От Нумер
К All
Дата 09.06.2012 18:21:38
Рубрики WWII;

Земсков.К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Здравствуйте
Вроде бы тут не обсуждалось.
Ув. Пыхалов дал ссылку на статью http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
От Михаил Т
К Нумер (09.06.2012 18:21:38)
Дата 11.06.2012 22:45:34

Re: Земсков.К вопросу...

Все углубились в детали, но в "главном-то он прав" или нет? Статья, в моем понимании, тянет на полноценную сенсацию?
Ключевых моментов три:
1. Общие потери порядка 16 миллионов, что существенно меньше официально заявленных уже лет 50 как 20 миллионов, тем более 26,6, принятых в период перестройки.
2. Потери вооруженных сил существенно больше официально заявленных, порядка 11,5 миллиона против 8,6 официальных (кривошеевских).
3. Потери гражданского населения меньше потерь армии - это вообще потрясение основ, ибо положение о том, что основная часть жертв среди советских граждан - жертвы мирного населения - считается общепринятым и не подлежащим обсуждению.
По какому из пунктов Земсков не прав?
От Сибиряк
К Михаил Т (11.06.2012 22:45:34)
Дата 13.06.2012 20:00:06

Re: Земсков.К вопросу...

>3. Потери гражданского населения меньше потерь армии - это вообще потрясение основ, ибо положение о том, что основная часть жертв среди советских граждан - жертвы мирного населения - считается общепринятым и не подлежащим обсуждению.

вообще-то в брежневский период считалось фифти-фифти: 10 млн военных на 10 млн гражданских. Это в перестройку решили поменять - военных сделать поменьше, а общие потери повысить. При этом дисбаланс полов, который в мешке утаить невозможно и который прямо выводит на потери военнослужащих не ниже 12-13 млн, решили проигнорировать.
От Дмитрий Ховратович
К Михаил Т (11.06.2012 22:45:34)
Дата 12.06.2012 07:52:13

В главном - неправ

А если точнее - неправильно экстраполирует смертность 1940 года на годы с существенно меньшей рождаемостью. Из-за чего получается погрешность в миллионы.
От Михаил Т
К Дмитрий Ховратович (12.06.2012 07:52:13)
Дата 12.06.2012 18:36:26

Re: В главном...

>А если точнее - неправильно экстраполирует смертность 1940 года на годы с существенно меньшей рождаемостью. Из-за чего получается погрешность в миллионы.


Но все же. Какова ваша оценка (насколько я понимаю по сообщениям на форуме, вы демографией интересуетесь) насколько миллионов у него погрешность? Он заявляет общие потери страны в 16 миллионов. Пусть погрешность в миллионы, но не в 10 же миллионов?
От Slon-76
К Дмитрий Ховратович (12.06.2012 07:52:13)
Дата 12.06.2012 11:58:57

Re: В главном...

>А если точнее - неправильно экстраполирует смертность 1940 года на годы с существенно меньшей рождаемостью. Из-за чего получается погрешность в миллионы.

А какая связь между смерностью и рождаемостью? При такой экстраполяции скорее надо говорить о том, что смерность в 1941-45 будет заметно выше, чем в 1940-м. Т.е. естественная убыль населения должна быть еще больше, чем заявленная Земсковым, а следоветльно и прямые военные потери - ниже. Так?

http://slon-76.livejournal.com
От Ф.А.Ф.
К Slon-76 (12.06.2012 11:58:57)
Дата 12.06.2012 12:17:07

Re: В главном...

>>А если точнее - неправильно экстраполирует смертность 1940 года на годы с существенно меньшей рождаемостью. Из-за чего получается погрешность в миллионы.
>
>А какая связь между смерностью и рождаемостью?

В те времена о которых идет речь - очень существенная. Дело в том, что доля младенческой (до 1 года) смертности в общей смертности была очень велика. Чуть ли не треть умерших составляли младенцы.
А в годы войны рождаемость резко сократилась и соответственно упало количество смертей младенцев. Плюс к этому в годы войны из-за внедрения пенициллина и антибиотиков доля умирающих на первом году детей тоже сократилась.
Земсков же автоматом записывает несколько миллионов несуществующих детских смертей в фоновую смертность. И уже от этого завышенного на несколько миллионов показателя фоновой смертности высчитывает сверхсмертность в годы войны.
От sas
К Михаил Т (11.06.2012 22:45:34)
Дата 11.06.2012 23:45:45

Re: Земсков.К вопросу...

>По какому из пунктов Земсков не прав?

Вам ответ количественный или качетвенный?
От Михаил Т
К sas (11.06.2012 23:45:45)
Дата 12.06.2012 18:34:51

Re: Земсков.К вопросу...

>>По какому из пунктов Земсков не прав?
>
>Вам ответ количественный или качетвенный?


Для начала - качественно бы :) Я правильно понимаю, что если претензии к Земскову по поводу завышения естественной смертности и справедливы, то все же итоговое число потерь должно быть ближе к каноническим 20 миллионам, а не перестроечным 26,6 ?
От sas
К Михаил Т (12.06.2012 18:34:51)
Дата 12.06.2012 21:58:27

Re: Земсков.К вопросу...



>Для начала - качественно бы :)
1.Возможно, общие потери и меньше, чем оф. цифры, особенно, если их считать "по Земскову", но вот насколько-вопрос.
2.Демографические потери ВС скорее всего действительно превышают кривошеевские 8,7 млн, но вот насколько-тоже вопрос.
3. До выяснения точных цифр по первым двум пунктам 3-й, естественно, ничего не потрясает, а цифры Земскова по гражданским потерям явно занижены...

От Алтын
К Нумер (09.06.2012 18:21:38)
Дата 10.06.2012 11:51:35

У Земскова есть большой изъян в расчетах.

Приветствую всех!

Он слепо доверяет немецкой статистике по смертности военнопленных и остарбайтеров. Грубо говоря если сложить цифру 3,3 млн. погибших в концлагерях военнопленных(на 01.05.44) с 0,9 млн призванных снова на освобожденных территориях быв.военнослужащих РККА (не все из них были в плену, но большинство точно) и 1,8 репатриированных в СССР после окончания войны , да прибавить невозвращенцев 0.2 млн то получим более 6 млн.военнопленных (!!!!!) Откуда такие чудовищные по нелепости цифры военнопленных?

Даже по немецким данным в котлах 41-42 гг. в плен попало не более 4 млн.чел. Причем часть советских военнопленных вступило в различные воинские формирования нацистской коалиции и погибло до конца войны и в число репатриантов уже точно не попало.


Со всем почтением.
От Малыш
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 12.06.2012 08:24:29

Re: Про немецкий учет ВОЕННОПЛЕННЫХ

В ЦАМО выксерил несколько немецких приказов различных инстанций. Все сорок первого года. Суть приказов одна: поскольку остатки разбитых частей Красной Армии выходят к своим группами и поодиночке, соответственно, задерживать и считать военнопленными всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов. Один из приказов доводит это общее положение до абсурда: задерживать и считать военнопленными всех лиц, не имеющих при себе действительных документов.

В свете указанных приказов можно уверенно утверждать, что заявленная немцами численность военнопленных к потерям РККА пленными имеет весьма и весьма опосредованное отношение.
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.06.2012 08:24:29)
Дата 12.06.2012 14:01:29

Re: Про немецкий...

>В ЦАМО выксерил несколько немецких приказов различных инстанций. Все сорок первого года. Суть приказов одна: поскольку остатки разбитых частей Красной Армии выходят к своим группами и поодиночке, соответственно, задерживать и считать военнопленными всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов. Один из приказов доводит это общее положение до абсурда: задерживать и считать военнопленными всех лиц, не имеющих при себе действительных документов.
>В свете указанных приказов можно уверенно утверждать, что заявленная немцами численность военнопленных к потерям РККА пленными имеет весьма и весьма опосредованное отношение.

Уважаемый Дмитрий, учитывая большую значимость приведенных Вами фактов, не могли бы Вы процитировать хотя бы один из документов немецкого командования, из которого следует, что в качестве военнопленного следует считать всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов.

С уважением, Юрий Житорчук
От Алтын
К Юрий Житорчук (12.06.2012 14:01:29)
Дата 12.06.2012 16:47:41

Присоединяюсь к просьбе.

Приветствую всех!

>Уважаемый Дмитрий, учитывая большую значимость приведенных Вами фактов, не могли бы Вы процитировать хотя бы один из документов немецкого командования, из которого следует, что в качестве военнопленного следует считать всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов.

Десятки фотографий пленных ежедневно выкладываемых на аукционах eBay для меня достаточный факт даже без документов. Но цитата из немецких доков тоже будет нелишней.


>С уважением, Юрий Житорчук
Со всем почтением.
От Малыш
К Алтын (12.06.2012 16:47:41)
Дата 12.06.2012 19:42:56

Re: ... ну вот например...

>... цитата из немецких доков тоже будет нелишней.

http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i314/1206/b8/e45ccf8c9781.jpg

- это перевод, 2418x3485 пик., 883 Кб.
А вот германоязычный оригинал (прошу простить за качество, оригинал трофейного документа - "не_первая_копия" на папиросной бумаге):
http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i513/1206/41/35f90d0ab924.jpg

2418x3485 пик., 2837 Кб
Приказ был отдан по 36-му танковом полку 14 тд 29 июня 1941 г.
Искать аналогичные приказы в лучшем качестве и еще в доках СЗФ?
От Алтын
К Малыш (12.06.2012 19:42:56)
Дата 13.06.2012 10:58:27

Спасибо! (-)
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.06.2012 19:42:56)
Дата 12.06.2012 22:02:44

Спасибо (-)
От И.Пыхалов
К Алтын (12.06.2012 16:47:41)
Дата 12.06.2012 18:53:14

И я присоединяюсь (-)
От Alex Medvedev
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 20:08:19

Так вроде немцы брали в плен не только военнослужащих, но и гражданских (-)
От Алтын
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:08:19)
Дата 11.06.2012 12:28:20

совершенно верно.

Приветствую всех!

ЧГК правильно их относило к потерям гражданского населения , а Земсков не глядя их в потери ВС записывает.

Со всем почтением.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:08:19)
Дата 10.06.2012 20:51:03

Почему вроде? Точно брали.

Причём в значительных количествах.

Как пишет, например, Кривошеев - 339 тыс. человек, вернувшихся из плена (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену, направлены в лагеря НКВД. Почти треть пленных, оказывается, не были военнослужащими.
От Медведь
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 17:09:21

У Оверманса 5200-5400 тыс. пленных

http://www.ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html
800 тысяч отпустили.
От Алтын
К Медведь (10.06.2012 17:09:21)
Дата 11.06.2012 12:25:22

если сложить военнослужащих в плену и невоеннослужищих попавших в плен, то да (-)
От Пауль
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 14:50:10

Re: У Земскова...

>Приветствую всех!

>Даже по немецким данным в котлах 41-42 гг. в плен попало не более 4 млн.чел. Причем часть советских военнопленных вступило в различные воинские формирования нацистской коалиции и погибло до конца войны и в число репатриантов уже точно не попало.

Да вроде больше, чем 4 млн.

http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (10.06.2012 14:50:10)
Дата 11.06.2012 13:04:39

опять же слепое доверие к немецким данным

Приветствую всех!

>Да вроде больше, чем 4 млн.

> http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

по Кривошееву баланс
1.пропало без вести по донесениям 3396,4 тыс.чел.
2.пропало без вести по частям не представившим донесения 1162,6 тыс.чел.
3.всего 4559 тыс.чел. - это максимальная планка пленных военнослужащих

4.повторно призвано на освобожденных территориях - 939,7 тыс.чел.
5.военнослужащие-репатрианты после конца войны - 1836 тыс.чел.
6.всего 2775,7 тыс.чел.

7.убыль/разница 1783,3 тыс.чел.

8.осталось за пределами СССР после конца войны оценка от 180 тыс.чел.
9. освобождено немцами из плена и умерло/погибло на оккупированной территории/в ходе боев на стороне нацистской коалиции до конца войны - нет цифры (очень важная число)
10.освобождено до конца войны, но не были призваны повторно - нет цифры (очень важная число)
11.продолжило служить в рядах дружественных армий быв.военнослужащие РККА (Польша,Чехословакия, Румыния, Болгария,Югославия и др.) - нет цифры (можно пренебречь)
12. переселилось в Польшу в ходе изменения границ - нет цифры (можно пренебречь)
11 и 12 пункты можно включить в 8-й
Можно сильно сомневаться по пункту 2, но пока других чисел нет. Пункт 4 тоже не совсем корректен для расчета.

Общий итог - меньше 1603 тыс.чел. военнослужащих "отдали жизнь" в плену. Причем очень большая доля из этого числа погибла в боях или умерло до конца войны не будучи на момент смерти пленными.

Таким образом , бОльшая часть смертей военнопленных в заключении относится к потерям гражданского населения. Земсков их включил в потери ВС, что на мой взгляд есть изъян в его расчетах.

>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.
От Медведь
К Алтын (11.06.2012 13:04:39)
Дата 12.06.2012 19:54:17

по Овермансу


800 тыс выпущено из пленных
От Алтын
К Медведь (12.06.2012 19:54:17)
Дата 13.06.2012 10:51:39

это не по Овермансу , а немецкие доки

Приветствую всех!

>800 тыс выпущено из пленных

сколько из них быв.военнослужащие РККА?
сколько из отпущенных умерло/погибло на оккупированных территориях или в боях на стороне нацистов?

причем первая цифра мне нужна из чистого любопытства, а вторая очень нужна для расчета безвозврата ВС СССР. Для общих демографических потерь СССР обе цифры не существенны.


Со всем почтением.
От Медведь
К Алтын (13.06.2012 10:51:39)
Дата 14.06.2012 16:10:43

Если честно мне самому интересно (-)
От АЮМXX
К Пауль (10.06.2012 14:50:10)
Дата 10.06.2012 18:02:57

Re: меня наиболее удивляет цифра по 1943г.

Часто приводится, что в 1943г. немцами было взято якобы 565-585 тысяч пленных.
Но по донесениям самих немецких армий их было намного меньше - 298 тысяч, и это выглядит гораздо достовернее (в том числе и хорошо согласуется с числом пропавших в 1943 по "Грифу").
http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
Возможно какая-то часть еще приходится на захваченных в тылу - партизан и т.д., но их число (судя по отдельным немецким донесениям) было крайне незначительным - по несколько сотен человек в месяц в каждой из групп армий.
Откуда тогда могло появиться число 565-585 тысяч - неясно.
От Медведь
К АЮМXX (10.06.2012 18:02:57)
Дата 10.06.2012 18:09:15

Может гражданских при эвакуциях наловленных приписали?

Отход с ржевского выступа, отход к Днепру.
От Медведь
К Нумер (09.06.2012 18:21:38)
Дата 10.06.2012 01:12:05

Мне интересно

Хоть когда нибудь в нашей стране поднимут архив с личными делами личного состава.
Коих вроде рассекречено 16 миллионов.
И просто тупо пересчитают сколько там погибло.
После этого можно хоть какие то выводы делать.
Вместо этого одно пузырепускание и спекуляции.
Кому что нравиться....
От Ф.А.Ф.
К Нумер (09.06.2012 18:21:38)
Дата 09.06.2012 18:53:16

Земсков делает банальнейшую ошибку

Он говорит, что раз в 1940 году умерло 4 миллиона, то фоновую смертность и для военных лет следует принимать порядка 4 млн в год.
Он не учитывает, что в конце 30-х-40-м году в структуре смертности значительную долю занимала младенческая смертность, когда на первом году жизни умирало более 20% родившихся. Родилось, скажем в СССР примерно 7 млн человек - 1,2 млн умирало на первом году. Но в годы войны число рождений резко сократилось и соответственно значительно снизилось число смертей младенцев. То есть из 4 млн ежегодных смертей, скажем, надо вычесть (условно) миллион, а Земсков этого не делает и экстраполирует "фоновую" смертность 1940 года (с гораздо большим числом рождений и соответственно смертей младенцев) на все военные годы.
Его критика Кривошеева в части наглого занижения потерь ВС вполне оправданна, так же как и указание на абсурдный вывод о превышении гражданских потерь над военными.
От Evg
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 18:53:16)
Дата 09.06.2012 22:07:45

Re: Земсков делает

>Он говорит, что раз в 1940 году умерло 4 миллиона, то фоновую смертность и для военных лет следует принимать порядка 4 млн в год.
>Он не учитывает, что в конце 30-х-40-м году в структуре смертности значительную долю занимала младенческая смертность, когда на первом году жизни умирало более 20% родившихся. Родилось, скажем в СССР примерно 7 млн человек - 1,2 млн умирало на первом году. Но в годы войны число рождений резко сократилось и соответственно значительно снизилось число смертей младенцев. То есть из 4 млн ежегодных смертей, скажем, надо вычесть (условно) миллион, а Земсков этого не делает и экстраполирует "фоновую" смертность 1940 года (с гораздо большим числом рождений и соответственно смертей младенцев) на все военные годы.

Снижение фактической младенческой смертности может вполне перекрыться повышенной смертностью детей и стариков от "тягот войны".

>Его критика Кривошеева в части наглого занижения потерь ВС вполне оправданна, так же как и указание на абсурдный вывод о превышении гражданских потерь над военными.

Каковы основания абсурдности такого вывода?
От Нумер
К Evg (09.06.2012 22:07:45)
Дата 09.06.2012 22:21:35

Re: Земсков делает

Здравствуйте

>
>Снижение фактической младенческой смертности может вполне перекрыться повышенной смертностью детей и стариков от "тягот войны".

Так это уже и есть сверхсмертность, которую он и высчитывает.
От Паршев
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 18:53:16)
Дата 09.06.2012 19:08:19

Но ведь Вы же наверняка не знаете

ни количества рождений, ни количества смертей - ну и чего стоят отвлеченные рассуждения?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (09.06.2012 19:08:19)
Дата 09.06.2012 22:27:20

11 миллионов детей, родившихся в 1941-1945, выжило

А должно было родиться 0.34 * 194 * 4.5 ~ 30 млн, из них почти 6 млн умереть,а 24 - остаться.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:27:20)
Дата 12.06.2012 22:39:05

Попытка скорректировать Земскова в части младенческой смертности.

Это некая оценка. Опираюсь на приведенные в обсуждении данные с некоторыми логичными допущениями.

Известно, что в 40-м младенческая смертность была 0.184, а в 46-м - 0.092. Допустим, что она падала линейно по годам, хотя скорее всего, это неверно, в процитированной статье указано, что резкое падение произошло к концу войны. Значит, это будет пессимистическая (для точки зрения Земскова) оценка, т.е. мы уменьшим "фоновую" смертность, увеличив соответственно людские потери страны.

Пусть коэффициент по годам падает так:
1941 - 0.17,
1942 - 0.155,
1943 - 0.14,
1944 - 0.125,
1945 - 0.11.

Число рождений тоже падало и совокупно в 1941 - 45-м годах составило 17млн. Пусть по годам они распределяются линейно же, это довольно логично, но тоже пессимистично для Земскова, ибо скорее всего падало тоже как минимум квадратично.

1941 - 5.5
1942 - 4.5
1943 - 3.5
1944 - 2.5
1945 - 1.5

Первый и последний годы учитываем по половинке, чтобы в сумме получить именно военные 4 года.

У меня получилось совокупно 2.05 млн младенческих смертей. Земсков же полагал их вклад 7млн * 0.182 * 4 = 5.096

Т.обр. с нашими допущениями мы получаем разницу в 3 млн, на которые следует увеличить итоговую цифру Земскова, т.е. 19 млн. Напомню, что скорее всего цифра слишком оптимистична, ибо падение детской смертности произошло ближе к концу войны, когда и рождаемость резко снизилась.

С уважением.
От Booker
К Booker (12.06.2012 22:39:05)
Дата 12.06.2012 23:47:53

Пояснение об "оптимизме" и "пессимизме".

Перечитал и понял, что зря использовал эти термины, они запутывают. Короче, полученная оценка 2.05 млн "фоновых" младенческих смертей - занижена, их было бы больше, учитывая, что реально сокращение млад.смертности произошло ближе к концу войны.
И в связи с этим, 19 млн общих потерь страны - оценка завышенная, их должно быть меньше.

С уважением.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:27:20)
Дата 09.06.2012 23:22:28

Ну вот, а родилось 17 - то есть те же 6 млн. детской смертности (-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (09.06.2012 23:22:28)
Дата 12.06.2012 07:55:40

17 родилось если считать полный 1941-й

А если неполный (а 11 млн - это для неполного) - то где-то 14 млн.
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.06.2012 23:22:28)
Дата 09.06.2012 23:29:27

Re: Ну вот,...

Я говорил о младенческой смертности, то есть смертности на первом году. А вы про выжимаемость к какому году говорите?
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.06.2012 19:08:19)
Дата 09.06.2012 19:26:40

А это обязательно?

Поймите, пожалуйста, что демографич анализ - это достаточно трудоемкий процесс с большим массивом данных по всем возрастным когортам. И такой анализ необходим, для проведения правильных вычислений. Земсков же профанирует его, даже не приняв такой важный момент, как резкое сокращение рождений в годы войны.
Если уж Вы хотите проверить мою осведомленность, то до войны число рождений в год составляло 6-7 млн, за годы войны были рождены менее 17 млн человек.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 19:26:40)
Дата 09.06.2012 21:09:15

Обязательно

"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 23:47:34

Попробуйте понять цитату, которую сами привели

>"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."

Текст отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
В первом же графике видно, что смертность младенцев в 1940 году была примерно на уровне 21%. То есть 21% от 6-7 млн рождающихся ежегодно умирали не первом же году жизни примерно 1,4 млн. За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн. То есть даже при сохранении доли смертей младенцев число их смертей снизилось бы до 0,8 млн в год.
Но в статье говорится, что с введением новых препаратов во время войны доля смертей младенцев резко сократилась - более чем в два раза.
То есть Земсков вычисляет сверхсмертность на "фоне" 1,4*4=5,6 млн младенческих смертей, а реально их было 10% от 17 млн или 1,7 млн. Разницу (5,6-1,7) почти 4 млн смертей Земсков автоматом принимает, как естественный фон, а на самом деле их (эти 4 млн) надо добавить к сверхсмертности.
Понятно?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 23:47:34)
Дата 10.06.2012 20:06:30

Не, так то понятно, что вы ничего не понимаете в вопросе.

>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.


Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.

>Но в статье говорится, что с введением новых препаратов во время войны доля смертей младенцев резко сократилась - более чем в два раза.

Вы джае не знаете когда появились новые прпарата и когда они массово вошли в практику. Но при этом мне же пытаетесь объяснить, что написано в цитате о которой вы до меня слыхом не слыхивали. Смешно.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:06:30)
Дата 10.06.2012 20:17:57

Re: Не, так...

>>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.
>

>Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.

Вообще-то число рождений я привел. Не нашли, да?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 20:17:57)
Дата 10.06.2012 20:33:58

Re: Не, так...

>>>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.
>>
>
>>Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.
>
>Вообще-то число рождений я привел. Не нашли, да?

.
От Нумер
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 22:23:52

Re: Обязательно

Здравствуйте
>"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."

Так снижение младенческой смертности в результате успехов медицины - процесс естественный и потому, строго говоря, нужно его тоже учесть при расчёте средней смертности за время войны при её отсутствии.
От Booker
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 21:34:53

В любом случае, поправка на снижение детской рождаемости ничтожна.

Если рождаемость упала с 7 млн до 4 млн, то вклад детской смертности снизился с 70 тысяч до 40 тысяч. На фоне 4 млн это всё равно 1 (один) процент. Можно считать оценку Земскова близкой к реальности.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (09.06.2012 21:34:53)
Дата 09.06.2012 22:33:51

Нельзя считать

>Если рождаемость упала с 7 млн до 4 млн, то вклад детской смертности снизился с 70 тысяч до 40 тысяч. На фоне 4 млн это всё равно 1 (один) процент. Можно считать оценку Земскова близкой к реальности.

Вклад детской смертности - это более миллиона каждый довоенный год. Если рождаемость уменьшилась или появились антибиотики - надо этот миллион существенно уменьшитью
От Booker
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:33:51)
Дата 09.06.2012 22:40:50

Не понял, откуда миллион в год?

>Вклад детской смертности - это более миллиона каждый довоенный год. Если рождаемость уменьшилась или появились антибиотики - надо этот миллион существенно уменьшитью

Если в 1940 общая смертность 4 миллиона? Ф.А.Ф. привел данные, что рождаемость до войны - 7 млн в год, а Alex Medvedev - что детская смертность порядка 1-2% от рождённых.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (09.06.2012 22:40:50)
Дата 09.06.2012 22:56:31

Младенческая смертность в 1940 - 184 на 1000 рожденных

То есть 18 процентов.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:56:31)
Дата 09.06.2012 23:54:03

Около 21% (-)
От Дмитрий Ховратович
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 23:54:03)
Дата 10.06.2012 00:06:12

По вашей ссылке РСФСР, видимо (-)
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (10.06.2012 00:06:12)
Дата 10.06.2012 00:25:46

Re: По вашей...

Да, но реально показатель для СССР был примерно на таком же уровне, особенно учитывая недоучет смертей младенцев в Средней Азии
От Дмитрий Ховратович
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:25:46)
Дата 10.06.2012 00:45:59

Учитывая весь недоучет - 0.184

См. "Население Советского Союза", стр. 57
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (10.06.2012 00:45:59)
Дата 10.06.2012 16:19:04

да, согласен (-)
От Лейтенант
К Booker (09.06.2012 22:40:50)
Дата 09.06.2012 22:47:07

А нет ли тут путаницы между детской и младенческой смертностью? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (09.06.2012 22:47:07)
Дата 09.06.2012 22:56:54

Детскую надо тоже кстати вычесть из этих 4.2 миллионов (-)