ВИФ2 NE : Ветка : Re: А зачем?...

От	Митрофанище
К	Grizlik
Дата	10.06.2012 12:32:11
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: А зачем?...

>Приветствую!
>Читал что партизаны так и делали - стреляли по котлам паровозов, если хорошо попасть то паровоз останавливался

И читал, и слыхал.
Проблема 1 - попасть именно туда, куда нужно (эффективнее из пулемёта по будке машиниста);
Проблема 2 - даже при удачном попадании эффект не мгновенный;
Проблема 3 - просто остановка поезда существенного урона практически не несёт.

>С уважением.

С уважением

От	М.Токарев
К	Митрофанище (10.06.2012 12:32:11)
Дата	11.06.2012 13:32:04

ПМСМ, спор на ветке свелся к "сферическому коню в вакууме"

Доброе время суток!

В 1941-1944 гг. партизанская война на территории СССР велась в регионах с очень разными географическими условиями, транспортной инфраструктурой (т.е. ее характер и плотность), наличием/состоянием противодействовавших сил и средств противника (которое вдобавок еще и существенно менялось в разное время), так что делать на основе разбора конкретных операций конкретных партизанских формирований обобщенные выводы об эффективности/неэффективности применения ПТР, легкой артиллерии и т.п. представляется бессмысленным.
К тому же есть еще и "фактор логистики" - т.е. рейдовавшие партизанские соединения Ковпака/Наумова/Сабурова вполне успешно перемещали на сотни км в своих обозах на конной тяге как ПТР-ы, так и орудия (до 76-мм) и минометы. К тому же у них для ПТР-в хватало "вкусных целей": и легкомоторные "шторхи" сбивали, и речные суда обстреливали, и оказавшиеся на пути ДОТы сносили и т.п. (подробнее см. хотя бы мемуары Вершигоры).
Для партизан северо-западного региона (от нынешней Псковской и Ленинградской областей до Витебщины) всяко было удобнее таскать от своих баз через болота на 30-40 км до ближайшей ж\д не 30 кг ПТР-а (считая боекомплект), который еще и обратно нести надо было, а (в расчете на стандартную группу в 5-8 подрывников) максимум 5-10 кг взрывчатки + один "Дегтярь"/"МГ", который вполне годился и для обстрела остановившегося поезда "до конца ленты" с быстрым отходом до начала ответного огня, и для прикрытия группы при возможном столкновении с карателями/желдорохраной.
В большей части Белоруссии и сопредельных регионах Украины, где с лета 1941 года в лесах осталось много бесхозных девайсов, партизанские умельцы снимали с подбитой техники и использовали пулеметы ДТ-29 и даже авиационные 12,7-мм ШКАСы, хотя для последних серьезной проблемой являлось пополнение боекомплектов. Но с учетом трудностей перевозки и необходимости квалифицированного обслуживания эти виды оружия чаще применялись не для "охоты на эшелоны", а как мощное огневое средство для обороны партизанских баз/районов от карательных экспедиций, реже - установленными на "тачанки" при нападениях на вражеские опорные пункты.
В Крыму и Карелии с учетом рельефа местности, проблем с "воздушными мостами на Большую землю" и т.п. для действовавших там партизан вообще "был важен каждый грамм", в т.ч. постоянную проблему представляло соотношение объемов необходимых для постоянного таскания на себе боекомплектов и продуктов питания. Именно в этих регионах среди партизан имелись не единичные случаи смертей от голода и людоедства - как во время блокады противником их баз в "несезон", так и на "боевых". Поэтому ни ПТР-ы, ни пулеметы мощнее МГ там практически не использовались. Не потому что не хотелось бы, а не было реальной возможности.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Иван Уфимцев
К	М.Токарев (11.06.2012 13:32:04)
Дата	12.06.2012 02:31:47

Добавлю ещё одну причину.

Доброго времени суток, М.Токарев.

Для эффективного использования артиллерии (обсуждаемые ПТР и миномёты -- вполне себе артиллерия), а тем более комбинирования её
видов нужна нормально работающая связь. И вообще довольно много народу, это не РДГ более позднего периода.

Рассмотрим два случая.
1) охота на паровозы при помощи ПТР и/или крупнокалиберных пулемётов
2) охота на паровозы при помощи ПТР или крупнокалиберных пулемётов, с добиванием миномётами.

В обоих случаях нужно несколько (не менее трёх) наблюдательных постов (минимум по двое: один смотрит, другой репетует),
"останавливающая" огневая группа (один-два расчёта) с "ближним" прикрытием, "добивающая" огневая группа (желательно два-три расчёта,
но можно и одним удовлетвориться), тоже с прикрытием, плюс КП (желательно не один), плюс транспорт на всю толпу, плюс боевое
охранение. То ли рота, то ли батарея набегает.

Теперь вспоминаем, шо боевая группа это примерно треть списочного состава (тылы не забываем). Итого получаем, шо эффективный
партизанский отряд == отдельный батальон. Который, соответственно, может и две боевые группы выделить, последовательно. А то и
одновременно, ежели сильно припрёт.

Остаётся проверить теорию практикой. Насколько мне склероз не изменяет, "наглеть" себе могли позволить отряды численностью
примерно от сотни "активных членов", плюс "сочувствующие". Более мелкие в основном сидели "как мышь под веником", изредка позволяя
себе сделать какую-нибудь мелкую радость. Или быстро выбивались.

--
CU, IVan.

От	alexio
К	Иван Уфимцев (12.06.2012 02:31:47)
Дата	13.06.2012 02:10:01

Re: Добавлю ещё...

>В обоих случаях нужно несколько (не менее трёх) наблюдательных постов (минимум по двое: один смотрит, другой репетует),
>"останавливающая" огневая группа (один-два расчёта) с "ближним" прикрытием, "добивающая" огневая группа (желательно два-три расчёта,
>но можно и одним удовлетвориться), тоже с прикрытием, плюс КП (желательно не один), плюс транспорт на всю толпу, плюс боевое
>охранение. То ли рота, то ли батарея набегает.

А почему все так сложно ? Это уже целая операция по уничтожению всего состава. Если же не ставить грандиозных целей - может хватило бы одного ПТР и человека 3-4 для нескольких выстрелов и быстрого отхода ? То есть посменно работающий батальон с тылами мог бы обеспечить вывод минимум 25 паровозов в сутки, а если местность позволяет находить достаточно огневых позиций - и 50 и 75 и больше паровозов в день. Правда немцы стали бы минировать возможные позиции, оставлять засады и т.д. Ну и про экраны выше говорилось. То есть сложно уверенно сказать про долгоиграющий эффект.

От	Медведь
К	alexio (13.06.2012 02:10:01)
Дата	14.06.2012 16:06:56

Не проще разрядить ленту обычного дегтярева или MG в паровоз

Дырок думаю хватит, а убегать проще

От	Иван Уфимцев
К	Медведь (14.06.2012 16:06:56)
Дата	15.06.2012 00:55:14

Можно.

Доброго времени суток, Медведь.
> Дырок думаю хватит, а убегать проще
Сабж.
При условии что "обычный" Дегтярёв это ДК/ДШК, а "обычный" МГ -- соответственно, МГ-131 или МГ-151.
Как вариант, лента набита подкалиберными бронебойными пулями. Хинт: "помадка" ещё первый юбилей массового применения не отметила.
Плюс вышеуказанные мероприятия для прикрытия жопы^W^W обеспечения неодноразовости.

Для небольший партизанских отрядов идеальным оружием был т.н. "клин", представлявший из себя сложновыкованную конструкцию, которая
переставляла реборды на наружную сторону рельса. Но там были и свои нюансы.

--
CU, IVan.

От	alexio
К	Иван Уфимцев (15.06.2012 00:55:14)
Дата	15.06.2012 15:13:57

Re: Можно.

> Для небольший партизанских отрядов идеальным оружием был т.н. "клин", представлявший из себя сложновыкованную конструкцию, которая
>переставляла реборды на наружную сторону рельса. Но там были и свои нюансы.

Идеальное оружие - правильная организация боевых действий и подготовка экономики для производства правильного оружия. А так, да, при наличии дыр в указанной области и клин мог неплохо применяться. Но с гораздо меньшим эффектом.

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (14.06.2012 16:06:56)
Дата	14.06.2012 20:29:07

"Пулемет паровоза не берет" (с) комбриг Кравченко (-)

От	М.Токарев
К	Иван Уфимцев (12.06.2012 02:31:47)
Дата	12.06.2012 15:52:36

Вопросы, конечно, интересные (-)

От	М.Токарев
К	М.Токарев (12.06.2012 15:52:36)
Дата	12.06.2012 16:11:17

В смысле, ответы на них потянут на монографию/диссер...

Доброе время суток!

Вы переносите акцент обсуждения на приоритетность задач. Интересный разрез. А не могли бы вы как-либо охарактеризовать эти самые приоритеты ? И способы и "работы" пратизан по каждому приоритету ? Может все же выйдет так, что систематическое выбивание паровозов в комплексе принесет большую пользу, чем, например, раз в месяц подрыв путей?

Приоритетность задач на конкретный период устанавливалась зафронтовым командованием партизанских отрядов, которое само по себе было весьма разнородным (т.е., с конца 1942-го года это Центральный и региональные штабы партизанского движения для большинства отрядов + 4-е Управление НКВД/НКГБ и его территориальные подразделения + разведотделы штабов фронтов). Координация между ними присутствовала, но и ведомственные противоречия/конкуренция - тоже. За подробностями адресую к свежеизданной работе Александра Дюкова "Кто командовал советскими партизанами. Организованный хаос". М., "Вече", 2012
Применительно к 1941-му - первой половине 1942 гг. общую картину хорошо сформулировал в своих записках П.П. Вершигора (издание 1948 года): "Большинство партизанских командиров первого периода войны придерживалось тактики "Дуй кто во что горазд!", а обладание пригодной для связи с "Большой землей" рации типа "Северок" ставило значение обладавшего ей отряда на недосягаемую высоту..." (в последующих изданиях этот пассаж удален).
Что касается тактики действий партизанских ДРГ на коммуникациях, то, имея преимущество перед "штатными армейскими группами" в знании местности и наличии агентуры на большинстве ж/д объектов, партизнские диверсанты, как правило, не заморачивались трбованиями Устава, связанными с выставлением охранений/дозоров на несколько км по обе стороны от места диверсии.

В действительности все обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	alexio
К	М.Токарев (12.06.2012 16:11:17)
Дата	13.06.2012 02:02:22

Re: В смысле,

>"Большинство партизанских командиров первого периода войны придерживалось тактики "Дуй кто во что горазд!"

То есть вполне можно было бы применять тактику охоты на паровозы, но организационно это было бы нереально в тех исторических условиях. Я правильно вас понял ?

Ну и меры противодействия немцев, конечно, могли бы в конце концов заставить отказаться от такой тактики. Но это уже из серии войны снаряда с броней.

От	alexio
К	М.Токарев (11.06.2012 13:32:04)
Дата	11.06.2012 17:56:52

Re: ПМСМ, спор...

Вы переносите акцент обсуждения на приоритетность задач. Интересный разрез. А не могли бы вы как-либо охарактеризовать эти самые приоритеты ? И способы и "работы" пратизан по каждому приоритету ? Может все же выйдет так, что систематическое выбивание паровозов в комплексе принесет большую пользу, чем, например, раз в месяц подрыв путей ?

Ну и все же сфероконь был предложен в начале ветки, поэтому его обсуждение не уходит в сторону от темы.

От	Митрофанище
К	М.Токарев (11.06.2012 13:32:04)
Дата	11.06.2012 15:21:37

Естественно. Ибо проверку на практике всё сказаное прошло (т.е. не прошло) давно

>Доброе время суток!

День добрый!

...
>Для партизан северо-западного региона (от нынешней Псковской и Ленинградской областей до Витебщины) всяко было удобнее таскать от своих баз через болота на 30-40 км до ближайшей ж\д не 30 кг ПТР-а (считая боекомплект), который еще и обратно нести надо было, а (в расчете на стандартную группу в 5-8 подрывников) максимум 5-10 кг взрывчатки + один "Дегтярь"/"МГ", который вполне годился и для обстрела остановившегося поезда "до конца ленты" с быстрым отходом до начала ответного огня, и для прикрытия группы при возможном столкновении с карателями/желдорохраной.
>В большей части Белоруссии и сопредельных регионах Украины, где с лета 1941 года в лесах осталось много бесхозных девайсов, партизанские умельцы снимали с подбитой техники и использовали пулеметы ДТ-29 и даже авиационные 12,7-мм ШКАСы, хотя для последних серьезной проблемой являлось пополнение боекомплектов. Но с учетом трудностей перевозки и необходимости квалифицированного обслуживания эти виды оружия чаще применялись не для "охоты на эшелоны", а как мощное огневое средство для обороны партизанских баз/районов от карательных экспедиций, реже - установленными на "тачанки" при нападениях на вражеские опорные пункты.
...

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев

Собственно об этом я сказал в ветке.
Спасибо, что дополнили материалами по Украине и Крыму.

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (10.06.2012 12:32:11)
Дата	10.06.2012 13:13:41

Ещё как несёт.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Проблема 3 - просто остановка поезда существенного урона практически не несёт.

Только не сама по себе, в комплексе.
По стоящему составу можно великолепно отработать например миномётом.

Я уже не говорю о личном мнении тов. Старинова, который считал, что от охоты за паровозами толк значительно больший, чем от
"рельсовой войны". Банально потому что их ограниченное количество (насколько мне не изменяет память, новых паровозов немцы под
шестифутовую колею немцы не делали, если не прав -- поправьте), а чинить -- долго и "на коленке" не выйдет.

--
CU, IVan.

От	Медведь
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 13:13:41)
Дата	14.06.2012 15:31:52

Тем не менее немцы хоть и с проблемами пережили подрыв 8 тысяч локомотивов.

Причем уничтожено из них было не много.
Хотя данные неточные

От	alexio
К	Медведь (14.06.2012 15:31:52)
Дата	15.06.2012 15:10:01

Re: Тем не...

>Причем уничтожено из них было не много.
>Хотя данные неточные

Немцы пережили и потерю 8 миллионов человек. Но утешит ли это их ?

От	Zamir Sovetov
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 13:13:41)
Дата	12.06.2012 22:49:11

Тов. Старинов считал

> Я уже не говорю о личном мнении тов. Старинова, который считал, что от охоты за паровозами толк значительно больший, чем от
> "рельсовой войны". Банально потому что их ограниченное количество (насколько мне не изменяет память, новых паровозов немцы под
> шестифутовую колею немцы не делали, если не прав -- поправьте), а чинить -- долго и "на коленке" не выйдет.

что паровозы выводятся из строя несколькими килограммами ВВ, с последующим списанием в утиль. Чего ни ПТРом, ни даже ККП не сделать. Никак.

Кроме того, принижая роль "рельсовой войны" он опускал человеческий и временнО`й фактор, т.е. разовое мероприятие неквалифицированными исполнителями решало сиюминутную, но важную здесь и сейчас задачу.

А его "охота за паровозами" требовала специалистов, которых необходимо было готовить долго, дорого, и с негарантированным результатом, т.к. от начала обучения в школе НКВД до подрыва паровоза доходил не даже не каждый десятый подрывник.

По большому счёту его упор "на паровозы" является эхом противостояния разведки и диверсантов, оперов и боевиков. Что выходит далеко за рамки даже войны как таковой.

От	Bronevik
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 13:13:41)
Дата	10.06.2012 14:24:00

Немцы делали т.н. "русские" паровозы (-)

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 13:13:41)
Дата	10.06.2012 13:38:32

Re: Ещё как...

>Доброго времени суток, Митрофанище.

День добрый и Вам, Иван Уфимцев!

>> Проблема 3 - просто остановка поезда существенного урона практически не несёт.
>
>Только не сама по себе, в комплексе.
>По стоящему составу можно великолепно отработать например миномётом.

Великолепно оно великолепно, только вот состав как я уже выше указал - состав (по опыту) от 2-3 пуль не остановится (во всяком случае сразу.
А столь редкое применение при действиях на ЖД магистралях миномётов (как и прочей артиллерии, о чём я тоже сказал) наводит на мысли, что это почему-то партизанам не нравилось.
При всей очевидности идеи.

> Я уже не говорю о личном мнении тов. Старинова, который считал, что от охоты за паровозами толк значительно больший, чем от
...

Считать можно что угодно.
И в "главном он прав", что характерно, но напоминаю - надолго вывести из стооя паровоз 1-2 пулями ПТР - несерьёзная затея.
(Приналичии стольких потенциальных ремкомплектов)

От	Ibuki
К	Митрофанище (10.06.2012 13:38:32)
Дата	10.06.2012 13:46:46

Re: Ещё как...

>Великолепно оно великолепно, только вот состав как я уже выше указал - состав (по опыту) от 2-3 пуль не остановится (во всяком случае сразу.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html
>Для немедленной остановки паровоза в среднем достаточно 3-4 пробоин в котле от бронебойных снарядов БЗ-23 и БЗ-20 к пушкам ВЯ и ШВАК, одного попадания PC любого типа, либо 6-8 пробоин от бронебойных пуль калибра 12,7 мм Б-32.

От	АМ
К	Ibuki (10.06.2012 13:46:46)
Дата	10.06.2012 14:02:35

Ре: Ещё как...

От	Митрофанище
К	АМ (10.06.2012 14:02:35)
Дата	10.06.2012 14:09:10

Ре: Ещё как...

...
>таким образом ДШК + нормальный станок

Но прежде уточнить бы подробности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm

От	alexio
К	Митрофанище (10.06.2012 14:09:10)
Дата	10.06.2012 14:41:49

Ре: Ещё как...

>...
>>таким образом ДШК + нормальный станок
>
>Но прежде уточнить бы подробности:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm

И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики, а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.

От	Ibuki
К	alexio (10.06.2012 14:41:49)
Дата	10.06.2012 15:39:45

Ре: Ещё как...

>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики,
http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t52849--remont-parovoza-derevyashkoj-i-vse-vse-vse.355.html#p998495
>а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.
Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.

От	alexio
К	Ibuki (10.06.2012 15:39:45)
Дата	10.06.2012 23:13:13

Ре: Ещё как...

>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.

Котел на самом деле вроде просто трубы, нет ? Так вот в трубе отверстия могут быть не идеальные, а например ближе к краю, неровные. Тогда чопик может не помочь. Ну и если ПТР сделает 2 выстрела ? А если 10 ? А если ДШК сделает 100 выстрелов ?

Ну да ладно, пусть докатили паровоз на чопиках или на руках до места пайки - сколько его паять будут ? Например сутки (слить, остыть, вскрыть, почистить, запаять, проверить, налить, затопить). Кто поезд в эти сутки повезет ? Правильно - второй паровоз. А сколько паровозов можно настрелять за день из десятка ПТР, перемещаясь после каждого выстрела ? Точнее - сколько эшелонов ходило в сутки по одной магистрали ? А если половина из них на сутки потребует новых паровозов ? Ну и на сколько затянется ремонт дл 10 дыр ? А на сколько сократится наработка на отказ запаяных котлов ? Потом - железная затычка внутри трубы есть уменьшение циркуляции воды и в результате уменьшение ее температуры, повышенный расход угля. Последние два фактора вроде мелочь, но при регулярных обстрелах через несколько месяцев паровозы сами будут дыры вскрывать.

Ну и затраты на противодействие какие ? Против 10 ПТР и 20-30 человек диверсантов ? Дивизия охранников ? Очень неплохо.

От	Ibuki
К	alexio (10.06.2012 23:13:13)
Дата	10.06.2012 23:22:26

Ре: Ещё как...

>>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.
>
>Котел на самом деле вроде просто трубы, нет ? Так вот в трубе отверстия могут быть не идеальные, а например ближе к краю, неровные. Тогда чопик может не помочь. Ну и если ПТР сделает 2 выстрела ? А если 10 ? А если ДШК сделает 100 выстрелов ?
У меня большие сомнения, что пуля ПТР сможет пробить и котел и трубы, за слоем воды. Не говоря уже про ДШК.

От	alexio
К	Ibuki (10.06.2012 23:22:26)
Дата	11.06.2012 17:48:29

Ре: Ещё как...

>У меня большие сомнения, что пуля ПТР сможет пробить и котел и трубы, за слоем воды. Не говоря уже про ДШК.

Тут не спец. Но межтрубное расстояние небольшое, поэтому если толщина изоляции котла позволяет пуле сохранить энергию на пробитие трубы - вода сильно не помешает.

От	Митрофанище
К	alexio (10.06.2012 23:13:13)
Дата	10.06.2012 23:17:36

Что тут сказать...

Вот оно место попаданца...
Пару недель побегать вдоль жд с ПТР, и рейх без паровозов, и охранная дивизия лежит язык на плечо положив...

Война заканчивается в сентябре 1941 контрольным выстрелом в котёл последнего немецкого паровоза.

Сценарий в принципе не мой, поэтом о дарении его - не ко мне.

От	Медведь
К	Митрофанище (10.06.2012 23:17:36)
Дата	14.06.2012 15:56:09

Снимаеться 1-2 дивизии с фронта и проводиться зачистка местности

Можно просто силами тыловиков
Партизаны бодро бросив все тяжелое вооружение включая ПТР бодренько сваливают.
Смотри реалии партизанской войны .

От	alexio
К	Медведь (14.06.2012 15:56:09)
Дата	15.06.2012 15:09:03

Re: Снимаеться 1-2...

>Можно просто силами тыловиков
>Партизаны бодро бросив все тяжелое вооружение включая ПТР бодренько сваливают.
>Смотри реалии партизанской войны .

О прибытии дивизий быстро станет известно. Да, временно прекращаем серьезную возню. А лучше - перенацеливаемся на другие дела в соседней местности. Но каков результат ! 1-2 дивизии сняты с фронта что бы ловить батальон партизан ! Побольше бы таких батальонов.

От	alexio
К	Митрофанище (10.06.2012 23:17:36)
Дата	11.06.2012 17:49:34

Re: Что тут

Вот, вот - стоит подумать перед тем как говрить, а не попаданцев вспоминать. Так и скажите - аргументов нет.

От	Митрофанище
К	alexio (11.06.2012 17:49:34)
Дата	11.06.2012 18:07:34

Re: Что тут

>Вот, вот - стоит подумать перед тем как говрить, а не попаданцев вспоминать. Так и скажите - аргументов нет.

Если хорошенько подумать, то вспомните, что эти аргументы уже были приведены.
В реале.
Чуть менее 70-ти лет тому назад.

Ну очень серьёзные аргументы, почему делали так, а не иначе.
Без перезаписи.

От	alexio
К	Митрофанище (11.06.2012 18:07:34)
Дата	11.06.2012 21:25:58

Re: Что тут

>Ну очень серьёзные аргументы, почему делали так, а не иначе.

Аргументы были из серии организационных способностей по работе в тылу у немцев. Сложно было массовые и качественные отряды организовывать, сложно было качественно цели выбирать, привычно и проверенно работали только простые и очевидные методы, подготовка командиров была не на должном уровне - был целый ряд системных проблем не позволявших массово применять эффективную диверсионную тактику.

Но мы-то говорим о конкретно предложенной теме - охота за паровозами и польза от нее. То есть ни кто не спорит с невозможностью массового увлечения таким спортом в реальной истории. Но несколько групп ориентированных на подобную тактику вполне могли бы успешно транжирить ограниченные ресурсы немцев, при чем в разы больше, чем ресурсы потребные на деятельность и подготовку самих групп.

От	Митрофанище
К	Ibuki (10.06.2012 15:39:45)
Дата	10.06.2012 16:02:30

Ре: Ещё как...

>>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики,
> http://balancer.ru/tech/forum/2011/03/t52849--remont-parovoza-derevyashkoj-i-vse-vse-vse.355.html#p998495
>>а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.
>Но зачем? На станции деревянная заклепка заменяется железной и запаивается.

Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.

От	john1973
К	Митрофанище (10.06.2012 16:02:30)
Дата	11.06.2012 01:12:51

Ре: Ещё как...

>Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.
Думаю, потом пороки много - поднимать внешний кожух на месте пробоины, и менять участок асбестовой рубашки. Ну и заваривать дырку в котле. При развитой программе диверсий подобного рода - обстреле паровозов, они бы подолгу стояли в ремонтах.

От	Митрофанище
К	john1973 (11.06.2012 01:12:51)
Дата	11.06.2012 11:30:26

Ре: Ещё как...

>>Временно даже снаружи заклепать можно было, в доступном месте.
>Думаю, потом пороки много - поднимать внешний кожух на месте пробоины, и менять участок асбестовой рубашки. Ну и заваривать дырку в котле. При развитой программе диверсий подобного рода - обстреле паровозов, они бы подолгу стояли в ремонтах.

Я и не утверждаю, что нужно, я указал - можно.
Более того, сомневаюсь, что до следующей станции / блокгауза охраны кто-либо из поездной бригады пойдёт это делать.

От	Митрофанище
К	alexio (10.06.2012 14:41:49)
Дата	10.06.2012 15:04:07

Ре: Ещё как...

>>...
>>>таким образом ДШК + нормальный станок
>>
>>Но прежде уточнить бы подробности:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2333478.htm
>
>И еще уточните - как долго проживут в котле ваши чопики, а потом как долго будет паровоз простаивать в следствии замены части котла.

1. До ближайшей станции / полустанка - точно доживут, а уж до ближайшего блокгауза - и сомнений нет.
2. Там всё же не те деревянные затычки, которые представляются при слове "чопик", впрочем - это неоднократно обсуждалось.
3. Недолго паровоз простаивает. Это всё же не единственный паровоз на дороге - их меняют. Рабочая сила - практически бесплатна. Сбросил пары, и даже не дожидаясь полного остывания - трудись. Тем более - пулевую пробоину всё же заделать проще, чем пробоину от подрывного заряда.

От	объект 925
К	Митрофанище (10.06.2012 15:04:07)
Дата	10.06.2012 15:07:11

БЗЖ по вагонам/цистернам. (-)

От	Митрофанище
К	объект 925 (10.06.2012 15:07:11)
Дата	10.06.2012 15:19:06

Тут что-то одно

Или партизаны всю войну не знали о существовании таких пуль, или отчего-то не применяли их "по вагонам/цистернам" (во всяком случае - массово), счтая неэффективным / нецелесообразным?

Простые решения вероятно не всегда верные, вероятно.

Хотя как просто - из СВТ с глушителем - пострелял по по цистернам из леса, пробил по дырочке - всё горючее и вытекло.
А можно ещё эдак красиво выйти на пути, задумчиво посмотреть вслед уходящему (на забитую эшелонами станцию) поезду, прикурмить "козью ножку" от "Zippo" с гравировкой "От Наркома НКВД / ГПУ / ЧК. Для спецэффектов." и не закрывая крышку небрежно бросить зажигалку на уходящую вдаль бензиновую лужу.

Я видел, что так даже самолёты поджигали. Станцию точно "подзорвут" (как в детстве говорили)
)))

Дарю киносценарий.
)))

От	SSC
К	Митрофанище (10.06.2012 15:19:06)
Дата	10.06.2012 15:34:30

Re: Тут что-то...

Здравствуйте!

>Или партизаны всю войну не знали о существовании таких пуль, или отчего-то не применяли их "по вагонам/цистернам" (во всяком случае - массово), счтая неэффективным / нецелесообразным?

Вероятно, ответ в этой фразе:

"При этом летчиками отмечалось, что снаряды БЗ-23 к пушке ВЯ поражали котел паровоза с первой очереди, а снаряды БЗ-20 к пушке ШВАК давали рикошеты, поэтому для нанесения паровозу требуемых поражений необходимо было выполнить 3-4 прицельных захода."

Т.е. видимо 20мм снаряд пробивал котёл только при попадании под углом, близким к нормали, причём дистанция стрельбы указывается начиная с 400-500м и далее в сближении. У 12,7мм пули бронепробиваемость примерно такая же. А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата	14.06.2012 15:53:53

Круглый котел - это полная древность и архаизм.

>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.

Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.

У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.

От	SSC
К	sss (14.06.2012 15:53:53)
Дата	14.06.2012 16:13:43

У Вас смешались в одну кучу водотрубные и огнетрубные котлы

Здравствуйте!

>>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.
>
>Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.

Огнетрубный котёл был, есть, и будет круглым. На паровозах применяли в основном их.

>У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.

У огнетрубных котлов жаровые трубы, а не водогрейные.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (14.06.2012 16:13:43)
Дата	14.06.2012 20:09:55

Re: У Вас смешались в одну кучу круги шары и цилиндры

>Здравствуйте!

>>>А котёл то круглый, зараза, да и подойти к дороге на менее чем 500м наверное было не так-то легко.
>>
>>Сабж. Паровозный котел в виде круглой емкости с водой и паром - это в 20 веке полный нонсенс, медленно прогреваемый, неэкономичный и опасный.
>
>Огнетрубный котёл был, есть, и будет круглым. На паровозах применяли в основном их.

Круглый в смысле цилиндрический. Да и то "восновном".

>>У локомотивов времен ВМВ были огнетрубные котлы. С топкой и пакетом тонких и тонкостенных водогрейных и паронагревательных труб над ней. Трубки, по идее, должны простреливаться даже винтовочной пулей - хотя и ремонтируются (при наличии минимальных средств ремонта) довольно легко.
>
>У огнетрубных котлов жаровые трубы, а не водогрейные.

Часть труб паронагревательные для перегрева пара.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Evg (14.06.2012 20:09:55)
Дата	14.06.2012 22:22:58

Спасибо, Кэп (-)

От	sss
К	sss (14.06.2012 15:53:53)
Дата	14.06.2012 15:54:58

Вот как-то так(+)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Locomotive_fire_tube_boiler_schematic.png

От	alexio
К	sss (14.06.2012 15:54:58)
Дата	15.06.2012 15:06:53

Re: Вот как-то...

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg

Самые толстые трубы - греющие воду. На глаз ни как не больше 5 мм толщина. Осталось понять толщину кожуха котла и бронеэквивалент теплоизоляции.

От	Evg
К	alexio (15.06.2012 15:06:53)
Дата	15.06.2012 21:03:00

Re: Вот как-то...

>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Aufgeschnittener_Kessel.jpg

>
>Самые толстые трубы - греющие воду. На глаз ни как не больше 5 мм толщина. Осталось понять толщину кожуха котла и бронеэквивалент теплоизоляции.

"...
Сталь марки Ст.3К (котельная) предназначается для изготовления частей паровозного котла.... не подвергающихся действию пламени или горячих газов.
...
Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
...
Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.
..."
(Скепский П.А. Паровоз. Серия "Учебники для школ машинистов локомотивов". Государственное транспортное железнодорожное издательство. 1950г.)

От	sss
К	Evg (15.06.2012 21:03:00)
Дата	16.06.2012 01:43:28

Т.е. каноническое "пулемет паровоза не берет" (с.) очевидно

>Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
>...
>Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.

...произошло от невозможности прострелить именно сам кожух топки.

Прострелить любую трубу внутри него, по сравнению с кожухом - элементарно.

От	Evg
К	sss (16.06.2012 01:43:28)
Дата	16.06.2012 11:16:14

Re: "пулемет паровоза не берет" (с.)

>>Надпотолочные листы кожуха топки имеют толщину от 12,7 до 30 мм, а у паровозов серии ФД и ИС - 15 мм, ... На паровозе серии Л надпотолочный лист применён утолщенным до 18 мм.
>>...
>>Боковые стенки кожуха топки... у паровозов серии Л, ФД и ИС - 13 мм.
>
>...произошло от невозможности прострелить именно сам кожух топки.

Вероятно. Плюс высокая живучесть самого паровоза - даже наличие сквозных 8 мм дырочек не приведёт к его немедленному выходу из строя.

>Прострелить любую трубу внутри него, по сравнению с кожухом - элементарно.

По сравнению с кожухом - да.
Толщина стенки:
Дымогарная труба - 2,5-3 мм
Жаровая труба - 4-4,5 мм
"мягкая мартеновская сталь".

От	Роман (rvb)
К	SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата	10.06.2012 16:08:53

Бронепробиваемость у ШВАК хреновая

Там же фактически гильза от 12.7 + 20-мм снаряд. Так что в качестве дырокола 12.7 будет предпочтительнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	SSC
К	Роман (rvb) (10.06.2012 16:08:53)
Дата	10.06.2012 16:51:06

До 400м - примерно одинаковая (-)

От	Митрофанище
К	SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата	10.06.2012 15:54:20

Re: Тут что-то...

>Здравствуйте!

...

Так и я о том же.
Несомненно пробовали, пытались, экспериментировали и практика быстро отсеяла негодные / менее эффективные варианты.

Тем более, что война не статична, и ситуация с ж.д. перевозками по оккупированой территории различалась даже не по годам, а по по периодам. А ещё были и сезоны (зима / лето).
И то, что могло быть действенным осенью 1941 было не столько самоубийственным, сколько просто невозможным весной 1944 г.

>С уважением, SSC

С уважением

От	Ibuki
К	SSC (10.06.2012 15:34:30)
Дата	10.06.2012 15:49:35

Re: Тут что-то...

>Т.е. видимо 20мм снаряд пробивал котёл только при попадании под углом, близким к нормали, причём дистанция стрельбы указывается начиная с 400-500м и далее в сближении. У 12,7мм пули бронепробиваемость примерно такая же.
Больше у 12,7 мм.

А ответ в том, что пробитие котла не обеспечивало долговременного поражение паровоза.

От	Митрофанище
К	Ibuki (10.06.2012 13:46:46)
Дата	10.06.2012 14:00:53

Понятно. Читал я это

>>Великолепно оно великолепно, только вот состав как я уже выше указал - состав (по опыту) от 2-3 пуль не остановится (во всяком случае сразу.
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html
>>Для немедленной остановки паровоза в среднем достаточно 3-4 пробоин в котле от бронебойных снарядов БЗ-23 и БЗ-20 к пушкам ВЯ и ШВАК, одного попадания PC любого типа, либо 6-8 пробоин от бронебойных пуль калибра 12,7 мм Б-32.

1. Вот только вы не могли бы уточнить, что подразумевается там под "немедленной остановкой паровоза"? Сколько сотен метров он успевает пройти?
2. И основное Не была ли в данном случае (авианалёт)остановка состава - дать возможность паравозной бригаде, охране и перевозимому л/с покинуть состав и укрыться на местности?

Как-то так.

И то, что наши "паровозники" под огнём противника забивали чопики в пробитые котлы и дымогарные трубки - многократно говорилось.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 13:13:41)
Дата	10.06.2012 13:29:33

Re: Ещё как...

От	john1973
К	Ibuki (10.06.2012 13:29:33)
Дата	10.06.2012 21:23:58

Re: Ещё как...

>Толк значительно больший, если после остановки состава набегать с тротилом и подрывать паровоз. "На коленке" пулевые отверстия в паровом котле успешно ремонтируются деревянными пробками, движение будет возобновлено в течении часа.
Пока паровозная бригада мудохается с клиньями, прибить их - простейшее дело. Пусть не автоматчики, пусть состав охраняется - будет снайперу работа...

От	bedal
К	john1973 (10.06.2012 21:23:58)
Дата	12.06.2012 13:53:30

От пробития котла до остановки состава может пройти не один километр. (-)

От	Технолог Петухов
К	john1973 (10.06.2012 21:23:58)
Дата	11.06.2012 05:43:41

Re: Ещё как...

>Пока паровозная бригада мудохается с клиньями, прибить их - простейшее дело. Пусть не автоматчики, пусть состав охраняется - будет снайперу работа...

Это ничего, что паровоз даже с дырявым котлом протащит состав еще некоторое расстояние и повсякому выйдет из зоны обстрела?

От	alexio
К	Технолог Петухов (11.06.2012 05:43:41)
Дата	11.06.2012 17:44:24

Re: Ещё как...

>Это ничего, что паровоз даже с дырявым котлом протащит состав еще некоторое расстояние и повсякому выйдет из зоны обстрела?

Ничего, главное он выведен из строя.

От	Ibuki
К	john1973 (10.06.2012 21:23:58)
Дата	10.06.2012 21:59:56

зондеркоманден

>>Толк значительно больший, если после остановки состава набегать с тротилом и подрывать паровоз. "На коленке" пулевые отверстия в паровом котле успешно ремонтируются деревянными пробками, движение будет возобновлено в течении часа.
>Пока паровозная бригада мудохается с клиньями, прибить их - простейшее дело. Пусть не автоматчики, пусть состав охраняется - будет снайперу работа...
За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден, что охоту оставаться в районе отобьет. Собственно все диверсионные пакости навроде подрыва рельс, составов направлены на минимизацию общения с охраной, а Вы предлагаете в бой вступать. Если не опасаться открытой схватки, то все проще конечно.

От	john1973
К	Ibuki (10.06.2012 21:59:56)
Дата	11.06.2012 01:06:57

Re: зондеркоманден

>>>Толк значительно больший, если после остановки состава набегать с тротилом и подрывать паровоз. "На коленке" пулевые отверстия в паровом котле успешно ремонтируются деревянными пробками, движение будет возобновлено в течении часа.
>>Пока паровозная бригада мудохается с клиньями, прибить их - простейшее дело. Пусть не автоматчики, пусть состав охраняется - будет снайперу работа...
>За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден, что охоту оставаться в районе отобьет. Собственно все диверсионные пакости навроде подрыва рельс, составов направлены на минимизацию общения с охраной, а Вы предлагаете в бой вступать. Если не опасаться открытой схватки, то все проще конечно.
Прошу прощения, зачем бой? Пусть комбинированная засада, бронебойщики + снайперы. Выполнили задачи, и ушли. А если немец непуганный, например, осень-зима 41 года, вообще простор - махновская тактика рулит. В тылах дикая неразбериха, окруженцы, отпущенцы, и пр.

От	alexio
К	Ibuki (10.06.2012 21:59:56)
Дата	10.06.2012 22:55:09

Re: зондеркоманден

>За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден

Зондеркоманден еще придется поискать ПТР этак с часок. Если стрелять с 800 м и не махать оттуда флагом, то простор для поисков зондеркоманден будет обеспечен. За то время, пока зондеркоманден прочесывает просторный лесок, смело убегаем заранее выбраным маршрутом. Ну и для пущей радости зондеркоманден им на пути немного мин надо бы поставить - во первых потери личного состава, во вторых - потери времени на разминирование/обход и т.д. Ну и вытекающий из обсуждения факт - на каждом поезде должна быть достаточная зондеркоманден, то есть как минимум рота, дабы надежно десяток партизан забороть. При 100 эшелонах имеем 10000 человек охраны - дивизия, снятая с фронта. А всего эшелонов поболе было.

Тактика диверсантов специально заточена на войну с превосходящими силами. Поэтому пугать их зондеркоманден - не совсем серьезно.

От	Медведь
К	alexio (10.06.2012 22:55:09)
Дата	14.06.2012 15:41:54

Бросив ПТР?

Кино одно реальность другое..

От	alexio
К	Медведь (14.06.2012 15:41:54)
Дата	15.06.2012 15:02:53

Re: Бросив ПТР?

>Кино одно реальность другое..

Зондеркоманда будет в каждом поезде ? Кино одно реальность другое..

От	astatin
К	alexio (10.06.2012 22:55:09)
Дата	12.06.2012 00:20:29

Re: зондеркоманден

>>За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден
>
>Зондеркоманден еще придется поискать ПТР этак с часок. Если стрелять с 800 м и не махать оттуда флагом, то простор для поисков зондеркоманден будет обеспечен. За то время, пока зондеркоманден прочесывает просторный лесок, смело убегаем заранее выбраным маршрутом. Ну и для пущей радости зондеркоманден им на пути немного мин надо бы поставить - во первых потери личного состава, во вторых - потери времени на разминирование/обход и т.д. Ну и вытекающий из обсуждения факт - на каждом поезде должна быть достаточная зондеркоманден, то есть как минимум рота, дабы надежно десяток партизан забороть.
Как много мест вдоль железных дорог позволяющих стрелять в поезда с 800 м? Там вдоль путей в основном просеки шириной 30-50 метров. А если есть прогалины, то это либо болота, либо все равно есть помехи типа отдельностоящих деревьев холмиков и т.п. Потом, что мешает поставить экраны вдоль котла паровоза и наиболее ответственных узлов, при чем из той же котельной стали толщиной скажем 20 мм, при чем эти экраны не нужны будут по всей высоте, а только прикрывающие с наиболее вероятных ракурсов.

От	alexio
К	astatin (12.06.2012 00:20:29)
Дата	13.06.2012 01:52:39

Re: зондеркоманден

>Как много мест вдоль железных дорог позволяющих стрелять в поезда с 800 м? Там вдоль путей в основном просеки шириной 30-50 метров. А если есть прогалины, то это либо болота, либо все равно есть помехи типа отдельностоящих деревьев холмиков и т.п.

Ну прогалину найти можно. Хотя на каждом шагу они, конечно, не растут.

>Потом, что мешает поставить экраны вдоль котла паровоза и наиболее ответственных узлов, при чем из той же котельной стали толщиной скажем 20 мм, при чем эти экраны не нужны будут по всей высоте, а только прикрывающие с наиболее вероятных ракурсов.

Согласен, можно. И видимо так бы и сделали при массовых обстрелах. Правда потребовались бы усилия на создание бронепоездов из паровозов. Но все же такое решение скорее всего принудило бы партизан искать другую тактику. А до полного оснащения экранами мог и год пройти - тоже хороший результат был бы. Ну а потом - да, что делать, пришлось бы еще творчеством заняться.

От	Митрофанище
К	alexio (10.06.2012 22:55:09)
Дата	10.06.2012 23:02:37

Re: зондеркоманден

>>За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден
>
>Зондеркоманден еще придется поискать ПТР этак с часок. ...

Ну что Вам сказать.
Вы мало знаете о зондеркомандах вообще и о партизанской весне 1944 года в частности.

От	alexio
К	Митрофанище (10.06.2012 23:02:37)
Дата	11.06.2012 17:43:33

Re: зондеркоманден

>Ну что Вам сказать.
>Вы мало знаете о зондеркомандах вообще и о партизанской весне 1944 года в частности.

Вы как всегда отличаетесь силой аргументов о (якобы) сокральных и ведомых только вам знаниях.

От	Митрофанище
К	alexio (11.06.2012 17:43:33)
Дата	11.06.2012 17:46:18

Re: зондеркоманден

>>Ну что Вам сказать.
>>Вы мало знаете о зондеркомандах вообще и о партизанской весне 1944 года в частности.
>
>Вы как всегда отличаетесь силой аргументов о (якобы) сокральных и ведомых только вам знаниях.

Ну, об этом Вам не только в этой ветке я постил.
Но вот по существу -
Вам тоже - только поговорить?

От	alexio
К	Митрофанище (11.06.2012 17:46:18)
Дата	11.06.2012 21:18:57

Re: зондеркоманден

>Вам тоже - только поговорить?

Да мне бы аргументированно поговрить ...

От	Казанский
К	Митрофанище (10.06.2012 23:02:37)
Дата	11.06.2012 11:14:33

Re: зондеркоманден

>>>За стрелками из ПТР выедет зондеркоманден
>>
>>Зондеркоманден еще придется поискать ПТР этак с часок. ...
>
>Ну что Вам сказать.
>Вы мало знаете о зондеркомандах вообще и о партизанской весне 1944 года в частности.
Если на то пошло,то ягдкоманда,а не зондеркоманда.Зондеркоманды применялись конечно при борьбе с партизанами,но для выслеживания и дальнейшего уничтожения были ягдкоманды из бывших егерей,охотников и прочих бродяг лесных.
Потому что ваша зондеркоманда прибывшая через неделю к месту засады на паровоз может никого не застать там.

От	Митрофанище
К	Казанский (11.06.2012 11:14:33)
Дата	11.06.2012 11:45:02

Re: зондеркоманден

Да, Вы правы, ягдкоманды.
По привычке набрал "зондер" - ещё из тех веремён, когда в целом это было "одно и тоже".

От	Bronevik
К	alexio (10.06.2012 22:55:09)
Дата	10.06.2012 23:00:49

Вы бы почитали что-нибудь по теме. (-)

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (10.06.2012 13:29:33)
Дата	10.06.2012 21:14:16

Как вы забьёте пробку в жаровую или дымогарную трубу? (-)

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 21:14:16)
Дата	10.06.2012 21:36:57

Вам технологии нужны?

В воспоминаниях железнодорожников об этом говориться как об обыденных фактах.
Не верить им оснований как-то нет.

Но да, подробных объяснений (с картинами) - не встрчал.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (10.06.2012 21:36:57)
Дата	10.06.2012 22:34:16

Подробно: со вкусом, с тактом, с расстановкой.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> В воспоминаниях железнодорожников об этом говориться как об обыденных фактах.
> Не верить им оснований как-то нет.

Факты обыденные, но этот ремонтт ребует времени.

Конечно, можно возить перед паровозом мобильную ремонтную мастерскую. Но что-то мне подсказывает, что их было ещё меньше, чем паровозов.
Ещё можно в каждом эшелоне возить запасной комплект труб и вообще запасной паровоз.

Но... Даже если действия партизан заставят окупационные войска пихать по два-три локомотива в эшелон, это будет уже огромная польза.

> Но да, подробных объяснений (с картинами) - не встрчал.

Сабж.
Мне в своё время объясняли (нуу, так случилось шо были более-менее знакомые железнодорожники, заставшие "ещё те" времена, и
вообще лет десять ходил туда-сюда мимо железнодорожного музея).

Так вот. Чтобы отремонтировать трубы надобно раскрыть котёл и вынуть пакет.
Тонкости, шо там с трубами потом делают, как их проверяют, собирают, ставят и проверяют котёл целиком -- опустим, сейчас это не важно.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 22:34:16)
Дата	10.06.2012 22:54:54

Вкус не тот. Как и такт. Сожалею.

>Доброго времени суток, Митрофанище.

>> В воспоминаниях железнодорожников об этом говориться как об обыденных фактах.
>> Не верить им оснований как-то нет.
>
> Факты обыденные, но этот ремонтт ребует времени.

Этот ремонт требуется тогда, когда состав доведен до некого пункта, где паровоз можно (и нужно) заменить.

>Конечно, можно возить перед паровозом мобильную ремонтную мастерскую. Но что-то мне подсказывает, что их было ещё меньше, чем паровозов.

Вообще-то возили расходныйе материалы для такого ремонта и производила этот ремонт паровозная бригада, своими силами.

>Ещё можно в каждом эшелоне возить запасной комплект труб и вообще запасной паровоз.

"Не вижу препятствий" (с) (полёту мысли)

>Но... Даже если действия партизан заставят окупационные войска пихать по два-три локомотива в эшелон, это будет уже огромная польза.

Так не было этого.
Не было.
Соответственно, и не было этой пользы.

>> Но да, подробных объяснений (с картинами) - не встрчал.
>
>Сабж.
> Мне в своё время объясняли (нуу, так случилось шо были более-менее знакомые железнодорожники, заставшие "ещё те" времена, и
>вообще лет десять ходил туда-сюда мимо железнодорожного музея).
> Так вот. Чтобы отремонтировать трубы надобно раскрыть котёл и вынуть пакет.

Вам эти самые железнодорожники не рассказывали, что и так, без пулевых пробоин приходилось ЭТО делать?
Для таких сакральных знаний и ходить 10 лет вдоль Ж,Д. не нужно.

А ещё есть термины "местные выедины", "выпучины", "чеканить" и т.п.
Впрочем - вот, читайте:
http://stroy-technics.ru/article/remont-ognevoi-korobki-dymogarnykh-trub-i-dymovoi-korobki

Всё оно трудно, и двигатель танковый поменять зимой, и самолёт залатать, и котёл паровозный.

>Тонкости, шо там с трубами потом делают, как их проверяют, собирают, ставят и проверяют котёл целиком -- опустим, сейчас это не важно.

Не надо опускать. В распоряжении немцев хватало квалифицированой рабочей силы как и изнаших железнодорожников, так и из своих.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (10.06.2012 22:54:54)
Дата	11.06.2012 01:12:18

Дык, а никто и не обещал.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Этот ремонт требуется тогда, когда состав доведен до некого пункта, где паровоз можно (и нужно) заменить.

Праавильно. Однако, без действующего паровоза состав довести не получится. Т.е. надо сначала пригнать запасной паровоз. Причём
состав желательно тянуть, а не толкать.

>> Конечно, можно возить перед паровозом мобильную ремонтную мастерскую. Но что-то мне подсказывает, что их было ещё меньше, чем паровозов.
> Вообще-то возили расходныйе материалы для такого ремонта и производила этот ремонт паровозная бригада, своими силами.

Возят расходные материалы для простого ремонта. Ну максимум трубу прошуровать. Сварочные аппараты паровозная бригада не возит.

>> Ещё можно в каждом эшелоне возить запасной комплект труб и вообще запасной паровоз.
> "Не вижу препятствий" (с) (полёту мысли)

Ну так ведь запасной паровоз в итоге возили.

>> Но... Даже если действия партизан заставят окупационные войска пихать по два-три локомотива в эшелон, это будет уже огромная польза.
> Так не было этого.
> Не было.

Было. Но причиной стали совсем не партизаны. А ведь могли и партизаны..

> Соответственно, и не было этой пользы.

Праавильно. Потому как далеко не все партизанские отряды могли заниматься полноценной диверсионной деятельностью. По различным
причинам.

>> Так вот. Чтобы отремонтировать трубы надобно раскрыть котёл и вынуть пакет.
> Вам эти самые железнодорожники не рассказывали, что и так, без пулевых пробоин приходилось ЭТО делать?

Да, ЭТО они делали в мирное время. Ремонт паровоза мог и на неделю затянуться.

> Для таких сакральных знаний и ходить 10 лет вдоль Ж,Д. не нужно.

Не нужно, я и не спорю.

> А ещё есть термины "местные выедины", "выпучины", "чеканить" и т.п.

Есть конечно. Но вот только "выпучины" и "чеканить" подразумевают отсутствие сквозных пробоин и относительно небольшие (не более
3..5мм) изменения геометрии. Всяческие "выедины" тоже далеко не скозные. А уж какой там процесс заварки трещин и прогаров -- просто
пестня.

> Впрочем - вот, читайте:
> http://stroy-technics.ru/article/remont-ognevoi-korobki-dymogarnykh-trub-i-dymovoi-korobki

А вы читали шо там написано? Нормировки там, конечно, нет, как и описания ремонта жаровых труб, но весь процесс скажем так
доставляет. Покувыркаться ремонтной бригаде приходится изрядно. Как это делать без крана -- вообще слабо представляю.

> Всё оно трудно, и двигатель танковый поменять зимой, и самолёт залатать, и котёл паровозный.

Вот именно. Соотношение причинённых мнээ трудностей к затраченным усилиям имеет очень немного конкурентов. Но испортить танковый
движок или продырявить самолёт партизанам заметно сложнее. Количество танков/самолётов и паровозов конечно сравнимо (всего в НКПС то
ли на начало, то ли на конец войны было около 30000 локомотивов, за немцев не скажу навскидку), но "здесь и сейчас" паровозов обычно
совсем немного.

>> Тонкости, шо там с трубами потом делают, как их проверяют, собирают, ставят и проверяют котёл целиком -- опустим, сейчас это не важно.
> Не надо опускать. В распоряжении немцев хватало квалифицированой рабочей силы как и изнаших железнодорожников, так и из своих.

В любом случае, если в котле пробита не только наружная стенка, но и хотя бы одна труба, ремонт становится значительно веселее.

Возвращаясь к исходному вопросу. Партизаны вполне себе использовали как наши авиационные пушки/пулемёты на самодельных станках,
так и немецкие. Всяческая аэродромная охрана, "оружейники" тоже вовсю использовали ШКАСы и УБТ, и на "летучки" ставили. Кто мешал
использовать в сухопутных войсках (а так же на флоте) "березины", ВЯ и НС-23 мне неведомо.

--
CU, IVan.

От	Skvortsov
К	Иван Уфимцев (11.06.2012 01:12:18)
Дата	12.06.2012 21:43:36

Вот тут есть немного, правда скороговоркой.

... По прибытии на станцию Артемово, пока готовили маршрут следования, появилась тройка «мессершмиттов». Пролетев несколько раз над поездом, она обстреляла нас из крупнокалиберного пулемета. В отдельных местах пули пробили котел паровоза, пар столбом рванулся в небо. Наш паровоз стал хорошей мишенью и фашисты сбросили на него несколько бомб. Мы укрылись рядом с паровозом, в канавке. Земля содрогалась от частых разрывов, нас несколько раз обдавало горячей взрывной волной, засыпало землей. Спустя некоторое время .воздушные пираты скрылись. Когда я взглянул на паровоз, дрогнуло сердце: во многих местах обшивка кожуха топки и котла была сорвана, куски тепловой изоляции, держась только на проволоке, висели белыми лохмотьями, обнажая клепаную сталь паровозного котла. Через многочисленные пробоины водоприемных труб и резиновых рукавов струями лилась вода из тендерного бака — уходила жизнь. Мы с помощником бросились к запорным вентилям, пытаясь сохранить остаток воды, а затем деревянными пробками заделали пробоины и довели воинский эшелон до станции Западная Двина. Всю ночь наша бригада не отходила от израненного паровоза. А к утру машина стояла на «парах» в ожидании отправки.

http://pskovrail.narod.ru/ipatov/main34.html

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (11.06.2012 01:12:18)
Дата	12.06.2012 00:26:50

Re: Дык, а...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Партизаны вполне себе использовали как наши авиационные пушки/пулемёты на самодельных станках,
>так и немецкие.

А сколько оно весило, такое хорошее, на сухопутном станке?

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (12.06.2012 00:26:50)
Дата	12.06.2012 02:31:46

Легче чем "истиннопехотный", но ненамного.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

Сабж.
А то и тяжелее ввиду ну ооочень кустарного станка.
Например, БС (или крыльевой -- их не так легко отличить в условиях "уютного полумрака" высокохудожественной экспозиции, стрiляв би
гадiв) был прикручен к деревянной колоде. Пушки (ШВАК, ВЯ) частью на колодах, частью на нормальных колёсных лафетах.

В любом случае, "с рук" их никто не применял, а перевозились обычно на подводе, вместе с расчётом. Могли сгружаться на
[полу]стационарную позицию. О боевом применении и расходе боеприпасов сведений не имею.
Это партизанские.

В условиях же околоаэродромных всё резко менялось. Турельные ШКАСы и УБТ весили ровно столько же, сколько и должны. Сколько весил
сухопутный станок в случае шкворневой установки сказать тяжело. Разброс примерно от 5кг до 5т и более. Для турели примерно такой же.
Стреляли в основном в воздух (хотя и от наземных целей приходилось отстреливаться, в т.ч. в 44-45гг), но иногда и попадали тоже.
Кто-то даже награду за сбитых получил.

"Типа наземные" MG-131 -- см. наши шкворневые. Использовались главным образом на бронетехнике, в т.ч. на БТРах. Турельные установки
мне не известны. Аналогично МГ-151/15. МГ-151/20 официально не передавались, а шо делали ихние "люфтвафельные панцерваффе" можно
только гадать.

Главный цимес от использования авиационных крупнокалиберных пулемётов и автоматических пушек не в их лёгкости, а в самом факте их
наличия, в отличие от.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (11.06.2012 01:12:18)
Дата	11.06.2012 11:28:32

Естественно

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Утро доброе, Иван Уфимцев.

>> Этот ремонт требуется тогда, когда состав доведен до некого пункта, где паровоз можно (и нужно) заменить.
>
>Праавильно. Однако, без действующего паровоза состав довести не получится. Т.е. надо сначала пригнать запасной паровоз. Причём
>состав желательно тянуть, а не толкать.

Напоминаю (или информирую), что не только в военное, но и в мирное время могут произойти крушения, ЧП и прочие нехорошие вещи на перегонах, и железнодорожники всегда готовы к таким ситуациям - есть дежурные локомотивы, ремпоезда, ремкомплекты (шпалы и рельсы вдоль дорог и даже мостовые пролёты) ремонтные бригады и прочее.
Неужели Вы полагаете, что с началом войны обо всём этом железнодорожники забывают?

>>> Конечно, можно возить перед паровозом мобильную ремонтную мастерскую. Но что-то мне подсказывает, что их было ещё меньше, чем паровозов.
>> Вообще-то возили расходныйе материалы для такого ремонта и производила этот ремонт паровозная бригада, своими силами.
>
> Возят расходные материалы для простого ремонта. Ну максимум трубу прошуровать. Сварочные аппараты паровозная бригада не возит.

И не надо.
Всё это есть там, где требуется.

>>> Ещё можно в каждом эшелоне возить запасной комплект труб и вообще запасной паровоз.
>> "Не вижу препятствий" (с) (полёту мысли)
>
>Ну так ведь запасной паровоз в итоге возили.

Зачем?
Стояли там, где это необходимо и вызывали по необходимости.

>>> Но... Даже если действия партизан заставят окупационные войска пихать по два-три локомотива в эшелон, это будет уже огромная польза.
>> Так не было этого.
>> Не было.
>
> Было. Но причиной стали совсем не партизаны. А ведь могли и партизаны..

И что?
В чём сакральная разница будет?

>> Соответственно, и не было этой пользы.
>
> Праавильно. Потому как далеко не все партизанские отряды могли заниматься полноценной диверсионной деятельностью. По различным
>причинам.

И что?
Хватало тех, кто мог заниматься как "полноценной диверсионной деятельностью", так и тех, кто именно для этого и был предназначен / заброшен.

>>> Так вот. Чтобы отремонтировать трубы надобно раскрыть котёл и вынуть пакет.
>> Вам эти самые железнодорожники не рассказывали, что и так, без пулевых пробоин приходилось ЭТО делать?
>
> Да, ЭТО они делали в мирное время. Ремонт паровоза мог и на неделю затянуться.

Вы из собственного богатого опыта говорите?
Или Вам рассказали те, работники депо, которые получили приказ от немецкого коменданта - или к утру паровоз на ходу, или по одному человеку из ваших семей будут расстреляны?

...

> Есть конечно. Но вот только "выпучины" и "чеканить" подразумевают отсутствие сквозных пробоин и относительно небольшие (не более
>3..5мм) изменения геометрии. Всяческие "выедины" тоже далеко не скозные. А уж какой там процесс заварки трещин и прогаров -- просто
>пестня.

Это очень ценная информация, но к чему Вы её привели тут?

>> Впрочем - вот, читайте:
>> http://stroy-technics.ru/article/remont-ognevoi-korobki-dymogarnykh-trub-i-dymovoi-korobki
>
> А вы читали шо там написано? Нормировки там, конечно, нет, как и описания ремонта жаровых труб, но весь процесс скажем так
>доставляет. Покувыркаться ремонтной бригаде приходится изрядно. Как это делать без крана -- вообще слабо представляю.

Естественно "покувыркаться". Но это их работа.
Могу ещё добавить - мастерские бомбили, крыша в дырах, холодно, голодно, из-за затемнения работать приходится практически на ощупь, боясь очередной бомбёжки...

Война, Иван Уфимцев, война идёт.

>> Всё оно трудно, и двигатель танковый поменять зимой, и самолёт залатать, и котёл паровозный.
>
> Вот именно. Соотношение причинённых мнээ трудностей к затраченным усилиям имеет очень немного конкурентов. Но испортить танковый
>движок или продырявить самолёт партизанам заметно сложнее. Количество танков/самолётов и паровозов конечно сравнимо (всего в НКПС то
>ли на начало, то ли на конец войны было около 30000 локомотивов, за немцев не скажу навскидку), но "здесь и сейчас" паровозов обычно
>совсем немного.

Читайте статистику партизанской войны.

...

> В любом случае, если в котле пробита не только наружная стенка, но и хотя бы одна труба, ремонт становится значительно веселее.

Тонкое наблюдение, не спорю.

> Возвращаясь к исходному вопросу. Партизаны вполне себе использовали как наши авиационные пушки/пулемёты на самодельных станках,
>так и немецкие. Всяческая аэродромная охрана, "оружейники" тоже вовсю использовали ШКАСы и УБТ, и на "летучки" ставили. Кто мешал
>использовать в сухопутных войсках (а так же на флоте) "березины", ВЯ и НС-23 мне неведомо.

Партизаны много что использовали, только вот какое отношение это имеет к теме топика?

От	SSC
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 22:34:16)
Дата	10.06.2012 22:37:36

Теоретически

Здравствуйте!

> Так вот. Чтобы отремонтировать трубы надобно раскрыть котёл и вынуть пакет.

Если пробоина в кожухе а затем в трубе - можно длинным чопиком попробовать починить (не деревянным, естественно).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	Иван Уфимцев (10.06.2012 21:14:16)
Дата	10.06.2012 21:36:29

Также, как их забивали в прогоревшие трубки огнетрубных котлов. Тук-тук-тук. (-)

От	Grizlik
К	Митрофанище (10.06.2012 12:32:11)
Дата	10.06.2012 12:45:23

Re: А зачем?...

Приветствую!

>И читал, и слыхал.
>Проблема 1 - попасть именно туда, куда нужно (эффективнее из пулемёта по будке машиниста);
>Проблема 2 - даже при удачном попадании эффект не мгновенный;
>Проблема 3 - просто остановка поезда существенного урона практически не несёт.

Способ хорош если дорога охраняется и со взрывчаткой дефицит.
А урон достаточно ощутимый - трафик на ветке останавливается, ремонтировать паровоз тоже надо. Хоть и не очень сильный - но урон
С уважением.

От	Митрофанище
К	Grizlik (10.06.2012 12:45:23)
Дата	10.06.2012 13:03:45

Re: А зачем?...

>Приветствую!

>>И читал, и слыхал.
>>Проблема 1 - попасть именно туда, куда нужно (эффективнее из пулемёта по будке машиниста);
>>Проблема 2 - даже при удачном попадании эффект не мгновенный;
>>Проблема 3 - просто остановка поезда существенного урона практически не несёт.
>
>Способ хорош если дорога охраняется и со взрывчаткой дефицит.
>А урон достаточно ощутимый - трафик на ветке останавливается, ремонтировать паровоз тоже надо. Хоть и не очень сильный - но урон

Это всё конечно же так, но как обычно присутствуют нюансы.

Движение в подавляющем большинстве случаев не останавливается, максимум - приостанавливается, а поезд вполне дойдёт до ближайшего полустанка / станции с 1-2 пробоинами в котле.
И отремонтируют его, тут понятно будут небольшие расходы, но не влияющие ни на что.

Поэтому практика применения и показала неэффективность данного метода.

У некоторых отрядов партизан были не только ПТР, но и пушки, причём не только 45 мм, стрелять можно и с большей дистанции - но быстрое "выпиливание" таких групп свело такие прожекты на нет.
Такое оружие у партизан целесообразно было применять (и применялось) при обороне партизанских районов, и то - эффективно было до начала 1944 года.

>С уважением.

С уважением

От	alexio
К	Митрофанище (10.06.2012 13:03:45)
Дата	10.06.2012 14:43:27

Re: А зачем?...

>У некоторых отрядов партизан были не только ПТР, но и пушки, причём не только 45 мм, стрелять можно и с большей дистанции - но быстрое "выпиливание" таких групп свело такие прожекты на нет.
>Такое оружие у партизан целесообразно было применять (и применялось) при обороне партизанских районов, и то - эффективно было до начала 1944 года.

А вот в секторе Газа до сих пор ракеты РСЗО используют и ничего, как-то выпиливание не помогает.

От	Митрофанище
К	alexio (10.06.2012 14:43:27)
Дата	10.06.2012 14:56:23

Нда...

>>У некоторых отрядов партизан были не только ПТР, но и пушки, причём не только 45 мм, стрелять можно и с большей дистанции - но быстрое "выпиливание" таких групп свело такие прожекты на нет.
>>Такое оружие у партизан целесообразно было применять (и применялось) при обороне партизанских районов, и то - эффективно было до начала 1944 года.
>
>А вот в секторе Газа до сих пор ракеты РСЗО используют и ничего, как-то выпиливание не помогает.

Вы не задумаывались о том, что там всё же контингент несколько другой, даже если сравнивать со средним партизаном обр 1941-42 гг?

Всё же наши соотечественники тогда понимали, что даже обменяв 1000 (или сколько там жизней партизан) на жизнь 1 гражданского лица - победу ни на секунду не приблизишь.

Если это непонятно кому-то сейчас, то это не ко мне.

От	alexio
К	Митрофанище (10.06.2012 14:56:23)
Дата	10.06.2012 22:44:35

Re: Нда...

>Вы не задумаывались о том, что там всё же контингент несколько другой, даже если сравнивать со средним партизаном обр 1941-42 гг?

>Всё же наши соотечественники тогда понимали, что даже обменяв 1000 (или сколько там жизней партизан) на жизнь 1 гражданского лица - победу ни на секунду не приблизишь.

Только не надо прятаться за "не тот народ". Способы атаки цели протяженностью сотни километров столь разнообразны, что ни какие жертвы мирного населения даже близко не нужны. Поэтому все абсолютно сопоставимо.

От	Митрофанище
К	alexio (10.06.2012 22:44:35)
Дата	10.06.2012 23:01:12

Re: Нда...

>>Вы не задумаывались о том, что там всё же контингент несколько другой, даже если сравнивать со средним партизаном обр 1941-42 гг?
>
>>Всё же наши соотечественники тогда понимали, что даже обменяв 1000 (или сколько там жизней партизан) на жизнь 1 гражданского лица - победу ни на секунду не приблизишь.
>
>Только не надо прятаться за "не тот народ". Способы атаки цели протяженностью сотни километров столь разнообразны, что ни какие жертвы мирного населения даже близко не нужны. Поэтому все абсолютно сопоставимо.

Вы с кем боретесь? Со здравым смыслом? Тут я Вам не помощник.

Способы действительно разные, только результы в данном случае не просто отсутствующие, а прямо противоположные по знаку.