От Ф.А.Ф.
К Пауль
Дата 06.06.2012 10:16:50
Рубрики WWII;

Re: Наброс не...

>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.

Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.
Если, как Вы считаете, народ и партия едины, то общая доля погибших от призыва должна была составлять 44% или 15 млн.
Интересно и то, что доля погибших от призыва комунистов и комсомольцев одинакова.
От Сибиряк
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)
Дата 07.06.2012 12:12:03

Re: Наброс не...

>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>
>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.
>Если, как Вы считаете, народ и партия едины, то общая доля погибших от призыва должна была составлять 44% или 15 млн.
>Интересно и то, что доля погибших от призыва комунистов и комсомольцев одинакова.

имхо, среди военнослужащих-коммунистов все же следует ожидать уровень потерь ниже среднего по ВС ввиду относительно низкой партийной прослойки в пехоте, понесшей наиболее тяжелые потери. 6.9 млн коммунистов - это 20% от общего числа военнослужащих (34.5 млн), прошедших через ВС СССР за годы войны. А вот сведения о партийной прослойке в некоторых стрелковых дивизиях на момент завершения формирования:

осенне-зимние формирования 1941
дивизия - кол-во коммунистов - % коммунистов
362 сд - 677 - 6.8
368 сд - 1473 - 20.4
370 сд - 803 - 6.8
376 сд - 724 - 6.5
380 сд - 818 - 7.3

зимне-весенние формирования 1942
235 сд - 639 - 5.5
284 сд - 742 - 6.2
303 сд - 840 - 7.0
312 сд - 658 - 5.3

летне-осенние формирования 1942
308 сд - 977 - 8.1
315 сд - 942 - 7.3
140 сд - 1053 - 12.1

В среднем партийная прослойка в этих вновь сформированных дивизиях на уровне 7-8%. Допустим, что еще столько же принято в партию на фронте, тогда партийная прослойка повысится до 14-16 % от числа призванных, что все равно ниже среднего значения 20% по ВС. Ну и достаточно очевидно, что даже в стрелковой дивизии в стрелковых цепях доля коммунистов окажется ниже, чем в штабах, тыловых и технических подраделениях этой дивизии.
От АЮМXX
К Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)
Дата 07.06.2012 15:31:42

Re: неверные рассуждения

>В среднем партийная прослойка в этих вновь сформированных дивизиях на уровне 7-8%. Допустим, что еще столько же принято в партию на фронте, тогда партийная прослойка повысится до 14-16 % от числа призванных, что все равно ниже среднего значения 20% по ВС. Ну и достаточно очевидно, что даже в стрелковой дивизии в стрелковых цепях доля коммунистов окажется ниже, чем в штабах, тыловых и технических подраделениях этой дивизии.

в тылу в партию принято 1235 тысяч, в ВС - 4085 тысяч - в 3,4 раза больше.
Это значит что на фронте принималось не "столько же", а в несколько раз больше - и доля коммунистов возрастала до 25 % и более. И не за счет штабов и тыловых (т.к. их число было незначительным, и они уже в основном были в партии), а как раз за счет пехоты.

Например :

к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

и т.д.
От Сибиряк
К АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)
Дата 07.06.2012 19:25:09

Re: неверные рассуждения


>Например :

>к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

>перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

>Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

вы приводите данные за 1944-45, когда прием в партию стал более массовым, чем в первые годы войны, а потери были существенно ниже, чем в 1941-43. К тому же вы приводите данные по фронтам в целом по всем родам войск вместе взятым и со всеми тылами. Поэтому вот этот тезис пока ничем не подкреплен:

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Такая ситуация могла быть разве что среди летного состава ВВС, но в абсолютных значениях потери летного состава в сравнении с потерями пехоты пренебрежимо малы.

Вот если бы вы привели данные по стрелковым дивизиям 1944-45, то это был бы аргумент. Можно было бы сравнивать с начальным периодом войны. Как выглядела партийная прослойка свежей стрелковой дивизии, отправляющейся на фронт в 1941-42, я показал выше. И заметим, что спустя месяц-полтора боев в тех дивизиях в лучшем случае оставлось 3-4 тыс. бойцов из первоначального состава 12 тыс.
От Ф.А.Ф.
К АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)
Дата 07.06.2012 15:43:14

Вы путаете гражданку с частями ВС в тылу, тем самым подменяя понятия. (-)
От АЮМXX
К Ф.А.Ф. (07.06.2012 15:43:14)
Дата 07.06.2012 16:18:07

Re:из кого по-вашему формировались части ВС в тылу ? Не из бывших гражданских ? (-)
От Ф.А.Ф.
К АЮМXX (07.06.2012 16:18:07)
Дата 07.06.2012 16:27:44

Re: Re:из кого...

части, которые отправляются на фронт тоже формируются из "бывших" гражданских.
Только Вы спутали штабные и тыловые подразделения с гражданкой.
От АЮМXX
К Ф.А.Ф. (07.06.2012 16:27:44)
Дата 07.06.2012 18:21:58

Re: Re:из кого...

при формировании частей, основная масса людей - это были недавние гражданские, призванные в ВС.
Вполне естественно, что доля коммунистов среди них была такой же, как в общей численности взрослого мужского населения страны (~5%). В числе штабных и прочих частей доля могла быть выше - и в итоге получалось 7-8%.
Но т.к. 77% принятых в партию было принято в армии - и уже после прибытия на фронт, то доля коммунистов после прибытия на фронт начинала возрастать - и не в 2 раза, а в 3-4, достигая в итоге 25-27% и более.
Все логично.

Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше. Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.
От Сибиряк
К АЮМXX (07.06.2012 18:21:58)
Дата 07.06.2012 19:35:54

Re: Re:из кого...

>Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше.

вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.

а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.
От АЮМXX
К Сибиряк (07.06.2012 19:35:54)
Дата 07.06.2012 21:52:28

Re: Re:из кого...

>вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.
Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

также
февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

>>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.
>
>а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.

"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45. Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.
От Сибиряк
К АЮМXX (07.06.2012 21:52:28)
Дата 08.06.2012 07:27:09

Re: Re:из кого...

>среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.

ну вот, соотвественно, следует полагать, что в 1941-42 доля коммунистов в ВС была ниже 20%

>Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

согласен, но пока не вижу данных о том, что в стрелковых частях и подразделениях доля коммунистов была выше, чем в среднем по ВС и ДА.

>также
>февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

"участвовали" совсем не обязательно означает, что все они ходили в атаки на немецкие позиции.

>195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

ну и что, и почему здесь коммунисты вместе с комсомольцами? Сколько было коммунистов в дивизии - 10, 25 или 35%? И почему только одна дивизия, нужна же хоть мало-мальски представительная выборка! А так, по одному соединению судить ни о чем не вомзможно - в списке дивизий который я привел выше тоже имеется одна дивизия, в которой на момент завершения формирования осенью 1941 было 20% коммунистов.


>"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

боюсь, что эти факты лишь характеризуют систему отбора кандидатов для награждения званием ГСС.

>"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45.

есть ощущение, что здесь не учтены пропавшие без вести, которых в 1941-42 было существенно больше, чем зарегистрированных убитых, и которые во множестве остались лежать на полях сражений, как оборонительных, так и наступательных.

>Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.

расход боеприпасов - очень ненадежный критерий для оценки потерь противника.
От Ф.А.Ф.
К Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)
Дата 07.06.2012 12:16:57

согласен.

Безусловно доля погибших коммунистов должна быть ниже, чем беспартийны. Во всяком случае никак не выше.
От АЮМXX
К Ф.А.Ф. (07.06.2012 12:16:57)
Дата 07.06.2012 15:36:14

Re: только с теми, кто льет воду на вашу мельницу - пусть и очевидно неверно

хороший пример вашей "объективности".
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)
Дата 06.06.2012 10:48:06

Re: Наброс не...

>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>
>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.

С чего бы это?
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.06.2012 10:48:06)
Дата 06.06.2012 11:56:17

Re: Наброс не...

>>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>>
>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>
>С чего бы это?


3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах
От Медведь
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)
Дата 06.06.2012 17:23:28

Еще раз намекну

Демобилизованные на военное производство где?
От Ф.А.Ф.
К Медведь (06.06.2012 17:23:28)
Дата 06.06.2012 17:58:54

Странный намек

>Демобилизованные на военное производство где?

В своем большинстве выжили. Но как это отменяет 3 млн погибших коммунистов согласно учету ВКП (б)?
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)
Дата 06.06.2012 12:15:08

Re: Наброс не...


>>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>>
>>С чего бы это?
>

>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах

Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.06.2012 12:15:08)
Дата 06.06.2012 12:38:43

Re: Наброс не...

>>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах
>
>Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

Всего за годы войны в компартии всего состояло (вступило и уже было в наличие) 9,3 млн человек. Это с женщинами!
Представить, что 8 млн из них воевало - явное преувеличение.
На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
8 млн воевавших коммунистов никак не получается.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)
Дата 06.06.2012 16:08:33

поправка

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.

Разница получается равной 5,5-0,6- 3,3=1,6 млн. Но надо учитывать еще и то, что значительная часть невоевавших коммунистов были возрастные. А среди возрастных когрт естественная смертность достаточно высока даже в тылу. За 4 года войны она должна была составить несколько сот тысяч.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)
Дата 06.06.2012 12:47:28

Re: Наброс не...

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
>8 млн воевавших коммунистов никак не получается.

Рассматриваем 6,9, как минимально возможный показать воевашвих коммнистов. Тогда 9,3-2 = 7,3 млн будет максимальным числом коммунистов в ВС в годы войны.
Даже в этом случае показатель погибших коммунистов от призыва превышает 40%.
Если судить по книгам памяти примерно такой или больший показатель невернувшихся с войны солдат дают большинство регионов и республик СССР.
Если народ и партия едины, то народ в ВС потерял больше, чем 11 млн