От Александр Жмодиков
К Никита
Дата 13.06.2012 11:30:33
Рубрики 11-19 век;

Ре: Могу пояснить,...

>Да, если имели возможность в Тарутинском лагере например стреляли глинянными пулями. Аж три выстрела на человека.

А что здесь особенного? Стрельба глиняными пулями упоминается даже в гвардии весной 1812 года, почти накануне кампании.
От Паршев
К Александр Жмодиков (13.06.2012 11:30:33)
Дата 14.06.2012 13:52:29

Да конечно, тем более в условиях свинцового голода

в артиллерии аж на чугунную картечь перешли, так что рекрутов первичным навыкам учить самое оно гляниными пулями.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 13:52:29)
Дата 14.06.2012 15:03:52

Картечь

>в артиллерии аж на чугунную картечь перешли

На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше. Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.
От Evg
К Александр Жмодиков (14.06.2012 15:03:52)
Дата 14.06.2012 22:37:13

Re: Картечь

>>в артиллерии аж на чугунную картечь перешли
>
>На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше. Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.

А в чем меряли эффективность?
Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?
От Александр Жмодиков
К Evg (14.06.2012 22:37:13)
Дата 15.06.2012 11:33:37

Re: Картечь

>А в чем меряли эффективность?
>Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?

Количество попаданий в щит определенного размера на разных дистанциях.
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2012 11:33:37)
Дата 16.06.2012 11:20:55

Re: Картечь

>>А в чем меряли эффективность?
>>Дальнобойность? Проникающая способность? Равномерность осыпи? Повторяемость? Что-то ещё?
>
>Количество попаданий в щит определенного размера на разных дистанциях.

А тогда по одному щиту стреляли, или как сейчас - много ростовых мишеней "в боевых порядках"?
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 15:03:52)
Дата 14.06.2012 16:38:09

Re: Картечь


>На чугунную картечь перешли вовсе не из-за "свинцового голода", а из-за того, что чугунная картечь намного эффективнее свинцовой, что в Европе выяснили еще в 1760-х годах, а то и раньше.

Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица), но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.

>Когда именно русская артиллерия перешла на чугунную картечь, я точно не знаю, но к началу наполеоновских войн уже точно перешла.

была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада. Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.

Воточки она:
http://www.fintrest.ru/literatura007.html
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 16:38:09)
Дата 14.06.2012 19:31:54

Re: Картечь

>Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица) но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.

То есть, мнения французских артиллеристов 1760-х годов и русских артиллеристов (в том числе членов того самого Артиллерийского комитета) неверны? Они утверждали, что чугунная картечь существенно эффективнее свинцовой.

>была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада.

Какая блокада могла повлиять на мнение французских артиллеристов в 1760-х годах о превосходстве чугунной картечи над свинцовой?

>Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.

>Воточки она:
> http://www.fintrest.ru/literatura007.html

Там по вопросу о картечи ссылка на лекции Ратча (Артиллерийский журнал, 1861 г., № 10), а это очень ненадежный источник по техническим вопросам.

Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь. Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".
Так что нехватка свинца в этой статье притянута за уши.
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 19:31:54)
Дата 14.06.2012 22:25:17

Re: Картечь

>>Хотя это и утверждалось и нас Артиллерийским комитетом (но не в 760-х, а по итогам Австерлица) но, по-моему нет, не эффективней. Легкая она, дальнобойность существенно ниже. И технологически она сложней.
>
>То есть, мнения французских артиллеристов 1760-х годов и русских артиллеристов (в том числе членов того самого Артиллерийского комитета) неверны? Они утверждали, что чугунная картечь существенно эффективнее свинцовой.

Достаточно общеизвестного опыта со свинцовой и железной дробью, кроме того есть такая наука - физика называется.

>>была на эту тему исчерпывающая статья - главным стимулом была именно континентальная блокада.
>
>Какая блокада могла повлиять на мнение французских артиллеристов в 1760-х годах о превосходстве чугунной картечи над свинцовой?

>>Главным мотором был, естественно, Аракчеев, а исполнителем некий английский предприниматель, отработавший процесс.
>
>>Воточки она:
>> http://www.fintrest.ru/literatura007.html
>
>Там по вопросу о картечи ссылка на лекции Ратча (Артиллерийский журнал, 1861 г., № 10), а это очень ненадежный источник по техническим вопросам.

там не только на это, да и если уж Вам Артиллерийский журнал не нравится - то в Евангелиях ничего про картечь не говорится

>Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь.

Н-да?

> Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".

нет, и замены свинца чугуном также.

>Так что нехватка свинца в этой статье притянута за уши.

Ну что Вы. Уши уже заняты Вашими тёплыми руками.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 22:25:17)
Дата 15.06.2012 11:32:46

Re: Картечь

>Достаточно общеизвестного опыта со свинцовой и железной дробью, кроме того есть такая наука - физика называется.

То есть, вы хотите сказать, что европейские и русские артиллеристы XVIII-XIX веков опыты ставить совсем не умели и физики совершенно не знали? И совершенно ошибочно решили, что чугунная картечь лучше свинцовой, и перешли на нее?

>там не только на это, да и если уж Вам Артиллерийский журнал не нравится - то в Евангелиях ничего про картечь не говорится

Мне нравится "Артиллерийский журнал" и лекции Ратча нравятся, но по техническим вопросам это очень слабая литература, да и по остальным не очень надежная (Ратч, В.Ф., “Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем.”). "Артиллерийский журнал" почитать полезно, но читать нужно не лекции Ратча, а статью “О новых картечах.” // Артиллерийский Журнал, 1811, №1, с.80-86.
А еще полезно почитать рапорт Артиллерийского комитета (будущей Артиллерийской комиссии) по этому же вопросу. Автор вашей "исчерпывающей" статьи эти источники даже не упоминает, он удовлетворился лекциями Ратча, которые вообще не являются источником, и даже на исследование не тянут. Это весьма характерно для советских историков от экономики и экономистов от истории, но это совершенно неудовлетворительно для настоящего исследования.

>>Новую картечь начали разрабатывать еще в 1806 году, причем она должна была заменить уже применявшуюся чугунную картечь.
>
>Н-да?

Да-да.

>> Изменения касались не замены свинца чугуном, а веса и количества картечин и конструкции "стакана".
>
>нет, и замены свинца чугуном также.

Откуда вы это взяли? Всё из той же "исчерпывающей статьи"?

>Ну что Вы. Уши уже заняты Вашими тёплыми руками.

Детский сад, штаны на лямках.
От Никита
К Александр Жмодиков (13.06.2012 11:30:33)
Дата 14.06.2012 00:05:27

Плохо предсталяю, как прицельной стрельбе можно научиться таким способом (-)
От Александр Жмодиков
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 12:14:45

Тем не менее

Это факт. Например, упоминается в приказе по лейб-гвардии Семеновскому полку от 3 июня 1812 года.

http://www.lgsp.petrobrigada.ru/aglaimov_june.html
От Никита
К Александр Жмодиков (14.06.2012 12:14:45)
Дата 15.06.2012 20:32:55

Я в мемуарах фронтовиков читал, поетому верю

ИМХо скорее ужили просто производить выстрел.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.06.2012 12:14:45)
Дата 14.06.2012 17:22:11

Что ж там дальше было со стрелком Кисилевым... (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2012 17:22:11)
Дата 14.06.2012 19:34:50

Ищите в последующих приказах (-)
От Iva
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 11:08:23

"прицельный" огонь того времении - 60 метров.

Привет!

плюс 10% осечек.

Владимир
От Никита
К Iva (14.06.2012 11:08:23)
Дата 15.06.2012 20:45:37

Для данной дискуссии придется определиться с понятниями

И тем не менее действенный огонь открывали с 200м. Разумеется не по одиночной цели. С 60 метров в ростовую мишень попасть очень просто.
От Iva
К Iva (14.06.2012 11:08:23)
Дата 14.06.2012 11:10:27

ЕМПНИ то ружье давало 10% попаданий в ростовую мишень

Привет!

на 300 шагах только по рассеянию. Без учета качества "прицеливания".

Владимир
От Nachtwolf
К Никита (14.06.2012 00:05:27)
Дата 14.06.2012 07:58:58

Зачем прицельной? Чай не егеря.

Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.
От Никита
К Nachtwolf (14.06.2012 07:58:58)
Дата 15.06.2012 20:34:14

:)

>Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.

Вы неправы. Никакого психологического навыка не надо. Целиться надо уметь и знать прицел на разных дистанциях. Мой пример, кстати именно из 1ого егерского полка:)
От Nachtwolf
К Никита (15.06.2012 20:34:14)
Дата 16.06.2012 01:23:42

Конечно надо

>>Обычному пехотинцу достаточно было уметь заражать ружьё и не пугаться выстрела (для пользования ружьём с кремнёвым замком, где воспламенение заряда происходит буквально под носом, нужен определённый психологический навык). Оценить дистанцию действенного огня и подать команду на его открытие - это уже дело офицера.
>
>Вы неправы. Никакого психологического навыка не надо. Целиться надо уметь и знать прицел на разных дистанциях. Мой пример, кстати именно из 1ого егерского полка:)
Вот только почему-то даже в Балканскую войну регулярно жаловались на то, что солдатики дистанцию оценивать не то что не умеют, но даже и понимают, зачем это надо, т.к. уверенны, что целиться, вне зависимости от дистанции, необходимо противнику в грудь.
От Никита
К Nachtwolf (16.06.2012 01:23:42)
Дата 16.06.2012 09:43:19

Вы чему оппонировали? (-)