От Ларинцев
К All
Дата 06.06.2012 17:07:33
Рубрики WWII; ВВС;

Ну, ни чему нельзя верить

В процессе общения с авторским коллективом журнала "Антология войны" (см. http://gspo.ru/index.php?showforum=129) получил интересную информацию: 21 апреля 1942 года зенитная батарея на о-ве Лавенсаари сбила разведчик Ю-88. Интересно, что батарея, оснащенная 76-мм ЗП обр.31, израсходовала всего три снаряда.
Пилот машины взят в плен. Т.к. ФИО пленного есть, без труда удалось идентифицировать самолет. Это Ю88 из Wekusta 1, экипаж коего числится пропавшим без вести.Но, что интересно. Полетное задание разведчика, которое приведено в сводке потерь, гласит:(Холм - Старая Русса). Вот и верь после этого немецким документам!
Причем это уже второй такой случай: еще один самолет, тараненый над Воронежем в июне 1942 года (тоже разведчик),записан как потеряный в р-не Полтавы!
От Claus
К Ларинцев (06.06.2012 17:07:33)
Дата 06.06.2012 20:07:26

Расстояние от предполагаемой точки до реальной 200-300км, для бомбера вполне дос

>Вот и верь после этого немецким документам!
Расстояние от предполагаемой точки до реальной 200-300км, для бомбера вполне достижимо. Самолет мог банально заблудиться или просто маршрут был построен через несколько пунктов, а при отсутствии вернувшихся летчиков место сбития написали предположительно. В принципе ничего особо удивительного здесь нет.
От badger
К Claus (06.06.2012 20:07:26)
Дата 07.06.2012 21:09:28

Ещё мог быть вариант...

истребители гоняли-гоняли, гоняли-гоняли и загнали (ну они там то по облакам от истебителей прятались, то остреливались и так далее), но что бы загнать на 300 км (минимум 40-50 мин лету) - такое только глубоком в тылу противника возможно, с дальним разведчиком и при участии нескольких истребителей последовательно, они же явно уходили бы к своей ближайшей территории и тем более не поперлись бы через Финский залив, сели бы на оккупированной немцами территории, нафиг им Финляндия сдалась...
От badger
К Claus (06.06.2012 20:07:26)
Дата 07.06.2012 20:53:51

Re: Расстояние от...

>Расстояние от предполагаемой точки до реальной 200-300км, для бомбера вполне достижимо. Самолет мог банально заблудиться или просто маршрут был построен через несколько пунктов, а при отсутствии вернувшихся летчиков место сбития написали предположительно. В принципе ничего особо удивительного здесь нет.

Да уж скорее маршрут написали просто "от балды" в документы о потерях, потому как "кому какая разница"... :D

Заблудиться на 300 км - это не еж чихнул, такое только в тумане, или ночью, или в облачности реально, когда земли не видно, потому что не понять что ты над Финским заливом летишь, а не над землей в районе Старой Руссы - это надо быть слепым. А в тумане их сбить зенитчики не могли, тем более 3 снарядами. 3 снаряда означают что шли они довольно низко и возможно действительно заблудились километров на 20-30, попутали острова, думали что над своей территорией летят, летели прямо и расслаблено, пока зенитчики не пояснили им что они не правы.

Тем более это не просто бомбардировщик, который туда-сюда, это разведчики погоды с по определению более опытными экипажами. Что с другой стороны подсказывает что задание им могли поменять прямо в воздухе по радио, или скажем устно перед вылетом, в документы не занесли и после того как они не вернулись - никто устные поправки документировать уже не стал, а сами они написать отчет о вылете, естестественно, уже не могли.

Кроме того - они могли быть отдельным частью эскадрильи, базировавшейся, скажем в Финляндии или просто планировали дозаправиться в Финляндии и дальше лететь в Норвегию, скажем, перегоняли туда самолёт.

Потому что база Michael Holm:
http://www.ww2.dk/air/recon/westa1obdl.html
подсказывает что Wekusta 1 имела в какие-то моменты часть в Норегии:

* detachment at Stavanger-Sola (1940/41) and at Frankfurt/Main (1944)


От Claus
К badger (07.06.2012 20:53:51)
Дата 08.06.2012 00:07:55

Re: Расстояние от...

>Да уж скорее маршрут написали просто "от балды" в документы о потерях, потому как "кому какая разница"... :D

В первую очередь надо учитывать, что маршрут это не точка а линия, и пролегать он вполне мог через точку где его сбили, хотя конечная точка (которую указали в документе) могла быть и другой.

>Заблудиться на 300 км - это не еж чихнул, такое только в тумане, или ночью, или в облачности реально, когда земли не видно, потому что не понять что ты над Финским заливом летишь, а не над землей в районе Старой Руссы - это надо быть слепым.
Так разведчики как правило на большой высоте летали и вполне могли оказаться выше облачности, как раз там, где земли не видно. Так что это тоже вариант.

>А в тумане их сбить зенитчики не могли, тем более 3 снарядами. 3 снаряда означают что шли они довольно низко и возможно действительно заблудились километров на 20-30, попутали острова, думали что над своей территорией летят, летели прямо и расслаблено, пока зенитчики не пояснили им что они не правы.
Все может быть гораздо проще - блуданули, затем для восстановления ориентирования спустились пониже, например пробив облака, а там нарвались на зенитку. И ага.

>Тем более это не просто бомбардировщик, который туда-сюда, это разведчики погоды с по определению более опытными экипажами.
Даже опытный экипаж мог ошибиться. А вот свидетелей в таком вылете не остается, что и приводит к предположительному месту указания потери
>Что с другой стороны подсказывает что задание им могли поменять прямо в воздухе по радио, или скажем устно перед вылетом, в документы не занесли и после того как они не вернулись - никто устные поправки документировать уже не стал, а сами они написать отчет о вылете, естестественно, уже не могли.
Тоже вариант. Это лишь говорит о том, что несоответствие реального места падения самолета и указанного в документах может отличаться не из-за феерического бардака или злого умысла, а по вполне прозаическим причинам.
От badger
К Claus (08.06.2012 00:07:55)
Дата 11.06.2012 11:34:58

Re: Расстояние от...

>В первую очередь надо учитывать, что маршрут это не точка а линия, и пролегать он вполне мог через точку где его сбили, хотя конечная точка (которую указали в документе) могла быть и другой.

Ну дык никто этого не отрицает :) Более того даже имеющееся полетное задание - Старая Русса - Холм - это уже линия в 95 км длиной. Если он базировался, скажем, на аэ Котка в Финляндии - то как раз маршрут его бы пролегал над островом Лавенсаари, причем как пишут:

Под огнем вражеских береговых [129] батарей и авиации, как бы прорывая второе кольцо блокады, доставлялось на острова все необходимое. В большинстве случаев фашистская авиация предпринимала попытки помешать разгрузке судов, наносила бомбовые удары по кораблям и причалам. Зенитчики, понимая всю ответственность за обеспечение базы, зорко следили за воздухом и во взаимодействии с истребительной авиацией успешно отражали налеты.

Организация противовоздушной обороны базы началась с весны 1942 года, когда из Кронштадта на баржах передислоцировалась 200-я батарея среднего калибра под командованием капитана П. Л. Сырмы. При выгрузке материальной части и боезапаса девять бомбардировщиков фашистов нанесли удар, в результате которого была повреждена материальная часть орудий и имелись потери среди личного состава. Позднее, в июле и августе 1942 года, на остров прибыли еще две батареи среднего калибра: 418-я (командир А. С. Концедайло), снятая с форта «Первомайский», и 951-я (командир В. А. Соколов) из Ораниенбаума.

Противовоздушную оборону о. Лавенсаари возложили на командира 2-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона.

Дивизион имел в своем составе четыре батареи 85 и 76-мм орудий и две батареи малого калибра (командиры В. А. Печников и А. Р. Гоман), радиолокационную станцию обнаружения «РУС-2», прожекторную роту.

В 1943 году на остров прибыла станция орудийной наводки (СОН-2).

Регулярно, по несколько раз в сутки, вражеские одиночные самолеты-разведчики производили облет базы.

Если в начале 1942 года до организации ПВО базы самолеты врага с малых высот безнаказанно производили бомбардировку объектов, то уже в конце года, встречая огневое противодействие зенитной артиллерии, реже проходили над островом, а высота их полета постепенно увеличилась до 4–6 тысяч метров. Не было дня, чтобы зенитные батареи не вели огонь по фашистским самолетам. В ходе боевых действий зенитчики отрабатывали взаимодействие с корабельной артиллерией, с батареями береговой обороны. Были составлены плановые таблицы ведения огня по воздушному врагу. Непосредственное управление зенитным огнем осуществлялось с КП дивизиона. [130]

Осенью 1942 года личный состав гарнизона построил в юго-западной части острова полевой аэродром для истребительной авиации. Вражеские самолеты почти ежедневно в дневное время пытались бомбить место строительства, сорвать оборудование аэродрома, но их действия были безуспешными. Расчеты зенитных батарей находились в постоянной боевой готовности, своевременно открывали огонь и не допускали прицельного бомбометания. В конце 1942 года на оборудованный аэродром из Кронштадта перебазировалась эскадрилья истребителей под командованием майора Н. И. Королева. Весной 1943 года на остров прибыл 3-й гвардейский истребительный авиационный полк ВВС КБФ.

Таким образом, противовоздушная оборона базы обрела крылья, а на зенитчиков легла новая ответственная задача по прикрытию аэродрома с воздуха. Наличие аэродрома, выдвинутого на запад, не только усиливало боевые средства базы, но и увеличило радиус действия нашей истребительной авиации при сопровождении в море бомбардировочной, торпедоносной и штурмовой авиации, потери которой от вражеских истребителей-перехватчиков с этого времени значительно уменьшились.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_baltiyskie_zenitchiki/16.html

То есть как раз в этот момент происходило "становление" системы ПВО острова и вполне возможно что ещё вчера безнаказано "ходившие над головами" немцы нарвались на батарею, отсюда и 3 снаряда. То что разведкичи попутно бомбили остров - тоже вполне вероятно.

Осталось выяснить что данный самолёт из Wekusta 1 действительно в своей последний вылет ушёл из Котка. И всё встанет на свои места.


>Так разведчики как правило на большой высоте летали и вполне могли оказаться выше облачности, как раз там, где
земли не видно. Так что это тоже вариант.

И всё равно 300 км - нереально много.


>Все может быть гораздо проще - блуданули, затем для восстановления ориентирования спустились пониже, например пробив облака, а там нарвались на зенитку. И ага.

Вышли из облаков прямо над батареей ? :) Ну очень невезучие фрицы это раз, батарея элементарно не готова была бы к открытию огня по внезапно вывалившимуся фрицу и он успел бы обратно в облака нырнуть, это дело нескольких секунд. 3 снаряда это очень мало для батарии, это означает что не все орудия стреляли раз, то что поражение самолёта произошло практически первым же снарядом, потому что следующие снаряды выпускаются до того как наблюдается разрыв предыдущих при стрельбе на большие дистанции. Плюс бомбардировщик должен был сразу получить катастрофические повреждения что бы огонь успели прекратить - то есть либо повреждения планера несовместимые с продолжением полёта были(крыло отлетело или фюзеляж напополам), либо он сразу загорелся. Что бы успели это увидеть, осознать и прекратить огонь на 3-ем снаряде.


>Даже опытный экипаж мог ошибиться. А вот свидетелей в таком вылете не остается, что и приводит к предположительному месту указания потери

Естественно мог. Но всё же ошибка слишком велика.
От Паршев
К Ларинцев (06.06.2012 17:07:33)
Дата 06.06.2012 17:54:08

Сброшу одному интересующемуся

суть проблемы: в районе Сочи бытует легенда и сбитой "раме". Суть проблемы в том, что "рамы" там были, кстати бомбили, есть и потери - но не бьют по месту (Туапсе/) и времени