, что можно напечатать и не нажить сильных врагов

От	sas
К	nnn (09.06.2012 11:19:16)
Дата	09.06.2012 12:42:12

Re: Ваша толщина все увеличивается...

>Не надо мне приклеивать, то, чего я не говорил, не уподоблятесь Жириновскому. >То что штабные работнички и около них, получали боевые награды, ЧАЩЕ и НЕ >ЗАСЛУЖЕННО, тех кто был в полях, было известно всему СССР в ВОВ.

Коллега, меня мало волнует. что там было якобы было известно "всему СССР" в ВОВ. Тогда "всему СССР" было известно про то, что немцы чуть ли не поголовно вооружены "шмайсерами".
Приведете статистику по заслуженности и частоте по данным на сегодняшний день-тогда и поговорим.

> Если Вам, не удалось вычитать это в умнных книжках, так знайте, что в них не >все пишут, так было, а пишут, то, что можно напечатать и не нажить сильных >врагов

Я уже понял, что Вы книг не читаете

От	Ф.А.Ф.
К	sas (06.06.2012 09:56:20)
Дата	06.06.2012 09:59:59

Re: Наброс не...

>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки. Так, на одном из вышеприведенных сканов прямо указано, что 60 % Героев Советского Союза были коммунистами.

Ну, если исходить из абсолютной объективности при награждении, то так оно и было...