От Strannic
К HorNet
Дата 06.06.2012 21:56:29
Рубрики Флот;

Re: Порог применения...

>Теоретицски первое применение ТЯО - это 641 проект, просочившийся вдоль берега в норвежские фьорды, кладущий "шквалами" стесненные в маневрировании во фьордах амеровы АВ, дабы не дать их авиакрыльям влиться в оборону Северной Норвегии, имевшую роль ключевого фактора любого сценария развития конфликта НАТО-ОВД. МРА и прочая - сильно потом.

Ну вообще то массированная противолодочная операция как советского ВМФ в Баренцевом море, так и ВМФ НАТО на северо-востоке Норвежского моря это очевидные первые шаги почти при любом варианте развития событий.
Кроме того советская КУГ вполне может осуществить развёртывание в угрожаемый период где нибудь на 500 км северо-западнее Тромсе что делает бессмысленным прятки в фьордах.
От МУРЛО
К Strannic (06.06.2012 21:56:29)
Дата 07.06.2012 07:17:02

Последнее предложение разверните. Почему? (-)
От Strannic
К МУРЛО (07.06.2012 07:17:02)
Дата 07.06.2012 16:21:24

Разворачиваю.

Советский ВМФ на СЕ ТВД должен был решить следующие задачи:
Обеспечение развёртывания и безопасности новых рпксн в Баренцевом море. Старые рпксн надо было выводить к ФИПРу и обеспечивать их безопасность на этих выдвинутых позициях.

Вывод сил флота в Атлантику с целью прерывания коммуникаций НАТО.

Не допустить ударов по глубинным районам страны из Баренцева моря и ударов\десантов во фланг Западного фронта в Германии.

Собственно эти задачи и обуславливают стратегическую важность северной Норвегии. Если мы упреждая НАТО в развёртывании выводим ударное ядро надводного флота на 500 км северо-западнее Тромсе (ориентировочно конечно) тем самым решая две задачи:
Оказываем сильную угрозу противолодочным силам ФИПРа
Прикрываем вывод рпксн и плакр с пл на позиции возле ФИПРа и дальше в Атлантику

то НАТО вынуждено выводить АУС из фьордов и атаковать нас тем самым теряя преимущество в защите переводя бой из позиционного в встречный, выгодный в первую очередь нам, нашей МРА.
От МУРЛО
К Strannic (07.06.2012 16:21:24)
Дата 08.06.2012 07:10:37

Re: Разворачиваю.

>Собственно эти задачи и обуславливают стратегическую важность северной Норвегии. Если мы упреждая НАТО в развёртывании выводим ударное ядро надводного флота на 500 км северо-западнее Тромсе (ориентировочно конечно) тем самым решая две задачи:
>Оказываем сильную угрозу противолодочным силам ФИПРа
>Прикрываем вывод рпксн и плакр с пл на позиции возле ФИПРа и дальше в Атлантику

>то НАТО вынуждено выводить АУС из фьордов и атаковать нас тем самым теряя преимущество в защите переводя бой из позиционного в встречный, выгодный в первую очередь нам, нашей МРА.

Ой, это меня и засомневало. Какие-такие силы были у северного флота в 70-85, чтобы нато напугалось и вышло из уютного фьорда? Прям с выгодных позиций под удар МРА?

Эти пять крейсеров и пять эсминцев американские и британские пл как котят перетопят, будем реалистами. При преимуществе в слежении за группой с воздуха. Что эта группа может контролировать? Цилиндр с диаметром километров 50 от силы. А если в этом цилиндре будут идти 667, то хуже для них. Это демаскирует их от стердженов и пермитов. В общем, сомневаюсь я.

И как мы у тромсе можем угрожать фипру? До него еще тысяча километров.
Соответственно для проводки рпксн надо стоять на фипре. С учетом авиации с британии и исландии, наша куг с ее крайне убогими возможностями пво до фипра просто не дойдет.
От HorNet
К МУРЛО (07.06.2012 07:17:02)
Дата 07.06.2012 13:55:40

Принципиальное планирование операций НАТО в Норвегии

Строилось на том, что русские будут стремиться высадить воздушные, тактические морские и провести возможно сухопутные танковые рейды по захвату аэродромов, на которые могли бы хоть как-то базироваться силы перехватчиков, обеспечивающих проход рпкСН вдоль побережья и кромки льдов до ФИПРа. Это 70-е. Для защиты этих аэродромов американцы планировали затащить во фьорды две АУГ задолго ДО того, как начнется развертывание наших ракетных лодок. Поразить АУГ во фьорде, прикрытом береговыми ЗРБ, для нашей доктрины было куда сложнее, чем в открытом море. С другой стороны, и палубные авиакрылья могли не только поддерживать сухопутную оборону, но и сами щемить русские лодки, работая во взаимодействии с БПА. Поэтому задача скрытного развертывания двух АУГ через Атлантику до Ставангера отрабатывалась ежегодно до 1984 года включительно. Залезшие в норы АУГ становились крепким орешком, в то время как держать их вот в этих 500 милях от берега - делать как раз то, чего хотели "эти русские" с их мощными, но требовательными к точному ЦУ и высокой радиоконтрастности целей ракетами. Амеры может и не античные греки по мозгам, но и не папуасы...
От Strannic
К HorNet (07.06.2012 13:55:40)
Дата 07.06.2012 16:32:29

По нычкам в фьордах вопросы

А где именно они собирались прятаться?
Ведь там должно быть достаточно большое место для манёвров. Всё таки обеспечение полётов требует больших ходов да ещё против ветра.
Как распределялись бы силы эскорта авианосца? Часть я так понимаю должна была отделяться и вести ASW на входе в фьорд.
От HorNet
К Strannic (07.06.2012 16:32:29)
Дата 07.06.2012 21:00:21

Вы возможно некорректно представляете себе фьорд

>А где именно они собирались прятаться?
>Ведь там должно быть достаточно большое место для манёвров. Всё таки обеспечение полётов требует больших ходов да ещё против ветра.
>Как распределялись бы силы эскорта авианосца? Часть я так понимаю должна была отделяться и вести ASW на входе в фьорд.

Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция. Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.
От Strannic
К HorNet (07.06.2012 21:00:21)
Дата 07.06.2012 22:00:26

Re: Вы возможно...

>Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция.

Расшифруйте аббревиатуру RWOD. И что с эскортом всё таки?


>Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.

Примерно так?
Район маневрирования АУС в алта-фьорде Пример
[648K]


Жёлтая линия ведёт на город Алта.
От HorNet
К Strannic (07.06.2012 22:00:26)
Дата 07.06.2012 22:29:16

Re: Вы возможно...

>>Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция.
>
>Расшифруйте аббревиатуру RWOD. И что с эскортом всё таки?

Relative Wind Over Deck. Встречный ветер над палубой.


>>Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.
>
>Примерно так?
>
>[648K]

>Жёлтая линия ведёт на город Алта.
От Bronevik
К Strannic (07.06.2012 16:32:29)
Дата 07.06.2012 17:10:58

В Норвегии фьорды по 200 км длинной есть. (-)
От Strannic
К Bronevik (07.06.2012 17:10:58)
Дата 07.06.2012 17:12:01

Я в курсе. Но в данном вопросе длинны мало. (-)
От Bronevik
К Strannic (07.06.2012 17:12:01)
Дата 07.06.2012 17:28:33

Ширины в 6 км хватит для маневрирования АВ и запуска авиагруппы?ъ (-)
От Strannic
К Bronevik (07.06.2012 17:28:33)
Дата 07.06.2012 17:43:07

Re: Ширины в...

Кроме длинны и ширины есть ещё рельеф местности закрывающий АУС в фьорде, фарватер, направление и сила ветра, расположение ПВО и прикрытие фьорда авиацией и возможность обеспечения скрытой связи и предупреждения.
От Евгений Путилов
К HorNet (07.06.2012 13:55:40)
Дата 07.06.2012 14:36:11

Re: Принципиальное планирование...


>...прикрытом береговыми ЗРБ...

расшифруйте, плиз, что имеете в виду?
От Strannic
К Евгений Путилов (07.06.2012 14:36:11)
Дата 07.06.2012 15:54:09

Зенитно-ракетные батареи очевидно. (-)
От Евгений Путилов
К Strannic (07.06.2012 15:54:09)
Дата 07.06.2012 17:29:06

не очевидно. (-)
От HorNet
К Евгений Путилов (07.06.2012 17:29:06)
Дата 07.06.2012 21:18:39

Да, зенитро-ракетная батарея. В НСШ ВМФ другой

"зрб" не было. Так вот, прощемится в горло фьорда за АУГ или перед ней у наших атомных лодок шансов не было - сильно шумные - а вот у железок (641а) и резинок (641б) были, но не было подводных скоростей для маневра выхода в атаку, поэтому их основным противоавианосным оружием и были "шквалы" (2 штуки штатно), которые на вооружении ВМФ стояли только в ядерном исполнении, с СБЧ.
От Евгений Путилов
К HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата 08.06.2012 10:47:41

Не очевидно. Какие береговые зенитно-ракетные батареи прикроют фьерд?

Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.
От HorNet
К Евгений Путилов (08.06.2012 10:47:41)
Дата 08.06.2012 18:11:03

Американские и английские. Голландские, тоже

>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.

По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.
В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.
От Евгений Путилов
К HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата 10.06.2012 12:11:53

Re: Американские и...


>Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий.

А можете дать наводку, где искать ссылку на эту оценку возможных потерь?
От Евгений Путилов
К HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата 08.06.2012 18:35:10

Re: Американские и...

>>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.
>
>По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.

Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

А вот в остальном, что пишите ниже, согласен и готов поддержать/развить.


>В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.

Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Возвращаясь к старой теме: по советской МДО в Босфоре и возможным действиям 6 флота в Средиземке как "стража проливов" никакой информации не встречали?
От Strannic
К Евгений Путилов (08.06.2012 18:35:10)
Дата 08.06.2012 20:18:30

Re: Американские и...

>Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.
На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.
Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

>Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?
Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?
Надеждами на Гарпуны NAVY себя не сильно тешил насколько я понимаю и основная ставка всё таки делалась на применение оружия прямой видимости.
На мой взгляд у советских тяжёлых ПКР определённое преимущество в таких условиях.
От Евгений Путилов
К Strannic (08.06.2012 20:18:30)
Дата 10.06.2012 12:09:39

Re: Американские и...


>Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.

но как раз я и не смешивал :-)

>На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.

А вот тут момент в том, что не было таких отработок переброски и развертывания на учениях в реале. Может, потому и получила Норвегия "Хоки", что реализация указанной Вами идеи в реальной предвоенной обстановке оказалась бы маловероятной (в военной - точно нет).


>Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

Собственно, крейсерам-эсминцам не обязательно маневрировать в самом фьерде. Они служат аналогом вынесенной вперед зрб с РЛС обнаружения. Для самообороны авианосец сам имеет зенитные средства и истребители, каковых до 1985 ему б не дала вся Норвегия.

>Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?

Да, совершенно верно. Северные широты - сложный случай по этой части. Кроме того, как у американцев обстояло дело с подготовленными к ночным полетам пилотами? Полярный день не вечен.

>Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?

Если время суток, ветер и волнение моря позволяют (пусть и с ограничениями) проведение полетов, то остается только фактор времени. В этом смысле тяжелые ПКР советских кораблей будут наносить удары быстрее, чем палубники совершат второй вылет.
От Митрофанище
К HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата 07.06.2012 21:32:17

Re: Да, зенитро-ракетная...

>"зрб" не было. ...

И не было и нет.
Есть зрбатр


С уважением.