От Алтын
К Нумер
Дата 10.06.2012 11:51:35
Рубрики WWII;

У Земскова есть большой изъян в расчетах.

Приветствую всех!

Он слепо доверяет немецкой статистике по смертности военнопленных и остарбайтеров. Грубо говоря если сложить цифру 3,3 млн. погибших в концлагерях военнопленных(на 01.05.44) с 0,9 млн призванных снова на освобожденных территориях быв.военнослужащих РККА (не все из них были в плену, но большинство точно) и 1,8 репатриированных в СССР после окончания войны , да прибавить невозвращенцев 0.2 млн то получим более 6 млн.военнопленных (!!!!!) Откуда такие чудовищные по нелепости цифры военнопленных?

Даже по немецким данным в котлах 41-42 гг. в плен попало не более 4 млн.чел. Причем часть советских военнопленных вступило в различные воинские формирования нацистской коалиции и погибло до конца войны и в число репатриантов уже точно не попало.


Со всем почтением.
От Малыш
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 12.06.2012 08:24:29

Re: Про немецкий учет ВОЕННОПЛЕННЫХ

В ЦАМО выксерил несколько немецких приказов различных инстанций. Все сорок первого года. Суть приказов одна: поскольку остатки разбитых частей Красной Армии выходят к своим группами и поодиночке, соответственно, задерживать и считать военнопленными всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов. Один из приказов доводит это общее положение до абсурда: задерживать и считать военнопленными всех лиц, не имеющих при себе действительных документов.

В свете указанных приказов можно уверенно утверждать, что заявленная немцами численность военнопленных к потерям РККА пленными имеет весьма и весьма опосредованное отношение.
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.06.2012 08:24:29)
Дата 12.06.2012 14:01:29

Re: Про немецкий...

>В ЦАМО выксерил несколько немецких приказов различных инстанций. Все сорок первого года. Суть приказов одна: поскольку остатки разбитых частей Красной Армии выходят к своим группами и поодиночке, соответственно, задерживать и считать военнопленными всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов. Один из приказов доводит это общее положение до абсурда: задерживать и считать военнопленными всех лиц, не имеющих при себе действительных документов.
>В свете указанных приказов можно уверенно утверждать, что заявленная немцами численность военнопленных к потерям РККА пленными имеет весьма и весьма опосредованное отношение.

Уважаемый Дмитрий, учитывая большую значимость приведенных Вами фактов, не могли бы Вы процитировать хотя бы один из документов немецкого командования, из которого следует, что в качестве военнопленного следует считать всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов.

С уважением, Юрий Житорчук
От Алтын
К Юрий Житорчук (12.06.2012 14:01:29)
Дата 12.06.2012 16:47:41

Присоединяюсь к просьбе.

Приветствую всех!

>Уважаемый Дмитрий, учитывая большую значимость приведенных Вами фактов, не могли бы Вы процитировать хотя бы один из документов немецкого командования, из которого следует, что в качестве военнопленного следует считать всех "подозрительных лиц" вне зависимости от наличия у них оружия/военной формы/соответствующих документов.

Десятки фотографий пленных ежедневно выкладываемых на аукционах eBay для меня достаточный факт даже без документов. Но цитата из немецких доков тоже будет нелишней.


>С уважением, Юрий Житорчук
Со всем почтением.
От Малыш
К Алтын (12.06.2012 16:47:41)
Дата 12.06.2012 19:42:56

Re: ... ну вот например...

>... цитата из немецких доков тоже будет нелишней.

http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i314/1206/b8/e45ccf8c9781.jpg

- это перевод, 2418x3485 пик., 883 Кб.
А вот германоязычный оригинал (прошу простить за качество, оригинал трофейного документа - "не_первая_копия" на папиросной бумаге):
http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i513/1206/41/35f90d0ab924.jpg

2418x3485 пик., 2837 Кб
Приказ был отдан по 36-му танковом полку 14 тд 29 июня 1941 г.
Искать аналогичные приказы в лучшем качестве и еще в доках СЗФ?
От Алтын
К Малыш (12.06.2012 19:42:56)
Дата 13.06.2012 10:58:27

Спасибо! (-)
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.06.2012 19:42:56)
Дата 12.06.2012 22:02:44

Спасибо (-)
От И.Пыхалов
К Алтын (12.06.2012 16:47:41)
Дата 12.06.2012 18:53:14

И я присоединяюсь (-)
От Alex Medvedev
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 20:08:19

Так вроде немцы брали в плен не только военнослужащих, но и гражданских (-)
От Алтын
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:08:19)
Дата 11.06.2012 12:28:20

совершенно верно.

Приветствую всех!

ЧГК правильно их относило к потерям гражданского населения , а Земсков не глядя их в потери ВС записывает.

Со всем почтением.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (10.06.2012 20:08:19)
Дата 10.06.2012 20:51:03

Почему вроде? Точно брали.

Причём в значительных количествах.

Как пишет, например, Кривошеев - 339 тыс. человек, вернувшихся из плена (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену, направлены в лагеря НКВД. Почти треть пленных, оказывается, не были военнослужащими.
От Медведь
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 17:09:21

У Оверманса 5200-5400 тыс. пленных

http://www.ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html
800 тысяч отпустили.
От Алтын
К Медведь (10.06.2012 17:09:21)
Дата 11.06.2012 12:25:22

если сложить военнослужащих в плену и невоеннослужищих попавших в плен, то да (-)
От Пауль
К Алтын (10.06.2012 11:51:35)
Дата 10.06.2012 14:50:10

Re: У Земскова...

>Приветствую всех!

>Даже по немецким данным в котлах 41-42 гг. в плен попало не более 4 млн.чел. Причем часть советских военнопленных вступило в различные воинские формирования нацистской коалиции и погибло до конца войны и в число репатриантов уже точно не попало.

Да вроде больше, чем 4 млн.

http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (10.06.2012 14:50:10)
Дата 11.06.2012 13:04:39

опять же слепое доверие к немецким данным

Приветствую всех!

>Да вроде больше, чем 4 млн.

> http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

по Кривошееву баланс
1.пропало без вести по донесениям 3396,4 тыс.чел.
2.пропало без вести по частям не представившим донесения 1162,6 тыс.чел.
3.всего 4559 тыс.чел. - это максимальная планка пленных военнослужащих

4.повторно призвано на освобожденных территориях - 939,7 тыс.чел.
5.военнослужащие-репатрианты после конца войны - 1836 тыс.чел.
6.всего 2775,7 тыс.чел.

7.убыль/разница 1783,3 тыс.чел.

8.осталось за пределами СССР после конца войны оценка от 180 тыс.чел.
9. освобождено немцами из плена и умерло/погибло на оккупированной территории/в ходе боев на стороне нацистской коалиции до конца войны - нет цифры (очень важная число)
10.освобождено до конца войны, но не были призваны повторно - нет цифры (очень важная число)
11.продолжило служить в рядах дружественных армий быв.военнослужащие РККА (Польша,Чехословакия, Румыния, Болгария,Югославия и др.) - нет цифры (можно пренебречь)
12. переселилось в Польшу в ходе изменения границ - нет цифры (можно пренебречь)
11 и 12 пункты можно включить в 8-й
Можно сильно сомневаться по пункту 2, но пока других чисел нет. Пункт 4 тоже не совсем корректен для расчета.

Общий итог - меньше 1603 тыс.чел. военнослужащих "отдали жизнь" в плену. Причем очень большая доля из этого числа погибла в боях или умерло до конца войны не будучи на момент смерти пленными.

Таким образом , бОльшая часть смертей военнопленных в заключении относится к потерям гражданского населения. Земсков их включил в потери ВС, что на мой взгляд есть изъян в его расчетах.

>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.
От Медведь
К Алтын (11.06.2012 13:04:39)
Дата 12.06.2012 19:54:17

по Овермансу


800 тыс выпущено из пленных
От Алтын
К Медведь (12.06.2012 19:54:17)
Дата 13.06.2012 10:51:39

это не по Овермансу , а немецкие доки

Приветствую всех!

>800 тыс выпущено из пленных

сколько из них быв.военнослужащие РККА?
сколько из отпущенных умерло/погибло на оккупированных территориях или в боях на стороне нацистов?

причем первая цифра мне нужна из чистого любопытства, а вторая очень нужна для расчета безвозврата ВС СССР. Для общих демографических потерь СССР обе цифры не существенны.


Со всем почтением.
От Медведь
К Алтын (13.06.2012 10:51:39)
Дата 14.06.2012 16:10:43

Если честно мне самому интересно (-)
От АЮМXX
К Пауль (10.06.2012 14:50:10)
Дата 10.06.2012 18:02:57

Re: меня наиболее удивляет цифра по 1943г.

Часто приводится, что в 1943г. немцами было взято якобы 565-585 тысяч пленных.
Но по донесениям самих немецких армий их было намного меньше - 298 тысяч, и это выглядит гораздо достовернее (в том числе и хорошо согласуется с числом пропавших в 1943 по "Грифу").
http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
Возможно какая-то часть еще приходится на захваченных в тылу - партизан и т.д., но их число (судя по отдельным немецким донесениям) было крайне незначительным - по несколько сотен человек в месяц в каждой из групп армий.
Откуда тогда могло появиться число 565-585 тысяч - неясно.
От Медведь
К АЮМXX (10.06.2012 18:02:57)
Дата 10.06.2012 18:09:15

Может гражданских при эвакуциях наловленных приписали?

Отход с ржевского выступа, отход к Днепру.