От Ф.А.Ф.
К серж
Дата 11.06.2012 10:50:05
Рубрики WWII;

Re: И что...

>>>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
>>Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.
>
>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.

Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>
>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.

Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:50:05)
Дата 11.06.2012 10:55:49

Re: И что...

>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

Кому обидно? К чему этот разговор?

>>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.
>Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 10:55:49)
Дата 11.06.2012 11:04:37

Re: И что...

>>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...
>
>Кому обидно? К чему этот разговор?

Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.


>>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
>
>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.

Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:04:37)
Дата 11.06.2012 11:17:50

Re: И что...

>>Кому обидно? К чему этот разговор?
>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.

Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
Ивлев по собственному невежеству на этом начал политические спекуляции. Вы тоже этим занимаетесь?

>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?

Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?

Не было никаких тогда достоверных. Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 11:17:50)
Дата 11.06.2012 11:39:11

Re: И что...

>>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.
>
>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.

Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.


>>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
>
>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

>>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?
>
>Не было никаких тогда достоверных.

То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.

А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.
А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.
Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:39:11)
Дата 11.06.2012 11:57:47

Re: И что...

>>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
>Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.

Да нет, не померещились. Вот и сейчас они продолжаются. Учетные карточки были уничтожены согласно нормативных актов. Никакой политической подоплеки здесь нет. Исследователь может сколько угодно обижаться, но его интересы для государства третьичны, если не сказать более грубо. И это правильно.

>>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.
>Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

Нет. Собирали данные об отсутствующих, которые с большей долей вероятности могли находится в составе армии.

>>Не было никаких тогда достоверных.
>То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.

>>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
>А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.

Вы сами себе противоречите. Какое отношение РОЗЫСК родственниками имеет к подсчету потерь? Напомню, что пенсия по гибели кормильца в те времена могла быть единственным средством к существованию. Отсюда и многочисленные запросы.

>А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.

Это Вы пишите от собственного непонимания сути вопроса. Я уже говорил Вам, что если не в курсе темы, не пишите лучше ничего, а то выглядите все глупее и глупее.

>Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья

Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...