От Паршев
К sas
Дата 06.06.2012 15:44:55
Рубрики WWII;

Опять 11 млн :( (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (06.06.2012 15:44:55)
Дата 06.06.2012 15:56:23

Почему "опять"? Эти цифры и Кривошеев выводит балансовым методом - 11.5 млн. (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 15:56:23)
Дата 06.06.2012 15:58:45

Разве по Кривошееву погибло 11,5?

Речь-то идет именно о погибших.
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 15:58:45)
Дата 06.06.2012 16:18:30

Так это и есть погибшие, посчитанные балансовым методом.

Здравствуйте

Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)
Дата 06.06.2012 16:36:58

Re: Так это...

>Здравствуйте

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (06.06.2012 16:36:58)
Дата 06.06.2012 16:40:13

Re: Так это...

Здравствуйте

>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.

Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
Получается почти 11 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)
Дата 06.06.2012 17:19:04

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>
>Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
>Получается почти 11 миллионов погибших.


Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (06.06.2012 17:19:04)
Дата 06.06.2012 17:46:20

Re: Так это...

Здравствуйте

>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

Посмотрел, освежил.
Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза, и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военнослужащими не были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)
Дата 06.06.2012 18:14:13

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.
>
>Посмотрел, освежил.

Как-то плохо освежили.

>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,


Где же два раза?

> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

С этого момента поподробнее.

Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (06.06.2012 18:14:13)
Дата 06.06.2012 20:36:26

Re: Так это...

Здравствуйте

>>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,

>Где же два раза?

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн."

Вычел их первый раз.

"Исключены из числа безвозвратных потерь (всего)
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939.7 тыс".

Вычел их же второй раз.

>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

>С этого момента поподробнее.

"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.

Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,
получается примерно 10.5 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 20:36:26)
Дата 06.06.2012 22:39:46

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.
>
>>С этого момента поподробнее.
>
>"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

>Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

>>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.
>
>Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
>Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,

Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (06.06.2012 22:39:46)
Дата 06.06.2012 23:04:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.
Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,
можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова), и увидеть, что Кривошеевские "около 1 млн." складываются из "659.190(вернувшиеся из-за границы) плюс 228.068 (фактически не покидавшие границ СССР), всего 887.258" - тогда бы и к моему счёту у вас бы претензий не возникло.

>Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн"

Куда уж очевиднее?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 23:04:09)
Дата 07.06.2012 05:49:35

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.
>
>Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.

В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

>Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,

Это особые нормы, да.

>можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова),

Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.06.2012 05:49:35)
Дата 07.06.2012 11:30:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

Считать умеете, а вот на русский язык напрасно забивали.
"Около миллиона" это не "1 миллион".
У Земскова подробно расписано, что такое "около миллиона" -

"По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 года было репатриировано 1825774 военнопленных. Однако из этого числа следует вычесть 286299 военнопленных, которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей. Из них призвано в армию 228068 военнопленных)[5.ГАРФ. Ф.9526.Оп.3.Д.53.Л.175, 270-271; Оп.4а. Д.1. Л.62,223,226]."

"Таблица 2. Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.)

Призвано в армию военнопленные - 659190"

Итого "около миллиона" равно 887.258 человек

>Это особые нормы, да.

Нормы самые обычные - через запятую идёт перечисление составных частей суммы.

>Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

>и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

А ещё смотрим примечания к статье Земскова -
"2. Всего в немецкий, финский и румынский плен попало около 6,3 млн человек (включая пленных ополченцев, партизан, бойцов спецформирований различных гражданских ведомств, самообороны городов, истребительных отрядов и т.п"

И сравниваем с Кривошеевым -
"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих"

"Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций."

С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Пауль (07.06.2012 05:49:35)
Дата 07.06.2012 07:28:20

и все же, вторично призванных посчитали дважды или нет? (-)
От Пауль
К mpolikar (07.06.2012 07:28:20)
Дата 07.06.2012 09:01:31

Re: и все...

То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

С уважением, Пауль.
От mpolikar
К Пауль (07.06.2012 09:01:31)
Дата 07.06.2012 09:14:18

Как бы Вы скорректировали баланс?

>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

и можно создать отдельную ветку
От Пауль
К mpolikar (07.06.2012 09:14:18)
Дата 07.06.2012 10:50:47

См. Михалёва "Военная стратегия"

>>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).
>
>и можно создать отдельную ветку

Там вся коррекция есть.

С уважением, Пауль.
От mpolikar
К Пауль (07.06.2012 10:50:47)
Дата 07.06.2012 11:52:15

Вы уверены, что вся?


>Там вся коррекция есть.

http://provodnik-13.livejournal.com/820.html
От Пауль
К mpolikar (07.06.2012 11:52:15)
Дата 07.06.2012 13:04:24

Re: Вы уверены,...


>>Там вся коррекция есть.
>
> http://provodnik-13.livejournal.com/820.html

И?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)
Дата 06.06.2012 17:56:15

Здесь это уже кто-то доказывал и ему было указано на ошибки (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)
Дата 06.06.2012 16:41:57

А это ничего, например, что часть не вернувшихся из плена

не погибли а эмигрировали?
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (06.06.2012 16:41:57)
Дата 06.06.2012 16:43:52

Ничего. Это незначительные цифры. (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)
Дата 06.06.2012 16:59:29

Обоснуйте незначительность. Попадались оценки в полмиллиона и более. (-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (06.06.2012 16:59:29)
Дата 06.06.2012 17:11:43

Оценка Кривошеева - 180 тысяч пленных эмигрировали.

А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

По поводу полмиллиона и погибших на стороне противника -

"Миллион под трёхцветным флагом"
http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html
От АЮМXX
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:11:43)
Дата 06.06.2012 18:15:34

Re: Оценка Кривошеева...

>А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

на основе каких выкладок такой вывод ?
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)
Дата 06.06.2012 16:57:21

а еще часть была отпущена и потом вторично призвана (-)
От Лейтенант
К mpolikar (06.06.2012 16:57:21)
Дата 06.06.2012 17:01:20

А еще часть перешла на сторону противника и погибла воюя уже его стороне. (-)
От Александр Солдаткичев
К mpolikar (06.06.2012 16:57:21)
Дата 06.06.2012 16:58:18

Эти уже учтены в балансе. (-)
От Ф.А.Ф.
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)
Дата 06.06.2012 16:20:41

По Кривошееву - это не погибшие

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших,

Безвозвратные потери и погибшие - это несколько разные вещи.

>только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

И в итоге получил погибших 8,6 млн.
От Медведь
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)
Дата 06.06.2012 17:21:16

А демобилизованных на военное производство кто посчитал?

Там 4,5 миллиона между прочим. И типа коммунистов и комсомольцев типа не было?
Исключения из партии и комсомола где учтены?
От Александр Солдаткичев
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)
Дата 06.06.2012 16:35:43

Re: По Кривошееву...

Здравствуйте

>И в итоге получил погибших 8,6 млн.

Это отчётным методом он 8.6 получил, а балансовым как раз около 11 миллионов и получается - Кривошеев просто из него вычитает людей неправильно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:35:43)
Дата 06.06.2012 17:55:07

Так Вы на Кривошеева ссылаетесь или опровергаете?.. (-)
От Ф.А.Ф.
К Паршев (06.06.2012 15:44:55)
Дата 06.06.2012 15:55:19

Re: Опять 11...

А как иначе? Ведь при 7 млн коммунистов и комсомольцев из 8,6 млн погибших доля беспартийных вообще почти незаметна.