От Ф.А.Ф.
К Нумер
Дата 09.06.2012 18:53:16
Рубрики WWII;

Земсков делает банальнейшую ошибку

Он говорит, что раз в 1940 году умерло 4 миллиона, то фоновую смертность и для военных лет следует принимать порядка 4 млн в год.
Он не учитывает, что в конце 30-х-40-м году в структуре смертности значительную долю занимала младенческая смертность, когда на первом году жизни умирало более 20% родившихся. Родилось, скажем в СССР примерно 7 млн человек - 1,2 млн умирало на первом году. Но в годы войны число рождений резко сократилось и соответственно значительно снизилось число смертей младенцев. То есть из 4 млн ежегодных смертей, скажем, надо вычесть (условно) миллион, а Земсков этого не делает и экстраполирует "фоновую" смертность 1940 года (с гораздо большим числом рождений и соответственно смертей младенцев) на все военные годы.
Его критика Кривошеева в части наглого занижения потерь ВС вполне оправданна, так же как и указание на абсурдный вывод о превышении гражданских потерь над военными.
От Evg
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 18:53:16)
Дата 09.06.2012 22:07:45

Re: Земсков делает

>Он говорит, что раз в 1940 году умерло 4 миллиона, то фоновую смертность и для военных лет следует принимать порядка 4 млн в год.
>Он не учитывает, что в конце 30-х-40-м году в структуре смертности значительную долю занимала младенческая смертность, когда на первом году жизни умирало более 20% родившихся. Родилось, скажем в СССР примерно 7 млн человек - 1,2 млн умирало на первом году. Но в годы войны число рождений резко сократилось и соответственно значительно снизилось число смертей младенцев. То есть из 4 млн ежегодных смертей, скажем, надо вычесть (условно) миллион, а Земсков этого не делает и экстраполирует "фоновую" смертность 1940 года (с гораздо большим числом рождений и соответственно смертей младенцев) на все военные годы.

Снижение фактической младенческой смертности может вполне перекрыться повышенной смертностью детей и стариков от "тягот войны".

>Его критика Кривошеева в части наглого занижения потерь ВС вполне оправданна, так же как и указание на абсурдный вывод о превышении гражданских потерь над военными.

Каковы основания абсурдности такого вывода?
От Нумер
К Evg (09.06.2012 22:07:45)
Дата 09.06.2012 22:21:35

Re: Земсков делает

Здравствуйте

>
>Снижение фактической младенческой смертности может вполне перекрыться повышенной смертностью детей и стариков от "тягот войны".

Так это уже и есть сверхсмертность, которую он и высчитывает.
От Паршев
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 18:53:16)
Дата 09.06.2012 19:08:19

Но ведь Вы же наверняка не знаете

ни количества рождений, ни количества смертей - ну и чего стоят отвлеченные рассуждения?
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (09.06.2012 19:08:19)
Дата 09.06.2012 22:27:20

11 миллионов детей, родившихся в 1941-1945, выжило

А должно было родиться 0.34 * 194 * 4.5 ~ 30 млн, из них почти 6 млн умереть,а 24 - остаться.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:27:20)
Дата 12.06.2012 22:39:05

Попытка скорректировать Земскова в части младенческой смертности.

Это некая оценка. Опираюсь на приведенные в обсуждении данные с некоторыми логичными допущениями.

Известно, что в 40-м младенческая смертность была 0.184, а в 46-м - 0.092. Допустим, что она падала линейно по годам, хотя скорее всего, это неверно, в процитированной статье указано, что резкое падение произошло к концу войны. Значит, это будет пессимистическая (для точки зрения Земскова) оценка, т.е. мы уменьшим "фоновую" смертность, увеличив соответственно людские потери страны.

Пусть коэффициент по годам падает так:
1941 - 0.17,
1942 - 0.155,
1943 - 0.14,
1944 - 0.125,
1945 - 0.11.

Число рождений тоже падало и совокупно в 1941 - 45-м годах составило 17млн. Пусть по годам они распределяются линейно же, это довольно логично, но тоже пессимистично для Земскова, ибо скорее всего падало тоже как минимум квадратично.

1941 - 5.5
1942 - 4.5
1943 - 3.5
1944 - 2.5
1945 - 1.5

Первый и последний годы учитываем по половинке, чтобы в сумме получить именно военные 4 года.

У меня получилось совокупно 2.05 млн младенческих смертей. Земсков же полагал их вклад 7млн * 0.182 * 4 = 5.096

Т.обр. с нашими допущениями мы получаем разницу в 3 млн, на которые следует увеличить итоговую цифру Земскова, т.е. 19 млн. Напомню, что скорее всего цифра слишком оптимистична, ибо падение детской смертности произошло ближе к концу войны, когда и рождаемость резко снизилась.

С уважением.
От Booker
К Booker (12.06.2012 22:39:05)
Дата 12.06.2012 23:47:53

Пояснение об "оптимизме" и "пессимизме".

Перечитал и понял, что зря использовал эти термины, они запутывают. Короче, полученная оценка 2.05 млн "фоновых" младенческих смертей - занижена, их было бы больше, учитывая, что реально сокращение млад.смертности произошло ближе к концу войны.
И в связи с этим, 19 млн общих потерь страны - оценка завышенная, их должно быть меньше.

С уважением.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:27:20)
Дата 09.06.2012 23:22:28

Ну вот, а родилось 17 - то есть те же 6 млн. детской смертности (-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (09.06.2012 23:22:28)
Дата 12.06.2012 07:55:40

17 родилось если считать полный 1941-й

А если неполный (а 11 млн - это для неполного) - то где-то 14 млн.
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.06.2012 23:22:28)
Дата 09.06.2012 23:29:27

Re: Ну вот,...

Я говорил о младенческой смертности, то есть смертности на первом году. А вы про выжимаемость к какому году говорите?
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.06.2012 19:08:19)
Дата 09.06.2012 19:26:40

А это обязательно?

Поймите, пожалуйста, что демографич анализ - это достаточно трудоемкий процесс с большим массивом данных по всем возрастным когортам. И такой анализ необходим, для проведения правильных вычислений. Земсков же профанирует его, даже не приняв такой важный момент, как резкое сокращение рождений в годы войны.
Если уж Вы хотите проверить мою осведомленность, то до войны число рождений в год составляло 6-7 млн, за годы войны были рождены менее 17 млн человек.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 19:26:40)
Дата 09.06.2012 21:09:15

Обязательно

"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 23:47:34

Попробуйте понять цитату, которую сами привели

>"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."

Текст отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
В первом же графике видно, что смертность младенцев в 1940 году была примерно на уровне 21%. То есть 21% от 6-7 млн рождающихся ежегодно умирали не первом же году жизни примерно 1,4 млн. За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн. То есть даже при сохранении доли смертей младенцев число их смертей снизилось бы до 0,8 млн в год.
Но в статье говорится, что с введением новых препаратов во время войны доля смертей младенцев резко сократилась - более чем в два раза.
То есть Земсков вычисляет сверхсмертность на "фоне" 1,4*4=5,6 млн младенческих смертей, а реально их было 10% от 17 млн или 1,7 млн. Разницу (5,6-1,7) почти 4 млн смертей Земсков автоматом принимает, как естественный фон, а на самом деле их (эти 4 млн) надо добавить к сверхсмертности.
Понятно?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 23:47:34)
Дата 10.06.2012 20:06:30

Не, так то понятно, что вы ничего не понимаете в вопросе.

>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.


Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.

>Но в статье говорится, что с введением новых препаратов во время войны доля смертей младенцев резко сократилась - более чем в два раза.

Вы джае не знаете когда появились новые прпарата и когда они массово вошли в практику. Но при этом мне же пытаетесь объяснить, что написано в цитате о которой вы до меня слыхом не слыхивали. Смешно.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:06:30)
Дата 10.06.2012 20:17:57

Re: Не, так...

>>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.
>

>Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.

Вообще-то число рождений я привел. Не нашли, да?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 20:17:57)
Дата 10.06.2012 20:33:58

Re: Не, так...

>>>За время войны число рождений упало в среднем до 4 млн.
>>
>
>>Что значит за время войны упало? Оно одномоментно упало? 23 числа 1941 и упало? Вы не знаете ни числа рождений ни чсила смертей по годам, но при этом беретесь рассуждать про абстрактные 4 млн.
>
>Вообще-то число рождений я привел. Не нашли, да?

.
От Нумер
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 22:23:52

Re: Обязательно

Здравствуйте
>"Новое принципиальное снижение младенческой смертности в России произошло к концу второй мировой войны в результате действия ряда факторов. В основном - это внедрение в медицинскую практику антибиотиков и сульфаниламидов, что привело к сокращению младенческой смертности от болезней органов дыхания, большинства инфекционных болезней, а также снижение рождаемости в совокупности с реализацией мер, направленных на восстановление и улучшение системы обслуживания матери и ребенка. В 1946 году уровень младенческой смертности в России достиг 92 на 1000, что на 74% ниже, чем был в 1940 году."

Так снижение младенческой смертности в результате успехов медицины - процесс естественный и потому, строго говоря, нужно его тоже учесть при расчёте средней смертности за время войны при её отсутствии.
От Booker
К Alex Medvedev (09.06.2012 21:09:15)
Дата 09.06.2012 21:34:53

В любом случае, поправка на снижение детской рождаемости ничтожна.

Если рождаемость упала с 7 млн до 4 млн, то вклад детской смертности снизился с 70 тысяч до 40 тысяч. На фоне 4 млн это всё равно 1 (один) процент. Можно считать оценку Земскова близкой к реальности.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (09.06.2012 21:34:53)
Дата 09.06.2012 22:33:51

Нельзя считать

>Если рождаемость упала с 7 млн до 4 млн, то вклад детской смертности снизился с 70 тысяч до 40 тысяч. На фоне 4 млн это всё равно 1 (один) процент. Можно считать оценку Земскова близкой к реальности.

Вклад детской смертности - это более миллиона каждый довоенный год. Если рождаемость уменьшилась или появились антибиотики - надо этот миллион существенно уменьшитью
От Booker
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:33:51)
Дата 09.06.2012 22:40:50

Не понял, откуда миллион в год?

>Вклад детской смертности - это более миллиона каждый довоенный год. Если рождаемость уменьшилась или появились антибиотики - надо этот миллион существенно уменьшитью

Если в 1940 общая смертность 4 миллиона? Ф.А.Ф. привел данные, что рождаемость до войны - 7 млн в год, а Alex Medvedev - что детская смертность порядка 1-2% от рождённых.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (09.06.2012 22:40:50)
Дата 09.06.2012 22:56:31

Младенческая смертность в 1940 - 184 на 1000 рожденных

То есть 18 процентов.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (09.06.2012 22:56:31)
Дата 09.06.2012 23:54:03

Около 21% (-)
От Дмитрий Ховратович
К Ф.А.Ф. (09.06.2012 23:54:03)
Дата 10.06.2012 00:06:12

По вашей ссылке РСФСР, видимо (-)
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (10.06.2012 00:06:12)
Дата 10.06.2012 00:25:46

Re: По вашей...

Да, но реально показатель для СССР был примерно на таком же уровне, особенно учитывая недоучет смертей младенцев в Средней Азии
От Дмитрий Ховратович
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:25:46)
Дата 10.06.2012 00:45:59

Учитывая весь недоучет - 0.184

См. "Население Советского Союза", стр. 57
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Ховратович (10.06.2012 00:45:59)
Дата 10.06.2012 16:19:04

да, согласен (-)
От Лейтенант
К Booker (09.06.2012 22:40:50)
Дата 09.06.2012 22:47:07

А нет ли тут путаницы между детской и младенческой смертностью? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (09.06.2012 22:47:07)
Дата 09.06.2012 22:56:54

Детскую надо тоже кстати вычесть из этих 4.2 миллионов (-)