От Александр Стукалин
К All
Дата 14.06.2012 13:29:55
Рубрики Современность; ВВС;

Су-24 в Хурбе -- статистика...

Благодаря скурпулезному споттрескому "фотоотстрелу", представленному местным тов.(С)Fencer сразу на двух авиафорумах:
http://forums.airforce.ru/foto-video/2440-su-24m-polety-chast-2-a-18/#post89982
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=32746&page=9
...видно, что в Хурбе базируются (как минимум) 30 бомбардтровщиков Су-24М (причем 22 из них на фото -- это Су-24М2) и 6 разведчиков Су-24МР.
Это полноценный стандартный авиаполк, хотя и называется это теперь "авиагруппой".
От Sergey Ilyin
К Александр Стукалин (14.06.2012 13:29:55)
Дата 14.06.2012 13:40:10

"А раньше за шпионаж сажали" :D (-)
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (14.06.2012 13:40:10)
Дата 14.06.2012 14:06:22

И как, помогла ВС СССР тотальная секретность? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.06.2012 14:06:22)
Дата 14.06.2012 14:16:14

Отчасти помогла (+)

Доброе время суток!
По крайней мере реальную слабость ВС СССР удавалось довольно успешно скрывать, в итоге никто не попытался подтолкнуть подгнивающее дерево - мирно сгнило на корню.
С уважением, Роман
От Dyakov
К Роман Алымов (14.06.2012 14:16:14)
Дата 14.06.2012 17:25:34

О чем вы?

Добрый день!
16 000 самолетов и 7 000 вертолетов в составе ВС СССР в 1991 году - и это слабость? Да сколько вам нужно? Миллион?

> По крайней мере реальную слабость ВС СССР удавалось довольно успешно скрывать, в итоге никто не попытался подтолкнуть подгнивающее дерево - мирно сгнило на корню.
>С уважением, Роман
Dyakov.
От Ibuki
К Dyakov (14.06.2012 17:25:34)
Дата 14.06.2012 17:34:28

Re: О чем...

>Добрый день!
>16 000 самолетов и 7 000 вертолетов в составе ВС СССР в 1991 году - и это слабость? Да сколько вам нужно? Миллион?
"Колосс на глиняных ногах" и "бумазный тигр" (с).
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (14.06.2012 14:16:14)
Дата 14.06.2012 16:23:28

Все что хотели знать на Западе на самом деле знали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Байконур обнаружили заранее, и Плесецк. И оценка начала серийного производства(не испытаний, а серийного пр-ва) атомных бомб в СССР тоже оказалась верной.

А связываться не хотели с ракетами Сатана, а не с СА как таковой.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.06.2012 16:23:28)
Дата 14.06.2012 17:00:22

Вот так уж прямо и всё? (+)

Доброе время суток!
Во-первых, естественно, никакая секретность не может удержать секрет вечно - она только обечпечивает их сохраненние некоторое время во-первых, и (во-вторых) не позволяет разумному противнику быть уверенным, что он знает всё и достоверно, а не что ему подсунули дезу или он что-то вообще упустил
А во-вторых до ракет стоительства Байконура до ракет Сатана ещё надо было дожить, значительную часть этого времени именно лапотная СА было тем, с чем не хотели связываться (благо и нужды особой небыло, политика СССР не толкала Запад на крайности).
С уважением, Роман
От Antenna
К Роман Алымов (14.06.2012 17:00:22)
Дата 14.06.2012 18:14:08

Секретность также не позволяет управлять своим же менеджерам.

Секретность позволяет строить теплые закутки. Управленец с допуском далеко-высоко, за местным управленцем никакого контроля. Американцам хорошо, они свои секретные проекты перестают финансировать полностью по истечению срока проекта т.е. полностью разгоняют команду. Плюс малые сроки секретности.
У нас за секретным забором то производство контрафактных DVD, то дыра в авиагранице, то отстойник угнанных авто, не говоря о мелочи.
От Роман Алымов
К Antenna (14.06.2012 18:14:08)
Дата 14.06.2012 18:35:20

Не стоит проецировать "сейчас" на "тогда" (+)

Доброе время суток!
В "то время" директор оборонного предприятия, попробовавший разместить на своей территории подпольный цех, мигом огрёб бы по партийной линии и от приписаного режимщика.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (14.06.2012 17:00:22)
Дата 14.06.2012 18:05:33

Все что НУЖНО. Т.е. для принятия решений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что кол-во портянок в пензенском стройбате от супостата могли скрыть.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.06.2012 18:05:33)
Дата 14.06.2012 18:38:04

Практика не подтверждает (+)

Доброе время суток!
Когда знают всё что нужно - не посылают самолёты-разведчики с риском для экипажа, не таскают со дня подлодки, не подключаются к кабелям и не городят прочие ходульные мероприятия.
Да и сами американцы-европейцы секретностью почему-то не брезговали.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (14.06.2012 18:38:04)
Дата 14.06.2012 18:47:25

всегда хочется знать ещё больше (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (14.06.2012 14:16:14)
Дата 14.06.2012 14:35:01

Re: Отчасти помогла

>Доброе время суток!
> По крайней мере реальную слабость ВС СССР удавалось довольно успешно скрывать, в итоге никто не попытался подтолкнуть подгнивающее дерево - мирно сгнило на корню.

а не наоборот? Страх тигра, казавшегося вовсе не бумажным, толкал оппонентов на меры, противодействие которым (а особенно попытка такое противодействие обеспечить) оказалось фатальным для системы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (14.06.2012 14:35:01)
Дата 14.06.2012 14:55:23

Re: Отчасти помогла

>>Доброе время суток!

Доброе.

>> По крайней мере реальную слабость ВС СССР удавалось довольно успешно скрывать, в итоге никто не попытался подтолкнуть подгнивающее дерево - мирно сгнило на корню.
>
>а не наоборот?

нет.
не наоборот.
От Роман Алымов
К Chestnut (14.06.2012 14:35:01)
Дата 14.06.2012 14:50:06

ИМХО нет (+)

Доброе время суток!
>а не наоборот? Страх тигра, казавшегося вовсе не бумажным, толкал оппонентов на меры, противодействие которым (а особенно попытка такое противодействие обеспечить) оказалось фатальным для системы?
******* СССР умер не от перенапряжения, а от полного банкротства идеологии и перерождения общества в глубоко потребительское (вместо ожидавшегося "нового типа"). Даже если бы Запад полностью разоружился - СССР бы рухнул, ну может чуть попозже (а может и быстрее, ибо необходимость конкурировать с Западом хотя бы в оборонке плюс наличие врага хоть как-то держала общесто и власть в тонусе).
Крики "джинсы вместо ракет" это скорее симптом перерождения, а не перенапряжения.

С уважением, Роман
От S. Engineer
К Роман Алымов (14.06.2012 14:50:06)
Дата 14.06.2012 19:49:36

CCCР не умирал

Это всё интересные версии для пятничных альтернативок, или там интеллигентских посиделок.

Но в реальности СССР был распущен предателями из партинйого руководства. Это как бы документальный факт, не требующий столь изысканной игры ума.



>Доброе время суток!
>>а не наоборот? Страх тигра, казавшегося вовсе не бумажным, толкал оппонентов на меры, противодействие которым (а особенно попытка такое противодействие обеспечить) оказалось фатальным для системы?
>******* СССР умер не от перенапряжения, а от полного банкротства идеологии и перерождения общества в глубоко потребительское (вместо ожидавшегося "нового типа"). Даже если бы Запад полностью разоружился - СССР бы рухнул, ну может чуть попозже (а может и быстрее, ибо необходимость конкурировать с Западом хотя бы в оборонке плюс наличие врага хоть как-то держала общесто и власть в тонусе).
> Крики "джинсы вместо ракет" это скорее симптом перерождения, а не перенапряжения.

>С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (14.06.2012 14:50:06)
Дата 14.06.2012 16:41:53

Это у вас детские суждения какие-то, извините. (+)

Здравствуйте,

СССР поимел вполне себе нормальный экономический, кадровый, международный и политический кризисы, к каковым был совершенно неготов. "Карточки" аж в Москве ввели, окраины стали за некую "свободу от оккупантов" бороться, "братские страны" мощно стали уходить в анти-советский дрейф, народовластие обернулось несусветным бардаком и говорильней, а горе-наследница ВКП(б) вообще превратилась в орден карьеристов и просто латентных "сосал". И т.д. и т.п. А вы про некие "джинсы".

Скажите ещё, что ЦРУ Союз развалилО. Смишно.

>******* СССР умер не от перенапряжения, а от полного банкротства идеологии и перерождения общества в глубоко потребительское (вместо ожидавшегося "нового типа").

Военное, нахрен никому ненужное перенапряжение, в первую очередь, в Европе вполне себе было. Не дорезал Хрущ СА, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (14.06.2012 16:41:53)
Дата 14.06.2012 17:05:20

Обычное упрощение (+)

Доброе время суток!
>СССР поимел вполне себе нормальный экономический, кадровый, международный и политический кризисы
****** СССР пережил немцев на Волге, этот кризис сам по себе не был столь угрожающим.

>"Карточки" аж в Москве ввели, окраины стали за некую "свободу от оккупантов" бороться, "братские страны" мощно стали уходить в анти-советский дрейф, народовластие обернулось несусветным бардаком и говорильней, а горе-наследница ВКП(б) вообще превратилась в орден карьеристов и просто латентных "сосал". И т.д. и т.п. А вы про некие "джинсы".
****** Вот это всё и взодит ы термин "джинсы", повторюсь:
СССР умер не от перенапряжения, а от полного банкротства идеологии и перерождения общества в глубоко потребительское (вместо ожидавшегося "нового типа").
Даже полный отказ от СА не спас бы СССР.


С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (14.06.2012 17:05:20)
Дата 14.06.2012 17:07:28

Re: Обычное упрощение

> СССР умер не от перенапряжения, а от полного банкротства идеологии и перерождения общества в глубоко потребительское (вместо ожидавшегося "нового типа").

что такое "потребительское общество"? Человеку вообще-то для жизни нужно потреблять довольно много всего. А для более-менее колмфортной жизни ещё больше. СССР не мог бесконечно отодвигать дальше в будущее "рост благосостояния советских людей"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (14.06.2012 17:07:28)
Дата 14.06.2012 17:11:51

Re: Обычное упрощение

Доброе время суток!
>что такое "потребительское общество"?
**** В моём понимании - это общество, основанное на потреблении бОльшем, чем это необходимо человеку (естественно, можно спорить о том что такое необходимо и так далее). Это не обязательно плохо - более того, в условиях отсутствия централизованного планирования это чуть не единственный способ обеспечить прогресс (иначе потребности удовлетворятся и всё остановится).

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (14.06.2012 17:11:51)
Дата 14.06.2012 17:31:36

Re: Обычное упрощение

>Доброе время суток!
>>что такое "потребительское общество"?
>**** В моём понимании - это общество, основанное на потреблении бОльшем, чем это необходимо человеку (естественно, можно спорить о том что такое необходимо и так далее).
Да уж действительно. Потребление в СССР далеко ушло от достаточной тюремной пайки и нар в бараке. Излишество-с.

Такое определение полностью бессмысленно.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (14.06.2012 14:50:06)
Дата 14.06.2012 16:20:35

Нет, именно от перенапряжения, точнее раздачи бабла всем подряд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ВПК просил - давали(и он клепал всякую фигню в неимоверных количествах), армия просила - давали(и она жирела и превращалась в КБиД), социалка просила - давали. Не обеспеченное бабло обесценилось.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.06.2012 16:20:35)
Дата 14.06.2012 16:42:48

Это чисто финансовая диверсия

сознательная или нет, другой вопрос.
Ресурсы остаются теми же самыми, а вот денежная масса в экономике с фиксированными ценами - это как хорошо слежавшаяся аммиачная селитра.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.06.2012 16:42:48)
Дата 14.06.2012 16:54:46

Это не диверсия, это заслуга лично Л.И.Брежнева (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (14.06.2012 16:54:46)
Дата 14.06.2012 17:11:10

Во всяком случае он знал о росте денежной массы и в докладах

говорил о росте доходов "в денежном исчислении". Осознавал ли значение - это вопрос.
А Андропов - да, пытался контролировать денежную массу и требовал отчета по ней чуть не ежедневно.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.06.2012 17:11:10)
Дата 14.06.2012 17:13:02

Но плевал на это с высокой колокольни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что не хотел ссориться с воротилами ВПК и вооруженных сил.

Но вина его куда больше, чем Горби. Тот, конечно, ничтожество, но все ключевые решения по ВПК и армии принял дорогой Леонид Ильич.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.06.2012 17:13:02)
Дата 14.06.2012 17:26:54

Re: Но плевал...



>Потому что не хотел ссориться с воротилами ВПК и вооруженных сил.

Не думаю, что основной канал вброса средств был через ВПК. Точнее, просто не знаю.

>Но вина его куда больше, чем Горби. Тот, конечно, ничтожество, но все ключевые решения по ВПК и армии принял дорогой Леонид Ильич.

Горби не ничтожество, а хитрый и умный враг. Но вот по решениям - зигзаг истории в том, что именно на армию и ВПК оперся сначала Хрущев, чтобы свалить сначала Берию, потом Маленкова; а когда сам попытался типа конверсию устроить - был смещен Брежневым.
Вот в таком примерно порядке.

>С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Паршев (14.06.2012 17:26:54)
Дата 14.06.2012 17:47:34

Вброс средств произошел вследствии принятия закона о гос. предприятии 30.06.87


Безналичные деньги стало возможно превратить в наличные посредством перевода части прибыли в фонд заработной платы.
От Паршев
К Skvortsov (14.06.2012 17:47:34)
Дата 14.06.2012 17:59:56

"Вы это мне говорите?"(с)(Козленок в молоке)

начало было положено в конце 70-х. Это я помню точно, имел скандал с руководством на политинформации (был политинформатором).
И, припоминается мне, был какой-то нормативный акт на эту тему (малые предприятия), подписанный Рыжковым, хотя он и не был правомочен выпускать законы.
От Skvortsov
К Паршев (14.06.2012 17:59:56)
Дата 14.06.2012 18:10:16

С 1990 годом не путаете?

>начало было положено в конце 70-х. Это я помню точно, имел скандал с руководством на политинформации (был политинформатором).
>И, припоминается мне, был какой-то нормативный акт на эту тему (малые предприятия), подписанный Рыжковым, хотя он и не был правомочен выпускать законы.

Постановление Совмина СССР от 08.08.1990 N 790
От Паршев
К Skvortsov (14.06.2012 18:10:16)
Дата 14.06.2012 18:35:07

Чтобы спутать, надо что-то утверждать

я про год не говорил.
Да, обычно говорят о "Законе о малых предприятиях" 90-го года. Но дело в том, что к 90-му дело было сделано. Мембрана между налом и безналом была проткнута раньше, по-моему в 1985 году. Сначала через НТТМы, а потом через МП при госпредприятиях (до Закона).
От Паршев
К Паршев (14.06.2012 18:35:07)
Дата 14.06.2012 18:55:05

Re: Чтобы спутать,...

>. Сначала через НТТМы, а потом через МП при госпредприятиях (до Закона).

Да. Закон о госпредприятии 87 разрушил монополию внешней торговли, а закон о кооперации 88 проткнул дырочку

http://www.bestreferat.ru/referat-166132.html
От Skvortsov
К Паршев (14.06.2012 18:55:05)
Дата 14.06.2012 19:00:40

Re: Чтобы спутать,...

>>. Сначала через НТТМы, а потом через МП при госпредприятиях (до Закона).
>
>Да. Закон о госпредприятии 87 разрушил монополию внешней торговли, а закон о кооперации 88 проткнул дырочку

Там еще было Постановление от 13 Января 1987 г. N 49 о порядке создании СП.

Мне всегда казалось, что основные события начали происходить в 1987.
От Паршев
К Skvortsov (14.06.2012 19:00:40)
Дата 14.06.2012 19:55:03

Точно


>
>Там еще было Постановление от 13 Января 1987 г. N 49 о порядке создании СП.

>Мне всегда казалось, что основные события начали происходить в 1987.

именно. Но готовились раньше. И всё-таки ещё какое-то постановление было именно Рыжковым подписанное, по ГП и МП, перекрытое потом Законами.
Кстати, Долгих тоже какую-то роль сыграл закулисную, был потом членом Совета директоров ГМК «Норильский никель».
От Antenna
К Исаев Алексей (14.06.2012 16:20:35)
Дата 14.06.2012 16:32:34

Это уже следствие отсутствия учета, в следствии в том числе секретности.

Цены не отражали вложенного труда и редкости ресурса, далее планировали из-за этого от балды получается. Система разбалансировалась, боролись и планировали не за деньги, а за ресурсы, универсального эквивалента не стало (стало много разных - безналичные, инвалютные, переводные и т.д.). В итоге планировать стало невозможно, горизонт планирования уменьшился донельзя. Долгосрочные планы стали бумажками. Выправить не получилось в том числе из-за секретности, масштабы диспропорций не были известны, в том числе из-за скрытия военных расходов.
От Гегемон
К Antenna (14.06.2012 16:32:34)
Дата 14.06.2012 16:34:13

Кому не были известны диспропорции? Госплану и Госснабу? (-)
От Iva
К Гегемон (14.06.2012 16:34:13)
Дата 14.06.2012 17:40:43

и им в том числе.

Привет!

низы(минимстерства и предприятия) скрывали от верха (госплана, госснаба) имеющиеся ресурсы.
Госплан спускал несбалансированые - не обсепеченные ресурсами планы
и т.д.

Поэтому еальная степень информированности падала, а диспропорции росли. как защитная реакция - министерства пытались самообеспечится во всем.


Владимир
От Antenna
К Гегемон (14.06.2012 16:34:13)
Дата 14.06.2012 16:48:03

Расходы невозможно и сейчас подсчитать.

Ну и какое там было планирование?
А-а, китайцы теперь враги, ломай план, давай денег на СА.
А-а, Першинги, ломай план, давай денег на СА.
А-а, СОИ, ломай план, давай денег на СА.
А-а, медицина в попе, не верно, по сравнению с 13 годом рост 100-500, денег не дадим.
От Валера
К Роман Алымов (14.06.2012 14:50:06)
Дата 14.06.2012 15:02:05

Re: ИМХО нет

ИМХО, если бы после ВМВ СССР не стал так активно заниматься экспортом революции и созданием соцлагеря, по сути Троцкизмом, а занался бы развитием социализма в одной стране, то были бы шансы просуществовать намного дольше, а то и преревоплотиться в нормальную социал-демократию со временем.

Что ни говори, а то, что мы втянулись в гонку вооружений и спонсировали любого негра или араба, объявивишего о своём намерении строить социализм, сильно подорвало возможности СССР повышать уровень жизни для своего народа. А ведь народ был большей частью совсем не избалованный и если бы мы хотя бы получили уровень жизни как скажем в ЧССР все были бы просто счастливы. Если бы мы нес строили всякие Асуаны в большом количестве, а повышали бы выработку электроэнергии у себя любимых, то и уровень жизни был бы выше. Хотя я и не сторонник марксизма, но бытие всё же определяет сознание, и лучшей агитацией за социализм было бы повышение уровня жизни в СССР, чем навязывание аскетичного социализма другим, особенно европейцам.
От Андрей Чистяков
К Валера (14.06.2012 15:02:05)
Дата 14.06.2012 16:58:51

СССР действовал вполне сообразно своему статусу великой державы. (+)

Здравствуйте,

>ИМХО, если бы после ВМВ СССР не стал так активно заниматься экспортом революции и созданием соцлагеря, по сути Троцкизмом, а занался бы развитием социализма в одной стране, то были бы шансы просуществовать намного дольше, а то и преревоплотиться в нормальную социал-демократию со временем.

Да-да, конечно, революцию в страну может принести либо московский обком, либо обком вашингтонский ака Госдеп. Иного не дано, весь земной шар населяют амёбы и мега-терпилы, "жрущие говно" и благоговеющие.

>Что ни говори, а то, что мы втянулись в гонку вооружений и спонсировали любого негра или араба, объявивишего о своём намерении строить социализм, сильно подорвало возможности СССР повышать уровень жизни для своего народа.

"Арабы и гонка вооружений" не имеют между собой прямой причинно-следственной связи. И если гонка вооружений и подрывала силы страны, то совсем не потому, что она требовалась для поддержки неких арабов.

>А ведь народ был большей частью совсем не избалованный и если бы мы хотя бы получили уровень жизни как скажем в ЧССР все были бы просто счастливы.

Его нельзя получить. Его можно только построить, создать собственным трудом. В совсем нечешских условиях и с совсем нечешской историей и размерами.

>Если бы мы нес строили всякие Асуаны в большом количестве, а повышали бы выработку электроэнергии у себя любимых, то и уровень жизни был бы выше.

С электроэнергией в Союзе "как яз" был полный порядок. Грех не построить станцию другим, получив за это экономические и политические бонусы.

> Хотя я и не сторонник марксизма, но бытие всё же определяет сознание, и лучшей агитацией за социализм было бы повышение уровня жизни в СССР, чем навязывание аскетичного социализма другим, особенно европейцам.

Хм. а что вы знаете о нём, о евро-социализме то? Я вот общаюсь с "выходцами" (поляки, словаки, чехи, болгары), и картинка получается зело забавная и совсем неоднозначная.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (14.06.2012 16:58:51)
Дата 14.06.2012 17:17:07

СССР пытался "кроить" (+)

Доброе время суток!
Казалось очень соблазнительным и экономически оправданным создать головную боль буржуям подальше от своих границ и копеечными затратами (поставкой устаревшего вооружения и немного кадров). Это было намного дешевле, чем накачивать свои ВС, плюс разрушало глобальную экономико-политическую систему, созданную Западом (кто сейчас помнит колониальные империи и так далее - а ведь СССР это вполне застал).

С уважением, Роман
От Валера
К Андрей Чистяков (14.06.2012 16:58:51)
Дата 14.06.2012 17:14:04

Re: СССР действовал...

>Да-да, конечно, революцию в страну может принести либо московский обком, либо обком вашингтонский ака Госдеп. Иного не дано, весь земной шар населяют амёбы и мега-терпилы, "жрущие говно" и благоговеющие.

Примерно так и есть, без внешней поддержки - революционеры большой базы поддержки не имеют, деньги на это нужны большие, деньги или оружие или и то и другое.

>>Что ни говори, а то, что мы втянулись в гонку вооружений и спонсировали любого негра или араба, объявивишего о своём намерении строить социализм, сильно подорвало возможности СССР повышать уровень жизни для своего народа.
>
>"Арабы и гонка вооружений" не имеют между собой прямой причинно-следственной связи. И если гонка вооружений и подрывала силы страны, то совсем не потому, что она требовалась для поддержки неких арабов.

Поддержка арабов - это часть Третьей Мировой, она же Холодная война. Холодная война велась в основном чужими руками, но по всему миру. А Великие державы выступали в роли спонсоров.

>>Если бы мы нес строили всякие Асуаны в большом количестве, а повышали бы выработку электроэнергии у себя любимых, то и уровень жизни был бы выше.
>
>С электроэнергией в Союзе "как яз" был полный порядок. Грех не построить станцию другим, получив за это экономические и политические бонусы.

Её много не бывает, могли бы продавать соседям. А что нам за экономические бонусы от Асуана такие натекли?
От Zamir Sovetov
К Валера (14.06.2012 15:02:05)
Дата 14.06.2012 15:54:33

Суровая поступь Истории Вам противоречит

> ИМХО, если бы после ВМВ СССР не стал так активно заниматься экспортом революции и созданием соцлагеря, по сути Троцкизмом, а занался бы развитием социализма в одной стране, то были бы шансы просуществовать намного дольше, а то и преревоплотиться в нормальную социал-демократию со временем.

Пока был наш контингент в Афганистане, нероин и фундаментализм для большей части СССР был экзотикой.

> Что ни говори, а то, что мы втянулись в гонку вооружений и спонсировали любого негра или араба, объявивишего о своём намерении строить социализм, сильно подорвало возможности СССР повышать уровень жизни для своего народа. А ведь народ был большей частью совсем не избалованный и если бы мы хотя бы получили уровень жизни как скажем в ЧССР все были бы просто счастливы. Если бы мы нес строили всякие Асуаны в большом количестве, а повышали бы выработку электроэнергии у себя любимых, то и уровень жизни был бы выше. Хотя я и не сторонник марксизма, но бытие всё же определяет сознание, и лучшей агитацией за социализм было бы повышение уровня жизни в СССР, чем навязывание аскетичного социализма другим, особенно европейцам.

Верно. Если бы СССР жил в идеально-сферическом вакууме. Но жил он во враждебном окружении и развиваться мог только при:
1. мощных собственных ВС
2. проблемах у противника.

Политика горбачёвской разрядки в международных отношениях (отказ от "троцкизьма") привёл к сосредоточиванию ресурсов против СССР,что и привело в итоге к его кончине.
От Валера
К Zamir Sovetov (14.06.2012 15:54:33)
Дата 14.06.2012 16:59:48

Re: Суровая поступь...

> Политика горбачёвской разрядки в международных отношениях (отказ от "троцкизьма") привёл к сосредоточиванию ресурсов против СССР,что и привело в итоге к его кончине.

Да если бы мы после 45-го не создавали соцлагерь в нашей зоне оккупации и разным Насерам не помогали, то и угрозы бы в таких масштабах бы от нас не видели. Американцы сразу после ВМВ почти начисто разоружили сухопутную армию по началу, пока Корея не случилась. И втягиваться в гонку вооружений было крайне неосмотрительно с нашей стороны. Вот сейчас мы куда как слабее СССР, но никто пока не нападает, значит и такого соотношения сил хватило бы, при отсутствии угрозы с нашей ситороны для них. Захрена мы 60 000 танков строили? чтобы продовольственные и жилищные программы провалились? Да если бы плюс к этим программам давали землю в частную собственность соток по 15, да машины можно было купить без очереди дикой, то никто бы в сторону Запада и не смотрел. СССР запугал сам себя, ну или позволили себя запугать и его "разели" на звёздные войны и дикое количество вооружения. Хачем нам многие тысячи ЯО было в 80-е, когда и в 50-е когда мы сильно отстсавали по его количеству нас никто не смел трогать? А затем, что мы готовились к 3-й Мировой, по лекалам 2-й Мировой и даже отчасти Первой.
От Манлихер
К Валера (14.06.2012 16:59:48)
Дата 14.06.2012 17:08:46

(с любопытством) Вы про фултонскую речь Черчилля что-нить слышали? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (14.06.2012 17:08:46)
Дата 14.06.2012 17:29:04

А вы слышали, что Сталин хотел получить Ливию? (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (14.06.2012 17:29:04)
Дата 14.06.2012 17:39:42

В Ла-Манша глубинах угрюмых, повсюду - куда ни взгляни, ползут в водолазных (+)

Моё почтение

...костюмах агенты кровавой гэбни)))

Таки да, нам были нужны и Лондон, и Осло.

И?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Александр Солдаткичев (14.06.2012 17:29:04)
Дата 14.06.2012 17:34:52

А это плохо? (не касаясь вопроса, насколько это правда) (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (14.06.2012 17:34:52)
Дата 14.06.2012 19:52:26

Смотря кому. Нам то хорошо, если бы дали. А американцы что-то заподозрили. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (14.06.2012 19:52:26)
Дата 14.06.2012 20:00:06

А чего такого-то? Подопечные и протекторатные территории вовсю делили. Почему

англичанам и даже итальянцам можно, а как русским - так "США чего-то заподозрили"?
От Chestnut
К Манлихер (14.06.2012 17:08:46)
Дата 14.06.2012 17:12:04

да, будучи отстранён от власти, подрабатывал толканием речей после обедов (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (14.06.2012 17:12:04)
Дата 14.06.2012 17:13:11

И все его послеобеденные речи столь широко известны? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (14.06.2012 17:13:11)
Дата 14.06.2012 18:07:20

так взяли то что срезонировало

Вы поинтересуйтесь реакцией на его речь в 1946м -- основная тема "дедушка старенький"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Валера (14.06.2012 15:02:05)
Дата 14.06.2012 15:30:36

СССР после ВМВ занимался экспортом революции? (+)

Доброе время суток!
ИМХО то, чем занимался СССР после ВМВ - это судорожные попытки сздать вокруг себя хоть какую-то зону безопасости
От Chestnut
К Роман Алымов (14.06.2012 15:30:36)
Дата 14.06.2012 15:37:27

Re: СССР после...

>Доброе время суток!
> ИМХО то, чем занимался СССР после ВМВ - это судорожные попытки сздать вокруг себя хоть какую-то зону безопасости

Называть можно по разному, суть не меняется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.06.2012 15:37:27)
Дата 14.06.2012 15:44:23

То есть доктрины Монро и сдерживания - одно и то же? ;))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (14.06.2012 15:44:23)
Дата 14.06.2012 16:34:19

а что у них общее? (-)
От Манлихер
К Chestnut (14.06.2012 16:34:19)
Дата 14.06.2012 16:59:11

У них даже больше общего, чем у экспорта революции с послевоенным (+)

Моё почтение

...антисанитарным кордоном - обе доктрины преследовали цель обеспечения безопасности США.

А экспорт революции осуществлялся вовсе не для обеспечени безопасности СССР и его предшественников.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.06.2012 16:59:11)
Дата 14.06.2012 17:03:12

Re: У них...

>...антисанитарным кордоном - обе доктрины преследовали цель обеспечения безопасности США.

Ну, в общем, обе доктрины действительно были выражением резкой враждебности Америки к империализму, тут общее есть, согласен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (14.06.2012 17:03:12)
Дата 14.06.2012 17:52:14

И поэтому янки в целях сдерживания мирового коммунизма стали радостно (+)

Моё почтение
>>...антисанитарным кордоном - обе доктрины преследовали цель обеспечения безопасности США.
>
>Ну, в общем, обе доктрины действительно были выражением резкой враждебности Америки к империализму, тут общее есть, согласен

...строить свою империю?)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (14.06.2012 17:52:14)
Дата 14.06.2012 18:04:25

Re: И поэтому...

>Моё почтение
>>>...антисанитарным кордоном - обе доктрины преследовали цель обеспечения безопасности США.
>>
>>Ну, в общем, обе доктрины действительно были выражением резкой враждебности Америки к империализму, тут общее есть, согласен
>
>...строить свою империю?)))

ЕМНИП строительство заключалось в предоставлении обещанной независимости Филиппинам и в повышении статуса Гавайев и Аляски с территорий до союзных республик )))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (14.06.2012 18:04:25)
Дата 14.06.2012 19:03:09

Re: И поэтому...

>ЕМНИП строительство заключалось в предоставлении обещанной независимости Филиппинам и в повышении статуса Гавайев и Аляски с территорий до союзных республик )))


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
А пол мира так "подпольная империя"?
От Chestnut
К Blitz. (14.06.2012 19:03:09)
Дата 14.06.2012 19:06:57

дайте определение империи и покажите, как "полмира" туда подпадают. пжлст (-)
От Blitz.
К Chestnut (14.06.2012 19:06:57)
Дата 14.06.2012 19:19:03

Re: дайте определение...

Докажите что СССР империя.
От Chestnut
К Blitz. (14.06.2012 19:19:03)
Дата 14.06.2012 19:34:02

Show me yours I'll show you mine (-)
От alexio
К Роман Алымов (14.06.2012 14:50:06)
Дата 14.06.2012 14:59:13

Re: ИМХО нет

> Крики "джинсы вместо ракет" это скорее симптом перерождения, а не перенапряжения.

А как вам крик - "еды вместо голодовки" ?
От Zamir Sovetov
К alexio (14.06.2012 14:59:13)
Дата 14.06.2012 15:51:12

Я послухал бибиси - брешут всё они уси

>> Крики "джинсы вместо ракет" это скорее симптом перерождения, а не перенапряжения.
> А как вам крик - "еды вместо голодовки" ?

не было голодовки. А в среднем по больнице калорий потребляли больше. Выводы не мои - военное-призывных комиссий при военкоматах.
От Роман Алымов
К Zamir Sovetov (14.06.2012 15:51:12)
Дата 14.06.2012 16:10:14

Вопрос в "элитах" (+)

Доброе время суток!
>не было голодовки. А в среднем по больнице калорий потребляли больше. Выводы не мои - военное-призывных комиссий при военкоматах.
****** Советская система пыталась обеспечивать более-менее равное и адекватное (не обязательно справедливое) распределение скудных ресурсов, плюс "жизнь по средствам". При этом элита в широком смысле (зародыш нынешнего "креативного класса") чувствовал себя обделённым, так как считал себя заслуживающим потребления по западным стандартам (причём стандартам тамошнего среднего класса и элиты). Отсюда эти бесконечные развговоры про "американского инженера" и что он может себе позволить...



С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (14.06.2012 16:10:14)
Дата 14.06.2012 16:15:41

Re: Вопрос в...

>****** Советская система пыталась обеспечивать более-менее равное и адекватное (не обязательно справедливое) распределение скудных ресурсов, плюс "жизнь по средствам". При этом элита в широком смысле (зародыш нынешнего "креативного класса") чувствовал себя обделённым

Прежде всего чувствовал себя обделенным не "креативный класс" (тм), а управленцы - которые принимая решения на миллиарды долларов имели с этого оклад в 1000 рублей и персональную (даже не в личной собственности) дачу.

И которые по результатам преобразований из манагеров на жалованьи стали полноправными собственниками.

На фоне данной коллизии - страдания предков креативного класса просто исчезающи :)
От Chestnut
К sss (14.06.2012 16:15:41)
Дата 14.06.2012 16:35:17

Re: Вопрос в...

>Прежде всего чувствовал себя обделенным не "креативный класс" (тм), а управленцы - которые принимая решения на миллиарды долларов имели с этого оклад в 1000 рублей и персональную (даже не в личной собственности) дачу.

оклад в 1000 рублей это ОЧЕНЬ много по меркам СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (14.06.2012 16:35:17)
Дата 14.06.2012 16:49:43

Re: Вопрос в...

>оклад в 1000 рублей это ОЧЕНЬ много по меркам СССР

Нет :) это много по меркам трудящихся в СССР

Но это очень мало, практически ничто, по сравнению с минимальным даже уровнем оценки "стоимости решений". Ну и, опять же, положение, при котором решением вышестоящей инстанции или даже решением сходняка себе подобных могут в 1 день освободить, сместить или привлечь. И тогда даже те простые и незатейливые "персональные" блага, что давала должность - улетали навсегда.

Собственно экстракт, выжимка из событий 1989-93, их суть в 2 строчках: фактически управляющие "народными" активами - стали их юридически законными владельцами. А сами активы стали их личной, наследуемой и законно-чистой собственностью.
Вот и вся "великая криминальная революция" (с.) до копейки.
От Exeter
К sss (14.06.2012 16:49:43)
Дата 14.06.2012 17:13:19

Да бросьте, кто у нас из олигархов был в числе прежних "управленцев"?


Вся прежняя элита слилась после 1991 г., уважаемый sss. Максимум себе некоторые красные директора свои заводики смогли приватизировать, да и из них почти никто не смог выжить в условиях капитализма.
Все советское начальство было против "перестройки" и против капитализма.

ИМХО, ваши рассуждения из серии "денег КПСС".


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (14.06.2012 17:13:19)
Дата 14.06.2012 17:59:44

А Ельцин? (-)
От А.Никольский
К Exeter (14.06.2012 17:13:19)
Дата 14.06.2012 17:40:31

Алекперов, Богданов

Если бы Газпром по их модели приватизировали (а не произошло это в общем случайно), то и Черномырдин с окружением стали бы легальными членами списка Форбс, уважаемый Exeter:)
Богданов (Сургутнефтегаз) вообще уникальный товарищ - назначен на эту компанию (тогда ПО) решением ЦК в 1984, а сейчас самый богатый олигарх в РФ (Прохоров и Дерипаска в сравнении с ним нищеброды) и близок уже к нынешнему руководству.
Провалились советские управленцы в более структурно сложных отраслях с меньшим количеством живого нала
От А.Никольский
К А.Никольский (14.06.2012 17:40:31)
Дата 14.06.2012 19:20:18

Еще Богуслаева забыл:)

есть пример и в высокотехнологичном машиностроении и ВПК, правда, наверное, единичный. В чахлом укроФорбсе, кстати, 24-е место занимает.
От Паршев
К Exeter (14.06.2012 17:13:19)
Дата 14.06.2012 17:34:00

Так красные директора и не знали, что "их" заводы в либеральной рыночной экономи

ке нафиг никому не нужны. А ещё в 1982 году они уже были за капитализм. Вот и поддержали.
Зато кстати красные снабженцы и торгаши в принципе остались на плаву.
От sss
К Exeter (14.06.2012 17:13:19)
Дата 14.06.2012 17:27:53

Вяхирев, например

А так да, в большой степени согласен.

Директора во первых протупили тот момент, что в мировом разделении труда их активы никому нафиг не уперлись, кроме тех, кто на трубе. А во вторых в процессе передела прокатился настолько высокий и бурный вал говна, что много смешалось и вышло из под контроля, а всплыли первыми совсем другие люди.

Но в целом социальное положение данной категории людей (сов.директоров и управленцев лично ) в 90-е годы было существенно выше, чем ранее. Какие бы жалостливые песни они не исполняли.

Во всяком случае у той их части, которая "освободила себя от химеры называемой совестью" (с.) Там с аренды площадей за год стригли больше, чем при СССР за всю жизнь могли заработать и украсть.
От Chestnut
К sss (14.06.2012 16:49:43)
Дата 14.06.2012 16:55:01

Re: Вопрос в...

>>оклад в 1000 рублей это ОЧЕНЬ много по меркам СССР
>
>Нет :) это много по меркам трудящихся в СССР

а СССР позиционировало себя как государство трудящихся

>Но это очень мало, практически ничто, по сравнению с минимальным даже уровнем оценки "стоимости решений". Ну и, опять же, положение, при котором решением вышестоящей инстанции или даже решением сходняка себе подобных могут в 1 день освободить, сместить или привлечь. И тогда даже те простые и незатейливые "персональные" блага, что давала должность - улетали навсегда.

управленцы те же наёмные работники, и они обязаны добросовестно выполнять свою работу, принимая оптимальные решения. Не вижу особого противоречия

>Собственно экстракт, выжимка из событий 1989-93, их суть в 2 строчках: фактически управляющие "народными" активами - стали их юридически законными владельцами. А сами активы стали их личной, наследуемой и законно-чистой собственностью.
>Вот и вся "великая криминальная революция" (с.) до копейки.

Тут возражать не буду. разве что добавлю -- собственностью, колторую можно и потерять в результате "стоимости решений"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (14.06.2012 16:55:01)
Дата 14.06.2012 17:03:54

Re: Вопрос в...

>а СССР позиционировало себя как государство трудящихся

>управленцы те же наёмные работники, и они обязаны добросовестно выполнять свою работу, принимая оптимальные решения. Не вижу особого противоречия

Тут не то чтобы противоречие - просто очень жесткий баттхерт на почве того, что вот типа я рулю крупным активом "почти как буржуй", а жить при этом вынужден "почти как трудящийся". Ну не как трудящийся, но формально всячески с ним солидаризовываться, да и в материальном плане далеко не по буржуйски, прямо скажем, жить.

>Тут возражать не буду. разве что добавлю -- собственностью, колторую можно и потерять в результате "стоимости решений"

Это само собой. Т.к. качество управления новоявленных хозяев было довольно хреновое - её в значительной степени и потеряли. Но видно уж таков человек, что слаще от своего промотать, чем абстрактно-народное приумножить :)
От Роман Алымов
К sss (14.06.2012 16:15:41)
Дата 14.06.2012 16:18:25

Но милионные митинги были не из них (-)
От sss
К Роман Алымов (14.06.2012 16:18:25)
Дата 14.06.2012 16:27:10

Дык всегда так - пробивают стену своим лбом одни(+)

...а бенефициарами данного действа оказываются несколько другие.

ну во всяком случае когда процесс сколь-либо организован :)
От Паршев
К Роман Алымов (14.06.2012 16:18:25)
Дата 14.06.2012 16:22:37

Миллионных не было никогда

я их по долгу службы считал, правда в инициативном порядке.
При стандартной плотности 1 чел/кв.м. максимум - тысяч 50 (в поддержку Ельцина на Васильевском спуске).
От Роман Алымов
К Паршев (14.06.2012 16:22:37)
Дата 14.06.2012 17:01:48

Это художественное преувеличение (+)

Доброе время суток!
Я лишь сказал, что массовую поддержку произошедшего обеспечивали не одни "ответственные работники".
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (14.06.2012 17:01:48)
Дата 14.06.2012 18:14:47

Да нет, это прием борьбы - продемонстрировать "массовую поддержку"

которой на самом деле нет.
От Роман Алымов
К Паршев (14.06.2012 18:14:47)
Дата 14.06.2012 18:25:56

Тем не менее огромные митинги - были (-)
От Паршев
К Роман Алымов (14.06.2012 18:25:56)
Дата 14.06.2012 18:41:19

Ну как - "огромные"? На полманежки. Всё примерно как сейчас, хотя тогда

чуть побольше. Ну так и страна же была побольше, и населения.
От Роман Алымов
К Паршев (14.06.2012 18:41:19)
Дата 14.06.2012 18:46:07

Так и сейчас немалые (-)
От Паршев
К Роман Алымов (14.06.2012 18:46:07)
Дата 14.06.2012 18:55:46

Да, тоже тысяч до 25 (Сахаровский)

это конечно немало
От sss
К Роман Алымов (14.06.2012 17:01:48)
Дата 14.06.2012 17:13:54

Re: Это художественное...

>Я лишь сказал, что массовую поддержку произошедшего обеспечивали не одни "ответственные работники".

ответственные работники и другие официальные лица (с.) просто своими действиями/бездействием:
-подстрекали массы на эту самую массовую поддержку произошедшего;
- в критический момент (в 1991г.) "дольштосснули" когда потребовалось падающего подтолкнуть;
- явили себя новой властью и собрали барыш.

А так да, махали руками, топали ногами, хватали за грудки, рвали тельники и брызгали слюной - совсем другие люди.
В большинстве своем они пролетели.
Многие - прямо пропорционально степени фанатизма во время процесса :) вовсе не в силу какой-то высокой справедливости, просто потому что фанатичные как правило = недалекие :)
От Роман Алымов
К alexio (14.06.2012 14:59:13)
Дата 14.06.2012 15:28:51

Re: ИМХО нет

Доброе время суток!
>А как вам крик - "еды вместо голодовки" ?
***** Мне лично - никак. Я в те годы жил и в общем-то хорошо их помню. Дефицит - да, был. Голодовки - не было. Было несоответствие снабжения темпу ростов запросов населения, плюс растущее "потребительское общество" в милыми паралельными официальным структурами управления и распределения делало невозможным попытки удовлетворить спрос.
С уважением, Роман
От Дмитрий Болтенков
К Александр Стукалин (14.06.2012 13:29:55)
Дата 14.06.2012 13:38:35

Re: Су-24 в

ну Хурбинская авиагруппа собрана по крайней мере из двух бапов, один из которых был вооружен модернизированными Су-24М2+разведывательная эскадрилия из приморья, по идее должно быть 5 эскадрилий с сушками
От Александр Стукалин
К Дмитрий Болтенков (14.06.2012 13:38:35)
Дата 14.06.2012 13:45:17

Re: Су-24 в

>ну Хурбинская авиагруппа собрана по крайней мере из двух бапов, один из которых был вооружен модернизированными Су-24М2...

Вот 22 штуки М2 -- это тот бап и есть...
От Дмитрий Болтенков
К Александр Стукалин (14.06.2012 13:45:17)
Дата 14.06.2012 13:50:18

Re: Су-24 в

там в Приморье было два бапа и один смешанный--разведывательная и бомбардировные эскадрилии
От Александр Стукалин
К Дмитрий Болтенков (14.06.2012 13:50:18)
Дата 14.06.2012 14:11:39

Re: Су-24 в

>там в Приморье было два бапа и один смешанный--разведывательная и бомбардировные эскадрилии

там в Приморье, если уж на то пошло, было три бапа: 302 (Переяславка) на Су-24М2, 277 (Хурба) на Су-24М и 523 (Возжаевка) на старых Су-24 и Су-24МР (тот самый "смешанный").
+ был еще и отдельный 799 орап (Варфоломеевка) на Су-24МР.