От Вулкан
К Kosta
Дата 09.06.2012 20:39:35
Рубрики 11-19 век;

Самокритичность - это правильно

Приветствую!
>Ну почему сразу было вместо вопроса про ружья не спросить, а чем же таким интересным занимался Лобанов, и почему он ещё и Ростовский ))

"С началом Отечественной войны 1812 назначен воинским начальником на территории от Ярославля до Воронежа. К сент. 1812 сформировал 8 пехотных и 4 егерских полка, составивших 2 пехотных дивизии. В начале 1813 назначен главнокомандующим Резервной армией. К июлю 1813 направил в действующую армию 36 тыс. чел. подготовленных резервов."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BIGMAN
К Вулкан (09.06.2012 20:39:35)
Дата 09.06.2012 21:35:18

Могу пояснить, в догонку

Что эти новосформированные войска (т.н. "номерные" полки), были, по сути, маршевыми пополнениями, и по прибытии к Главной армии были обращены на доукомплектование линейных частей.
От Kosta
К BIGMAN (09.06.2012 21:35:18)
Дата 09.06.2012 22:12:54

Re: Могу пояснить,...

>Что эти новосформированные войска (т.н. "номерные" полки), были, по сути, маршевыми пополнениями, и по прибытии к Главной армии были обращены на доукомплектование линейных частей.

Пояните вдогонку ещё два момента:

а) их что - в линейных частях уже вооружали? Линейные полки возили с собой по всей Европе потребный для этого комплект ружей?

б) их уже в линейных частях очили обращению с огнестрелом?
От Никита
К Kosta (09.06.2012 22:12:54)
Дата 09.06.2012 23:17:55

Ре: Могу пояснить,...

>б) их уже в линейных частях очили обращению с огнестрелом?

Да, если имели возможность в Тарутинском лагере например стреляли глинянными пулями. Аж три выстрела на человека.
От Александр Жмодиков
К Никита (09.06.2012 23:17:55)
Дата 13.06.2012 11:30:33

Ре: Могу пояснить,...

>Да, если имели возможность в Тарутинском лагере например стреляли глинянными пулями. Аж три выстрела на человека.

А что здесь особенного? Стрельба глиняными пулями упоминается даже в гвардии весной 1812 года, почти накануне кампании.
От Паршев
К Александр Жмодиков (13.06.2012 11:30:33)
Дата 14.06.2012 13:52:29

Да конечно, тем более в условиях свинцового голода

в артиллерии аж на чугунную картечь перешли, так что рекрутов первичным навыкам учить самое оно гляниными пулями.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 13:52:29)
Дата 14.06.2012 15:03:52

Картечь

>в артиллерии аж на чугунную картечь перешли

На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше. Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.
От Evg
К Александр Жмодиков (14.06.2012 15:03:52)
Дата 14.06.2012 22:37:13

Re: Картечь

>>в артиллерии аж на чугунную картечь перешли
>
>На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше. Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.

А в чем меряли эффективность?
Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?
От Александр Жмодиков
К Evg (14.06.2012 22:37:13)
Дата 15.06.2012 11:33:37

Re: Картечь

>А в чем меряли эффективность?
>Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?

Количество попаданий в щит определенного размера на разных дистанциях.
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2012 11:33:37)
Дата 16.06.2012 11:20:55

Re: Картечь

>>А в чем меряли эффективность?
>>Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?
>
>Количество попаданий в щит определенного размера на разных дистанциях.

А тогда по одному щиту стреляли, или как сейчас - много ростовых мишеней "в боевых порядках"?
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 15:03:52)
Дата 14.06.2012 16:38:09

Re: Картечь


>На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше.

Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица), но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.

>Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.

была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада. Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.

Воточки она:
http://www.fintrest.ru/literatura007.html
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 16:38:09)
Дата 14.06.2012 19:31:54

Re: Картечь

>Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица) но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.

То есть, мнения французских артиллеристов 1760-х годов и русских артиллеристов (в том числе членов того самого Артиллерийского комитета) неверны? Они утверждали, что чугунная картечь существенно эффективнее свинцовой.

>была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада.

Какая блокада могла повлиять на мнение французских артиллеристов в 1760-х годах о превосходстве чугунной картечи над свинцовой?

>Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.

>Воточки она:
> http://www.fintrest.ru/literatura007.html

Там по вопросу о картечи ссылка на лекции Ратча (Артиллерийский журнал, 1861 г., № 10), а это очень ненадежный источник по техническим вопросам.

Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь. Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".
Так что нехватка свинца в этой статье притянута за уши.
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 19:31:54)
Дата 14.06.2012 22:25:17

Re: Картечь

>>Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица) но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.
>
>То есть, мнения французских артиллеристов 1760-х годов и русских артиллеристов (в том числе членов того самого Артиллерийского комитета) неверны? Они утверждали, что чугунная картечь существенно эффективнее свинцовой.

Достаточно общеизвестного опыта со свинцовой и железной дробью, кроме того есть такая наука - физика называется.

>>была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада.
>
>Какая блокада могла повлиять на мнение французских артиллеристов в 1760-х годах о превосходстве чугунной картечи над свинцовой?

>>Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.
>
>>Воточки она:
>> http://www.fintrest.ru/literatura007.html
>
>Там по вопросу о картечи ссылка на лекции Ратча (Артиллерийский журнал, 1861 г., № 10), а это очень ненадежный источник по техническим вопросам.

там не только на это, да и если уж Вам Артиллерийский журнал не нравится - то в Евангелиях ничего про картечь не говорится

>Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь.

Н-да?

> Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".

нет, и замены свинца чугуном также.

>Так что нехватка свинца в этой статье притянута за уши.

Ну что Вы. Уши уже заняты Вашими тёплыми руками.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 22:25:17)
Дата 15.06.2012 11:32:46

Re: Картечь

>Достаточно общеизвестного опыта со свинцовой и железной дробью, кроме того есть такая наука - физика называется.

То есть, вы хотите сказать, что европейские и русские артиллеристы XVIII-XIX веков опыты ставить совсем не умели и физики совершенно не знали? И совершенно ошибочно решили, что чугунная картечь лучше свинцовой, и перешли на нее?

>там не только на это, да и если уж Вам Артиллерийский журнал не нравится - то в Евангелиях ничего про картечь не говорится

Мне нравится "Артиллерийский журнал" и лекции Ратча нравятся, но по техническим вопросам это очень слабая литература, да и по остальным не очень надежная (Ратч, В.Ф., “Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем.”). "Артиллерийский журнал" почитать полезно, но читать нужно не лекции Ратча, а статью “О новых картечах.” // Артиллерийский Журнал, 1811, №1, с.80-86.
А еще полезно почитать рапорт Артиллерийского комитета (будущей Артиллерийской комиссии) по этому же вопросу. Автор вашей "исчерпывающей" статьи эти источники даже не упоминает, он удовлетворился лекциями Ратча, которые вообще не являются источником, и даже на исследование не тянут. Это весьма характерно для советских историков от экономики и экономистов от истории, но это совершенно неудовлетворительно для настоящего исследования.

>>Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь.
>
>Н-да?

Да-да.

>> Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".
>
>нет, и замены свинца чугуном также.

Откуда вы это взяли? Всё из той же "исчерпывающей статьи"?

>Ну что Вы. Уши уже заняты Вашими тёплыми руками.

Детский сад, штаны на лямках.
От Никита
К Александр Жмодиков (13.06.2012 11:30:33)
Дата 14.06.2012 00:05:27

Плохо предсталяю, как прицельной стрельбе можно научиться таким способом (-)
От Александр Жмодиков
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 12:14:45

Тем не менее

Это факт. Например, упоминается в приказе по лейб-гвардии Семеновскому полку от 3 июня 1812 года.

http://www.lgsp.petrobrigada.ru/aglaimov_june.html
От Никита
К Александр Жмодиков (14.06.2012 12:14:45)
Дата 15.06.2012 20:32:55

Я в мемуарах фронтовиков читал, поетому верю

ИМХо скорее ужили просто производить выстрел.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 12:14:45)
Дата 14.06.2012 17:22:11

Что ж там дальше было со стрелком Кисилевым... (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 17:22:11)
Дата 14.06.2012 19:34:50

Ищите в последующих приказах (-)
От Iva
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 11:08:23

"прицельный" огонь того времении - 60 метров.

Привет!

плюс 10% осечек.

Владимир
От Никита
К Iva (14.06.2012 11:08:23)
Дата 15.06.2012 20:45:37

Для данной дискуссии придется определиться с понятниями

И тем не менее действенный огонь открывали с 200м. Разумеется не по одиночной цели. С 60 метров в ростовую мишень попасть очень просто.
От Iva
К Iva (14.06.2012 11:08:23)
Дата 14.06.2012 11:10:27

ЕМПНИ то ружье давало 10% попаданий в ростовую мишень

Привет!

на 300 шагах только по рассеянию. Без учета качества "прицеливания".

Владимир
От Nachtwolf
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 07:58:58

Зачем прицельной? Чай не егеря.

Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.
От Никита
К Nachtwolf (14.06.2012 07:58:58)
Дата 15.06.2012 20:34:14

:)

>Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.

Вы неправы. Никакого психологического навыка не надо. Целиться надо уметь и знать прицел на разных дистанциях. Мой пример, кстати именно из 1ого егерского полка:)
От Nachtwolf
К Никита (15.06.2012 20:34:14)
Дата 16.06.2012 01:23:42

Конечно надо

>>Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.
>
>Вы неправы. Никакого психологического навыка не надо. Целиться надо уметь и знать прицел на разных дистанциях. Мой пример, кстати именно из 1ого егерского полка:)
Вот только почему-то даже в Балканскую войну регулярно жаловались на то, что солдатики дистанцию оценивать не то что не умеют, но даже и понимают, зачем это надо, т.к. уверенны, что целиться, вне зависимости от дистанции, необходимо противнику в грудь.
От Никита
К Nachtwolf (16.06.2012 01:23:42)
Дата 16.06.2012 09:43:19

Вы чему оппонировали? (-)
От Kosta
К Никита (09.06.2012 23:17:55)
Дата 09.06.2012 23:29:59

Ре: Могу пояснить,...

>>б) их уже в линейных частях очили обращению с огнестрелом?
>
>Да, если имели возможность в Тарутинском лагере например стреляли глинянными пулями. Аж три выстрела на человека.

Тут вопрос - это доучивание, или они впервые ружья взяли в линейных частях?
От john1973
К Kosta (09.06.2012 23:29:59)
Дата 10.06.2012 02:02:11

Ре: Могу пояснить,...

>Тут вопрос - это доучивание, или они впервые ружья взяли в линейных частях?
Тащусь перед НВП в советских школах... или техникумах/ПТУ... там палили из Ак-74, и теорию давали неплохую - мне хватило на всю службу... царям бы так))
От BIGMAN
К Kosta (09.06.2012 23:29:59)
Дата 09.06.2012 23:41:54

Ре: Могу пояснить,...

А вы бы посмотерели, когда "номерные части" начали формироваться - подсказываю: май-июнь - и когда были пущены на формирование линейных частей - подсказываю: закреплено приказом от 25 октября с.с.
Потом бы посмотрели "Воинский Устав о пехотной службе" 1811 г. - там, в начале, есть "Рекрутская школа". Потом бы почитали бы переписку Кутузова с Царем и т.д., по поводу подготовки резервов из того же сб-ка док-в "М.И.Кутузов".
От BIGMAN
К Kosta (09.06.2012 22:12:54)
Дата 09.06.2012 22:29:10

Re: Могу пояснить,...

>а) их что - в линейных частях уже вооружали? Линейные полки возили с собой по всей Европе потребный для этого комплект ружей?

Каждый конкретный случай нужно выяснять по соответствующим ведомостям, в большинстве не обупликованных. Можно говорить о ДОвооружении прибывшего пополнения.
Так же вы крайне плохо себе представляете себе ситуацию с соответствием реальной численности штатной. Она даже на начало войны не соответствовала на 100%. После Бородино многие полки Главной армии свели в из двух батальонов в один, расформировали остатки сводно-гренадерских батальонов для пополнения "материнских" и гренадерских полков, стали формировать "третью шеренгу" из ополченцев и т.д., и т.п. В Заграничных походах ситуация была примерно та же - т.е. 1,2 -1,5 тыс. пехотный полк из двух батальонов был нечастым явлением

>б) их уже в линейных частях очили обращению с огнестрелом?

Учили постоянно, поскольку времени на обучение было мало.
От Kosta
К BIGMAN (09.06.2012 22:29:10)
Дата 09.06.2012 23:17:39

Re: Могу пояснить,...


>Так же вы крайне плохо себе представляете себе ситуацию с соответствием реальной численности штатной. ...

Знаете, на вашем месте я предоставил бы мне самому судить о степени моего представления о ситуации)) А то с вашим апломбом немудрено попасть впросак. Я себя большим специалистом по этому периоду не считаю, но даже мне известно, что...

>В Заграничных походах ситуация была примерно та же - т.е. 1,2 -1,5 тыс. пехотный полк из двух батальонов был нечастым явлением

...это, мягко говоря. не так. 2-батальонный полк был стандартным и более распространенным явлением, чем однобатальонный. Навскидку - три пехотные дивизии корпуса Винцингероде 21-я, 24-я и временная Гарпе перед Лейпцигом. 2-батальонных полков там 7 (44-й, 19-й егерские, Ширванский, Уфимский, Бутырский, Тульский, Навангинский), а вот 1-батальонных таки 6 (Невский, Петровский, Подольский, Литовский,Томский, 40-й егерский).

Так что можете больше не утруждать себя пояснениями, я уже понял, что ничего ценного из ваших ответов для себя не почерпну ((
От BIGMAN
К Kosta (09.06.2012 23:17:39)
Дата 09.06.2012 23:31:18

Re: Могу пояснить,...


>Знаете, на вашем месте я предоставил бы мне самому судить о степени моего представления о ситуации)) А то с вашим апломбом немудрено попасть впросак. Я себя большим специалистом по этому периоду не считаю, но даже мне известно, что...

Да, в интернетах пишут - народ читает.

>>В Заграничных походах ситуация была примерно та же - т.е. 1,2 -1,5 тыс. пехотный полк из двух батальонов был нечастым явлением
>
>...это, мягко говоря. не так. 2-батальонный полк был стандартным и более распространенным явлением, чем однобатальонный. Навскидку - три пехотные дивизии корпуса Винцингероде 21-я, 24-я и временная Гарпе перед Лейпцигом. 2-батальонных полков там 7 (44-й, 19-й егерские, Ширванский, Уфимский, Бутырский, Тульский, Навангинский), а вот 1-батальонных таки 6 (Невский, Петровский, Подольский, Литовский,Томский, 40-й егерский).

Я нисколько не сомневаюсь, что вы напрягете поисковик и чего-то там надергаете.
Вы бы еще удосужились бы вообще общие расписания армий на различные периоды ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть, посчитать количество батальонов, сопоставить их с РЕАЛЬНОЙ численностью людей в дивизиях и корпусах, ну и, естественно, сопоставить это со ШТАТНОЙ численностью, которую эти дивизии-корпуса ДОЛЖНЫ БЫ были иметь при таковой.
Поэтому я повторюсь, но более подробно: смысл, в конечном итоге, не в том, чтобы выставить непременно два (три, четыре, пять и т.д.) батальона. Смысл в том, чтобы там было минимальное число "рядов" в строю (интернет, надеюсь, тут вам поможет высянить, что есть "ряд" в данном контексте и сколько в нем человек) - хотя бы 100-150.

>Так что можете больше не утруждать себя пояснениями, я уже понял, что ничего ценного из ваших ответов для себя не почерпну ((

Да я не против - в интернет-просветители не набиваюсь.
От Kosta
К BIGMAN (09.06.2012 23:31:18)
Дата 10.06.2012 00:28:03

Лишь бы чего написать ? )) (-)
От BIGMAN
К Kosta (10.06.2012 00:28:03)
Дата 10.06.2012 00:34:03

Идите, идите.... Разговор закончен. (-)